Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». Нина Останина к нам пришла, глава комитета Госдумы по защите семьи, вопросам отцовства, материнства и детства. Нина Александровна, здравствуйте.

Н.ОСТАНИНА: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в VK, Rutube, там есть канал «Говорит Москва», и в YouTube-канале «Говорит Москва».

Нина Александровна, давайте с самого горячего. Изучила я социальные сети — в соцсетях только о вас и говорят. Причём говорят разное. В основном, резонанс вызвало обсуждение закона о насилии в отношении членов семьи или о домашнем насилии, по-разному он называется. Но многих покоробил тезис, высказанный вами, что если принять закон, то мужчины откажутся от брака, потому что будут считать, что в любой момент на них заявят. И люди прям прочли это, как будто вы выгораживаете тех людей, кто любит колотить собственных жён.

Н.ОСТАНИНА: Вы не договаривайте. Продолжение ещё есть. Депутат сгоряча, оправдывая свою фамилию, обвинила в том, что я выступаю за убийство тысяч женщин. Оправдываю эти убийства, поддерживаю эти убийства ради статистики браков. Я действительно сказала о том, что любой принимаемый нами закон надо сначала семь раз отмерить, потом отрезать. И при этом сослалась на то, что в 2017 году как раз были внесены изменения в Уголовный кодекс, которые привели к декриминализации домашнего насилия. И здесь вопрос: нужно это было делать или нет? Прошло десять лет, положение дел доказало, что коммунисты, это вы впервые слышите сейчас, оказывается, единственная фракция в Государственной думе, кто не поддержал тогда исключение побоев в семье из Уголовного кодекса, это была фракция коммунистов.

А вообще внесли в Госдуму этот законопроект депутаты фракции «Единая Россия», сенатор Мизулина. Разработчиком этого законопроекта был Верховный суд. Пленум Верховного суда дал определение о необходимости вынесения семейных побоев за пределы статьи 116 Уголовного кодекса. И отсюда всё пошло – поехало. А причина была не столько в состоянии, наверное, самого Уголовного кодекса, сколько в правоприменении. По мнению Верховного суда, мировые судьи, собственно, Верховный суд был инициатором создания института мировых судей, которые должны были и досудебные проводить слушания, расследования, процедуры примирения. Якобы мировые судьи перегружены.

Ну, и для того чтобы разгрузить мировых судей, давайте мы исключим эту норму, потому что у нас количество семейных конфликтов велико. Далеко не всегда эти семейные конфликты доходят до суда, заявления зачастую забирают обратно, как правило, в эмоциональном порыве. И действительно, отношения, что называется, уже испорчены.

Тогда принятие этого закона раскололо общество. Спор был громадный. Но тут подсуетился ВЦИОМ, сказал, что 79% за выведение побоев, за то, чтобы их декриминализовать. И всё это очень быстро было сработано. Назвали законопроект «шлепки Мизулиной», которая говорила «за шлепок отнимут детей» и так далее. Есть ли угроза, наверное, с точки зрения тех аргументов, которые звучали на заседании?

Тогда один из руководителей фракции «Единой России» Андрей Исаев выступал, и, наверное, какие-то основания для того, чтобы ещё раз развивать наше наказание с точки зрения его гуманизации, наверное, основания были. Но прошло десять лет, и эти десять лет показали, что мало что изменилось в части тех преступлений, которые совершаются внутри семьи.

Статистика, которую представило МВД, ежегодно от 1 тысячи до 1 400 женщин… человек становится жертвой именно семейного насилия, вот эти убийства совершаются в семье. И из этой статистики примерно 1100 — женщины, 2 тысячи — дети. Поэтому здесь УПК статья 105 даёт определение, кто такие близкие родственники.

Каких-либо разработок нормативных не требуется. Сегодня кто-то считает, что он новый, на новенького пришёл, всё, мы начинаем с нуля. Да не с нуля начинать надо. Всегда так было в нашем русском обществе. Помните, первый такой нормативный документ «Русская правда» аж Х век, где любое рукоприкладство осуждалось уже.

Поэтому выступая на заседании Госдумы, представитель фракции КПРФ Юрий Петрович Синельщиков сказал: по сути дела, тем, что мы убираем статью «Побои» из Уголовного кодекса, мы узакониваем насилие в наших российских семьях. Мы делаем его допустимым. А руководитель, координатор фракции Госдумы КПРФ Сергей Решульский вообще сказал: вот этот закон расколол общество, давайте тогда поимённо в «Российской газете» опубликуем, как голосовали депутаты — трое против, фракция КПРФ не голосовала, все остальные голосовали за. Жириновский… сейчас выступают депутаты фракции ЛДПР, что мы против насилия, он сказал: браки надо создать по любви, не любят, поэтому бьют.

Ну а если говорить всерьёз, возвращаться надо. Исправлять ошибку, допущенную тогда в 2017 году. Но не придумывать никаких новых юридических конструкций. Если эта конструкция была, надо её вернуть, но ещё раз подумать над правоприменением. Потому что наша полиция, сегодня, к великому сожалению, исходя из кадрового дефицита, действительно у нас трудно найти сейчас участкового полицейского, который знал бы, как живёт каждая семья. Да не каждая семья ещё и впустит этого полицейского. А когда случается факт семейного конфликта, тогда этого полицейского ещё и не найти.

Но мы с вами обсуждаем только вопросы, когда событие случилось страшное. А у нас отсутствует профилактика этого самого семейного благополучия или неблагополучия. 

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю, Нина Александровна. Для меня лично самой звучит всегда экзотично, когда семейное насилие пытаются отделать от обычного насилия, это странно выглядит.

Н.ОСТАНИНА: Только не задавайте мне этот вопрос, иначе опять меня спровоцируете, скажут, что Останина за семейное насилие. Вы ровно так, как я говорю. Нет ни одного адекватного человека, который был бы вообще за насилие, где бы оно ни совершалось. Будь то в квартире, будь то на улице, будь то в парке, саду и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Есть, к сожалению, большой процент людей всяких — коучей, тренеров, которые очень агрессивно настроены, их огромный сегмент в социальных сетях, не знаю, изучаете вы эту тему или нет, где прям пропагандируется приучение женщины к тому, чтобы она слушалась. И там буквально девиз такой: «Бей бабу молотом, будет баба золотом». Такие люди тоже есть.

Н.ОСТАНИНА: Люди, которые спекулируют сегодня и выстроили бизнес на как раз тех проблемах, которые испытывает наша семья, от таких людей надо избавляться, это первое. Второе, мне кажется, что отсутствие критического мышления у нас, которое должно воспитываться со школы, как раз и приводит к тому, что очень многие клюют на то, чтобы идти к этим коучам, слушать их и следовать их рекомендациям. Печально.

Е.ВОЛГИНА: Их каким-то образом тогда надо убирать? Из медиапространства.

Н.ОСТАНИНА: Нет. Не заставляйте, чтобы я говорила: давайте всё запретим. Вопрос в другом. А чем заменим? У нас сегодня есть квалифицированная помощь психологическая? Нет. У нас даже закона о психологической деятельности нет. Мы разработали, я лично, два года, внесли в правительство. И тянет правительство. Оказывается, здесь конкуренция партийная. Беда это большая, что, оказывается, у нас вместо того, чтобы консолидированно принимать нужные обществу законы, начинают наперегонки партии состязаться. А какая первая из них. Неправильно это. Всё, что касается семьи, материнства, детства, отцовство, здесь не должно быть политических разногласий.

И сейчас принятие закона отложили на девятый созыв, на осеннюю сессию. Для меня это печально. Когда появится профессиональная психологическая помощь, тогда и отпадут все эти коучи, которые спекулируют на семейном неблагополучии.

Е.ВОЛГИНА: Подождите, люди же ходят к психологам, пытаются решить эти вопросы. Чем профессиональная помощь, о которой вы говорите, отличается?

Н.ОСТАНИНА: А можно вас просить: у нас где эти психологи, которые профессионально оказывают поддержку, так чтобы это было бесплатно, чтобы это было анонимно.

Е.ВОЛГИНА: Во-первых, а почему должно быть бесплатно?

Н.ОСТАНИНА: А как?

Е.ВОЛГИНА: Люди учатся, получают образование, и они тоже хотят на это помощи зарабатывать деньги. Почему нет?

Н.ОСТАНИНА: Бесплатно не для самого психолога. Бесплатно для человека, который обратился за этой помощью. Сегодня две категории семей, где есть проблемы. Первое: это семьи, которые действительно испытывают проблемы и материального характера, как правило, это выражается иногда в семейные конфликты. И вопросы недовоспитания, когда человек не получил нормального образования, которое по жизни сопровождается уважительным его отношением к женщине, к мужчине. И вторая категория: семьи, где от толщины кошелька хозяин этой семьи считает, что он может себе позволит всё — начиная от расправы над женщиной, угроз, что я у тебя детей отберу, она тоже вынуждена так находиться в законопослушании. Может, тут Жириновский и прав — не надо было замуж выходить. Но ведь это уже следствие.

Е.ВОЛГИНА: Ответственность тогда на женщине. Это неправильно. Потому что в семье оба ответственные.

Н.ОСТАНИНА: Мы с вами говорим о той семье, которая не являет собой образец как раз, с нашей точки зрения семьи, где оба любящих друг друга супруга. Иногда это делается из расчёта. Богатый дяденька с толстым кошельком увидел симпатичную молодую девушку, думая, что он впоследствии сформирует Галатею, которая будет во всём следовать его рекомендациям.

Е.ВОЛГИНА: Так, может, и слава богу, что женщины сейчас молодые не хотят замуж выходить? Сами хотя построить семью, чтобы не зависеть.

Н.ОСТАНИНА: Большая печаль. Что значит «сами построят семью»? Разве это не есть «выйти замуж»?

Е.ВОЛГИНА: Сами сначала построят свою жизнь, обрести какую-то прочность, чтобы, как вы говорите, по расчёту замуж не выходить. И потом не быть во власти этого толстосума.

Н.ОСТАНИНА: Неизвестно, когда любовь настигнет. Иногда это случается сразу после школы, ещё в школе, окончили школу и замуж вышли — ничего плохого в этом не вижу. Ничего плохого не вижу, если наши студенты, не будучи обременены тугими кошельками, уже влюбились и создали семью. Вот тут-то и надо им помочь. Приняли закон о студенческой семьи, по которому вуз обязан предоставить семейное общежитие такой семье. В случае если девушка забеременела, уже она не стипендию получает 2 500 рублей, а получает 92 тысячи ежемесячно до исполнения ребенку полутора лет. Разве это плохо? Это хорошо.

Е.ВОЛГИНА: А вы думаете, что подобным образом можно повернуть логику течения событий вспять и стимулировать людей выходить замуж и рожать не после 30 лет, а после 20 лет?

Н.ОСТАНИНА: Нет никаких норм. Я одинаково не поддерживаю тех, кто заявляет, что обязательно до 35 лет надо родить троих детей, иначе ты не состоишься как женщина. Разве вы не слышали заявления такие?

Е.ВОЛГИНА: Слышала.

Н.ОСТАНИНА: Я тоже слышала. Я не могу это поддержать. Потому что это очень индивидуально. Может, она в 36 лет влюбилась и родила ребёнка от мужчины, которого она очень любит. Равно как и со школьной скамьи, когда говорят о том, что чем раньше ты родишь, тем лучше будет для тебя, ты успеешь состояться, построить карьеру. Ну как ты её построишь, если у тебя нет родителей, дедушек и бабушек, которые возьмут на воспитание этого рождённого ребёнка. И кроме того, она ещё не научилась сама зарабатывать, да ещё одна осталась с этим ребёнком.

Поэтому нет здесь никаких возрастных ограничений и правил. У каждого этого происходит в соответствии с его внутренними установками. Наверное, это ещё особенности семейного воспитания, вопросы культуры общей, образования, традиций. Кроме того, у нас же страна многоконфессиональная, у нас есть религиозные конфессии. И хотя государство светское, очень многие следуют тем традициям, которые есть внутри каждой конфессии. Поэтому давайте мы эти планки устанавливать не будем. В 15 лет, в 16… По нашему Семейному кодексу вступление в брак с 18 лет. Есть исключительные случаи, когда принимает решение глава администрации, это либо болезнь, либо призыв в армию, либо наличие беременности.

Но из этих исключительных случаев есть ещё более исключительные, чего я поддержать не могу. Когда у нас в национальных республиках свои, что называется, уставы и свои монастыри, вопреки нашему семейному законодательству. Когда 80-летних старцы берут себе в жёны 10-летних девочек.

Е.ВОЛГИНА: У нас такого нет, не может быть.

Н.ОСТАНИНА: Есть в республиках национальных, к сожалению.  

Е.ВОЛГИНА: Нина Александровна, вас… скажем так, на фоне того, каким образом разворачивалась дискуссия вокруг закон о насилии в отношении членов семьи, вас саму расстроило? Вас неправильно поняли, вырвали из контекста?

Н.ОСТАНИНА: Можно, я объясню? Вот вы говорите: вокруг закона. Какого закона?

Е.ВОЛГИНА: Вокруг закона о насилии в отношении членов семьи. О декриминализации и так далее. 

Н.ОСТАНИНА: Чей закон?

Е.ВОЛГИНА: В Государственной думе он был.

Н.ОСТАНИНА: Кто вам сказал?

Е.ВОЛГИНА: Не было?

Н.ОСТАНИНА: Вот вам это кто сказал? На сегодняшний день, у нас сегодня 10 июля, какого-либо законопроекта, внесённого в Государственную думу, нет, он отсутствует. Есть письмо, которое направила фракция «Новые люди» в правительство с тем, чтобы они высказали своё отношение к их предложениям и идеям. Но никакого законопроекта в Госдуме нет, в совет Думы законопроект не внесён. Ни в какие комитеты он не направлен. Поэтому обсуждать нечего. Более того, Дума завершает свою работу, осталось четыре заседания. И план этих четырёх заседаний сформирован, повестка дня. Никто и ничего на совете Государственной думы, никакого законопроекта не внёс. Нет предмета обсуждения, его никто не видел.

Обсуждается идея. И вот этот, как мне кажется, пиар на человеческой трагедии не просто неуместен сейчас. Тема слишком деликатная. Я всегда говорю, не надо кошмарить.

Е.ВОЛГИНА: А почему деликатная, Нина Александровна?

Н.ОСТАНИНА: Да потому что это семья.

Е.ВОЛГИНА: Тема насилия, она не деликатная. Какая разница, что… я сама пытаюсь понять, какая разница между тем, что человек шёл по улице, кого-то ударил — женщина не понравилась, например, а потом дома уже в силу какого-то конфликта. Но это семейный конфликт.

Н.ОСТАНИНА: Назовите мне хоть одного человека адекватного, который психически здоров, который будет оправдывать насилие, где бы оно ни совершилось. Кроме самого насильника. Назовите таких людей, кто будет это оправдывать.

Е.ВОЛГИНА: Вы тоже манипулируете сейчас немножечко. Есть люди, даже наши слушатели пишут: а как быть с тем, что мужчину довели? И поэтому. А такого миллион, я вам гарантирую.

Н.ОСТАНИНА: Скажите, пожалуйста, а вот эта психологическое, что называется, истязание, это не насилие? Вот то, о чём пишут слушатели. Они правильно говорят. У нас есть этот термин сейчас в Уголовном кодексе «истязание». Это следующая 117 статья Уголовного кодекса. Поэтому как быть? Если хотим вынести за пределы семьи, не обращаясь к психологу, не найдя какого-то медиатора. Не смогли урегулировать, но тогда решайте вопрос цивилизованно. Принимайте решение о разводе, если у вас дальше никак, наступила такая несовместимость, и вы ради ребёнка не хотите себя сдерживать в отношении супруга или супруги. Мне кажется, это было бы совершенно правильно. Но в данном случае никому не позволено распускать руки. Никогда и никому.

Е.ВОЛГИНА: Вы упоминали про правоприменительную практику. Может быть, логично было бы, например, инициировать запрет на отзыв заявления.

Н.ОСТАНИНА: Такое есть в Казахстане уже. А теперь прежде чем принимать такое решение, давайте вместе с вами посоветуемся всё-таки с обществом. Неправильно, если мы в этой студии примем решение — давайте запретим, например, отзывать заявление. Сосед услышал крики в квартире, и подал заявление в полицию. А полиция… вы правы, я тоже вижу здесь угрозу, я и высказала: надо подумать, как это скажется на институте семьи.

Приехала полиция, услышав громкие крики, например, крики ребёнка. Всё, этого достаточно, если написано уже заявление, чтобы пригласить органы опеки и этого ребёнка временно изъять из семьи. И на два года посадить мужа, как сейчас в идеях, как в письме сейчас изложила фракция «Новые люди». Нормально это или нет? 

Е.ВОЛГИНА: Почему нет? Возможно, это нормально.

Н.ОСТАНИНА: А если это сосед, который зуб точил на тебя? Не нравится, как ведут себя люди.

Е.ВОЛГИНА: Речь идёт о доказательной базе. Речь идёт о заявлении, которое подаёт сама избитая женщина. Потом, пока он кутузке сидит двое суток, звонят родственники отовсюду: мы тебя, если ты не…. Она в этом шоке пребывает, ей как будто нож к горлу поставили, думает: ну ладно, может, уляжется. И он говорит: я тебя так люблю, так люблю, не могу, и поэтому забери заявление. Пройдёт два месяца — снова по-новой. А потом домашняя поножовщина и уже она уедет на пять лет за убийство.

Н.ОСТАНИНА: Ваше предложение?

Е.ВОЛГИНА: Мое предложение: хорошо это рассматривать, чётко, не упоминать, что это какой-то домашний конфликт и не увязывать это с институтом семьи, что надо сохранить семью. Если семья сохраняется только на почве того, что один любит, другой терпит, это путь в никуда.

Н.ОСТАНИНА: Мне кажется, что это такие рассуждалки, которые сейчас почему-то кочуют у нас в социальных сетях. Уже прошло то время, когда один любит, а другой терпит. Потому что с точки зрения долготерпения, либо это уже тот самый абьюз, из которого выйти невозможно, и тут нужна помощь психолога. Но если мы всех за решётку направим, это не совсем правильно будет. 

Е.ВОЛГИНА: Решётка — не единственный выход.

Н.ОСТАНИНА: В данном случае речь идёт об Уголовном кодексе. Как раз первый факт насильственных действий, которые не привели к серьёзным повреждениям физическим, сейчас, когда эта статья изъята, предлагается просто административное наказание. На что Синельщиков Юрий Петрович, выступая, он зампрокурора Москвы, сказал, что это неправильно, это не наша российская традиция. Любые телесные повреждения сразу должны быть уголовно наказуемы. Это такая позиция была фракции КПРФ, она остаётся прежней. Те, кто руку распустил, всё, независимо от того, в каком месте это происходит.

Е.ВОЛГИНА: И он должен это знать, этот человек.

Н.ОСТАНИНА: Для того чтобы он это знал, необходимо, чтобы была практика правоприменительная. Чтобы никому неповадно было.

Что касается права забирать заявление, да, такой закон в Казахстане уже вступил в силу. Отсутствие права забирать заявление. Написал заявление, независимо от того, кем оно написано — соседом, конкурентом по бизнесу — написали, пожаловались — прощай, на два года упекли.

Поэтому тут вопрос ещё в доверии к нашей системе правоохранительной. А она у нас, к великому сожалению, стопроцентного доверия не вызывает. Не знаю, как у вас, а у меня нет.

Е.ВОЛГИНА: Конкуренты по бизнесу могут найти и другие способы, чтобы расправиться со своим оппонентом.

Н.ОСТАНИНА: Это один из способов. Не надо этого исключать. Давайте не будем, как это случилось в 2017 году, просто так продавливать эту норму. Потому что тогда Павел Владимирович Крашенинников вынужден был оправдываться, делать публичные заявления, говорить, почему это произошло. Хотя сам он был против того, чтобы изъяли норму «Побои» из Уголовного кодекса. Более того, у него была поправка, отягчающим обстоятельством считать беременность женщин, несовершеннолетних, людей, которые находятся в заведомо зависимой ситуации. Даже эти поправки не было тогда приняты. То есть так поторопились тогда. Зачем?

Е.ВОЛГИНА: Мне почему-то кажется… вообще, по-хорошему, можно взять статистику, например, по числу людей, которые сидят за превышение самообороны в рамках конфликта дома, сколько у нас сидит женщин, которые во время драки схватились и тыкнули своего мужа, и он умер. И это уже будет показателем к тому, что система где-то даёт сбой.

Н.ОСТАНИНА: Вот вы сейчас сказали, да не система это даёт сбой. Я как раз о доверии к системе нашей правоохранительной. Потому что захочу — сочту это превышением самообороны, захочу — накажу тебя и засажу за решётку. К великому сожалению, это есть. Оправдают, если ты чего-то занёс, портфель, кошелёк, конверт. А женщины, которые, как правило, лишены такой возможности, ибо у нас эти конфликты далеко не всегда происходят в семьях с большим достатком.

Ещё раз говорю, надо исключить природу этих конфликтов, для того чтобы в семьях этого не происходило. Посмотреть причины конфликтов на материальной… иногда ведь тоже и со стороны женщины, которая, бедная, умучена этим домашним бытом, отсутствием возможности репетиторов нанять для детей, в спортивную школу куда-то отправить, она в сердцах высказывает мужу о том, что зарплата его такая-то. Это не от него зависит. Давайте вместе подумаем, чем помочь таким семьям. Я вот о чём пытаюсь сказать. Тут всё равно два ключа у нас.

Е.ВОЛГИНА: Нина Останина с нами. Глава комитета Госдумы по защите семьи, вопросам отцовства, материнства и детства. Сейчас информационный выпуск. Потом продолжим и про Нижний Новгород поговорим. Там уровень рождаемости впервые с 1990 года превысил среднероссийский показатель.

 

НОВОСТИ

 

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Продолжаем. Давайте про Нижний Новгород поговорим, про хорошее.

Средний показатель по России по рождаемости 1,352. А в Нижнем суммарный коэффициент рождаемости 1,357. Глеб Никитин говорит, что улучшение демографической ситуации связано с реализацией регионального проекта «ОСНОВА». В итоге получилось, что Нижний Новгород, по сути, единственный регион пока что, где превышена рождаемость, средний показатель с 1990 года.

Это всё-таки реализация действительно того, что хорошо работают какие-то региональные программы, финансовое стимулирование или ещё какие-то вещи здесь есть? Как вы думаете?

Н.ОСТАНИНА: И то, и другое, и третье. Я получила удовольствие, когда в Государственной думе проводили парламентское слушание об итогах исполнения указа президента по поддержке многодетных семей, и пригласили как раз представителей из Нижнего Новгорода. Мне кажется, что покорён был весь зал, были представители других регионов, общественные объединения.

Их региональная программа «ОСНОВА», там много того, что есть в других регионах — финансовая поддержка, цифровые сервисы, доступное здравоохранение, социальная ответственность. Но очень важно было то, что сочетание мер региональной поддержки с теми мерами федеральной, которые заложены в нацпроекте «Семья».

Есть, предположим, внутри этой региональной программы такой проект, который называется «Родительский основной доход». Переводя на бытовой язык, это свой региональный материнский семейный капитал. Миллион при рождении первого ребёнка. Не миллион сразу, а ежемесячно начинает выплачиваться эта сумма. Второй ребёнок — увеличивается, третий ребёнок, четвёртый.

Ещё одна мера, которая не может не сказаться — главная базовая потребность семьи сегодня — конечно, это жильё. Кроме того, что есть такая мера поддержки с федерального уровня, как семейная ипотека, до 1 октября в политических целях решили не увеличивать, чтобы народ не пугать, а так уже грядёт, похоронят эту семейную ипотеку. Но сейчас пока составляет 6%. А у них — они взяли и всего полтора процента для многодетных у них ставка при первоначальном взносе. А потом списывают эту ипотеку. Ещё 450 тысяч получает многодетная семья из федерального бюджета, а 600 тысяч дают они у себя в регионе.

А демографическое меню, которое сегодня распространяется на 42 субъекта федерации, где коэффициент рождаемости всё-таки низкий, оно действует и в Нижегородской области, кстати. Но хочу сказать с гордостью, что мы тоже участвовали в том, чтобы утвердить это демографическое меню. Предположим, при рождении первого ребёнка у молодой семьи— 300 тысяч рублей сразу. Или аренда жилья, тоже за счёт бюджета. Или 50% оплата услуг ЖКХ для многодетных семей.

Е.ВОЛГИНА: Экстраполировать на всю страну такие практики можно?

Н.ОСТАНИНА: А для чего тогда сделали этот пилотный проект, «Демографическое меню», который сейчас на 42 региона распространён. Пожалуйста, он дал эффект в Нижегородской области. Да, первом месте коэффициент рождаемости. Второе — Вологодская область и третье место заняла Рязанская область. Те самые наши исконно русские регионы. Мы смотрели со страхом, что там коэффициент рождаемость настолько низок, что создавалась угроза вообще утраты нашей идентичности национальной.

Но когда стали внимательно изучать сейчас — далеко не всё так грустно. Поехали в Ленинградскую область смотреть — а неё, думаете, какой коэффициент рождаемости? 0,98. Ну как же так? А мер поддержки, может, даже на одном уровне с нижегородцами Причина какая? А причина в том, что женщины едут рожать в Питер. И статистика падает на Питер, она как раз отрицательно влияет. И я думаю, что здесь нельзя только смотреть на голые цифры. Очень плохо, что у нас профильное министерство подобным образом поступает. И получается, что Ленинградская область — вполне себе самодостаточный регион с точки зрения финансовой обеспеченности — тоже получает дотации из федерального бюджета. Может, лучше тогда их в Тыву направить? Конечно, в этом вопрос такой существенный.

Но мне кажется, что, предположим, там есть такой цифровой сервис, который позволяет здесь же, любая семья может сразу понять, введя свои параметры: год создания семьи, количество детей, где они проживают, заработная плата, доходы, расходы и так далее, и они сразу получают комплексное представление о том, какие меры поддержки этой семье положены. Замечательный сервис? Замечательный. Почему тогда в другие регионы его не протранслировать?

Так же, как некий золотой стандарт сейчас создан для наших коммерческих структур, где рассказывается о положительной практике в поддержке семей отдельными корпорациями, правильно было бы сейчас нижегородский опыт, их программу решения демографической проблемы «ОСНОВА» сделать общероссийской, это было бы абсолютно правильно. Будем этим заниматься.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда нужны, регионы сразу скажут: нужны федеральные деньги. Потому что есть богатые регионы… знаете, какой сейчас самый главный вопрос от многих семей, где рождаются дети? Почему в Москве, например, молочная кухня 11 кг еды на младенца в месяц, а в каких-нибудь даже областях соседних такой роскоши нет. Поэтому понятно, что многие стремятся в Москву.

Н.ОСТАНИНА: Дело в том, что у нас на федеральном уровне сегодня из мер поддержки есть только материнский капитал, есть только единое пособие, есть только 450 тысяч рублей для семьи, где воспитываются трое детей, которые выделяются на приобретение жилья. Вот, пожалуй, и всё, что касается мер федеральной поддержки. Да ещё и налоговые вычеты. При рождении второго ребёнка налоговый вычет для семьи подоходный налог уже не 13%, а всего 6%. И ещё сейчас президент подписал принятый Думой закон об ипотечных каникулах не на полгода, а на полтора года для семей с двумя детьми. Это меры федеральные.

А всё остальное сейчас — полномочия регионов. Теперь вы мне скажите, а что мешает губернатору, который не справляется с решением этих проблем демографических, что мешает обратиться к правительству и сказать: для того чтобы решить эти проблемы, чтобы было, как в Нижнем Новгороде, мне нужно ежегодно столько-то средств и я их направлю туда-то и туда-то.

Е.ВОЛГИНА: А вы думаете, они не посылают такие запросы?

Н.ОСТАНИНА: Ну что вы? Тогда вас сочтут человеком, который не справляется с теми полномочиями, которыми наделил президент, и скажут: зачем ты губернатор, если деньги просишь? Вот и молчат в тряпочку, говорят, что всё у них хорошо и со всем справляются. Я вот о чём сейчас хочу сказать.

Здесь в хорошем смысле такое лобби должно быть. Что губернатор должен отчитываться не перед администрацией президента, а должен отчитываться перед гражданами, интересы которых от должен защищать.

Е.ВОЛГИНА: Но многие скажут, что благодаря тому, что они отчитываются перед администрацией президента, в общем, граждане добиваются своего.

Н.ОСТАНИНА: К сожалению, это любимый тезис, когда губернатор идёт на выборы: мне доверяют, меня Москва поставила, под меня дадут деньги. А этот что, оппозиционер, кто под него деньги даст? Никто под него деньги не даст. Неправильно это абсолютно.

Я назвала вам демографическое меню. Взяли 42 региона по показателям как раз, там целый комплекс показателей, бюджетная обеспеченность, и 12,5 млрд рублей ежегодно распределяется из федерального бюджета в зависимости от количества жителей или семей с детьми, которые проживают в этих регионах. Нижний Новгород попал сюда. Он попал, но он и софинансирование своё осуществляет.

А кроме финансовых проблем, понимаете, вот у него есть, предположим, программа «Скорая демографическая помощь». Они дают такой отчёт, нам прислали в комитет, мы мониторим эту историю, положительный результат — это снижение числа абортов на 13,5% они показывают. Но не за счёт запретных мер, а за счёт того, что, позвонив на эту «Скорую демографическую помощь», условно говоря, мужчина и женщина получают консультации. Они говорят, что причина того, что не могут позволить себе ребёнка — отсутствие работы. Друг мой, приходи сюда. Приходи, вот вице-губернатор, который этим занимается, мы порекомендуем, куда тебе трудоустроиться, чтобы была гарантированная заработная плата. Не разовые 100 тысяч рубле дали, а гарантированная заработная плата.

Поэтому вот эти 13% складываются не от того, что запретили просто клиникам делать аборты, а как раз из того, что рекомендации превратились в конкретные действия.

Е.ВОЛГИНА: А ограничения, думаете, никоим образом здесь не влияют? Например, что частные клиники не могут делать, плюс режим тишины.

Н.ОСТАНИНА: Да поедут в другой регион. Режим тишины — это не ограничение. Режим тишины — это время, что называется, на подумать. Но с другой стороны, мы с вами женщины и прекрасно понимаем, о чём разговор идёт. Подумал — потом тебя уже никто не возьмёт, потому что срок уже. Думаю, что и здесь это тоже присутствует, конечно. Но мне хочется верить, что тот отчёт, который поступил сегодня из правительства Нижегородской области, что «Скорая демографическая помощь» это не про запреты. Я думаю, что имеет право на существование.

Е.ВОЛГИНА: Когда в критерии эффективности работы губернаторов включили рождаемость, естественно, это всё по линеечке можно легко измерить: количество абортов снизилось, рождаемость повысилась. Но из того, что я замечала и какие статьи читала, есть такая история недооценки тяжести именно родительства и внимания к родительству. То есть родить из всей той цепочки самое простое. Не сделала аборт — молодец, родила — в статистику ребёночек попал. А дальше? Например, денег не хватает, алименты муж не платит, если развод, ограничения по работе, бабушки-дедушки далеко, нянечек социальных нет. И вот это всё накладывается, что она с одним-то еле-еле справляется. А в душе есть хочется второго-третьего-пятого-десятого.

Н.ОСТАНИНА: Вы в Компартию не хотите вступить? Потому что то, о чём вы говорите…

Е.ВОЛГИНА: Я говорю о жизни.

Н.ОСТАНИНА: Есть позиция нашей партии. Я не поддерживала и никогда не поддержу искусственное ограничение абортов, запрет частным клиникам на проведение этой операции, исключение процедуры прерывания беременности из программы ОМС. Потому что для меня любая женщина, которая принимает такое решение, адекватная женщина, это огромный такой психологический, мне кажется, стресс испытывает и женщина, и если она сделала это, когда они приняли совместное решение с мужем. Но если это четвёртый, пятый ребёнок, семья понимает, что нет средств. Ну какие запреты тогда в частной клинике? Она поедет в другой регион и сделает. Или пойдёт к бабушке, к знахарке и сделает.

Конечно, в большей части, в 80% случаев причины, по которым женщина прерывает беременность, — это причины материальные, с одной стороны. А с другой стороны, это причина такая, которая зависит не от материального обеспечения, а от степени доверия к власти. Хочется знать, что будет завтра в той стране, где женщина рожает ребёнка. Сможет ли она бесплатно его устроить в детский садик, будет ли бесплатная школа, сможет ли дать ребёнку высшее образование. Ещё раз говорю, будет ли обеспечена инфраструктура в том месте, где она проживает. Ну не надо всех сталкивать лбами в мегаполисах крупных. Одни разговоры только о том, что у нас надо развивать малые города, малые поселения, сельские поселения. Ну что в сельском поселении? На даче только жить, производства там нет. А где зарабатывать? Только учитель в школе и только фельдшер зарабатывает. А все остальные? Ну, ещё заведующий клубом. А дальше?

Е.ВОЛГИНА: Чтобы вырастить ребёнка, нужна деревня, по сути, вот сейчас это и работает.

Н.ОСТАНИНА: Где работает?

Е.ВОЛГИНА: В смысле, работает снова — это поговорка, что так только и работает, что в одиночку нет.

Н.ОСТАНИНА: Было бы очень хорошо. Нас часто обвиняют: да вот, вы, коммуняки, всё сводите к тому, что опять деньги дай. Не надо недооценивать степень сознательности наших людей, особенно молодёжи, когда они принимают решение о вступлении в брак, о рождении ребёнка. Всё это правильно. Но они задумываются, смогут ли они дать своему ребёнку достойное воспитание, образование. Каждый родитель хочет счастья своему ребёнку.

Е.ВОЛГИНА: А им на это говорят: вы слишком зациклены на деньгах. Что, тарелкой супа он вас объест? Я такое слышала тоже.

Н.ОСТАНИНА: Наверное, так говорят. Давайте мы абстрактно этих говорильщиков не будем вспоминать. Лучше персонально их вспомним, потому что, как правило, это представители власти. Предположим, приходит условный министр здравоохранения к нам и говорит, что женщины зациклены на карьере, они не хотят рожать. И когда я слышу такой упрёк в сторону женщин, это такое ущербное определение в части нежелания женщин рожать, что женщины зациклены только на том, чтобы делать карьеру, я восприняла это как оскорбление всего нашего женского сообщества. Потому что причин тут много, они системные.

Когда спросили студенток, которые пришли к нам на слушания, почему не рожаете, она говорит: Нина Александровна, объясните мне, я из Липецка, сейчас учусь там-то там-то, на третьем курсе. Первое, факультет коммерческий и второе, квартиру родители снимают. Если я сейчас рожу ребёнка… я хочу получить диплом, я тогда должна буду уйти в академический отпуск. А на что мне жить вместе с ребёнком в этом отпуске?

У меня ответа не было. И я хотела бы этот вопрос задать всем тем, кто даёт подобного рода рекомендации. Вы до 35 родите ребёнка, если в студенчестве не родите, то потом не сумеете этого сделать, ребёнок больной, и вы не сможете это сделать. Всё это враки! Потому что на сегодня до тех пор, пока мы не создали условия, при которых можно с молодёжи нашей спросить, мы не имеем права задавать подобные вопросы и давать подобные рекомендации.

Сделали всё, чтобы бесплатное образование в вузе, обязательная комната в студенческом семейном общежитии, обязательная няня, с которой можно было бы ребёночка оставить, если оба студента и учатся, или если мама одна воспитывает ребёнка. Обязательное трудоустройство с гарантированной заработной платой. Обязательное жильё по окончании вуза, потому что тут комната была, а дальше? Получила распределение и поехала работать медик. И что? Где жить тогда? Тогда можно спрашивать. А сейчас надо воздержаться от такого рода рекомендаций и перестать кошмарить нашу молодёжь.

Е.ВОЛГИНА: То есть получается, история с деторождением всё-таки не столько имеет как бы ценностный аспект, что все не хотят и эгоисты, а сугубо экономический, потому что страшно надорваться?

Н.ОСТАНИНА: Нет, неправильно. Ни то, ни другое нельзя абсолютизировать. Здесь важна система. С одной стороны, действительно без базовых материальных потребностей, без их обеспечения просто невозможно. Куда этого ребёнка принести, куда с ним идти и чем его кормить и самим питаться.

Е.ВОЛГИНА: Ещё и упрекать будут, чего ты родила.

Н.ОСТАНИНА: Ну да, это твои проблемы. И второе, конечно, очень важны эти ценностные установки. Но в какой стране я буду жить со своим ребёнком? Будут ли для меня понятны эти правила игры завтра, послезавтра? Не будет ли мой ребёнок изгоем? Как в школе он будет себя чувствовать, не будут ли буллить его, если я не смогу его материально обеспечивать?

Е.ВОЛГИНА: Невозможно всё продумать и сразу

Н.ОСТАНИНА: Можно, нужно и должно. Для этого должно быть социальное государство. Менять надо подход к тому, чтобы переходить от риторики о том, что семья у нас главная базовая ценность, к тому, чтобы действительно сделать всё, чтобы эта базовая ценность была окружена вниманием и поддержкой со стороны власти.

Е.ВОЛГИНА: Есть ли, с вашей точки зрения, недооценка важности поддержки женщин, которые уже в довольно взрослом возрасте рожают детей, например, после 35 лет? Мы видим, что у нас есть программа по стимулированию ранней рождаемости, но при этом реальность говорит, что женщины и в 35 рожают, и в 40 рожают. И здесь вопрос и медицинского характера, вопрос квартирного характера, потому что у нас все программы в основном касаются именно молодёжи до 35 лет, а как быть с остальными?

Н.ОСТАНИНА: Вы опять говорите то, о чём я с трибуны Государственной думы и со всех трибун говорю, и главам тех регионов, которые у себя меры поддержки сводят к возрастным критериям. Давайте, мы молодым мамам в возрасте до 30 лет мы дадим разовую помощь 100 тысяч рублей. Хорошо, а если ей 31 год, помощь не дадите?

Или выходит здесь представитель фракции ЛПДР, я вышла и сказала: если ещё раз выйдете с таким законопроектом, где предлагаете возрастные ограничения и неуважительное отношение к женщинам после 35 лет, я тогда на всю Россию выйду и скажу: не поддерживайте эту политическую партию, потому что она дискриминирует женщин. Пусть женщины всей России голосуют против вас.

Если честно, что просто такая дискриминационная норма! С точки зрения не только юридической, вообще нравственной, оценочной. И не надо тогда говорить об общественном признании высокой миссии женщины на этой земле, если мы говорим, что если ты до 30 лет не родила, ты перестаёшь быть женщиной. У мамы возраста нет. У женщины-матери возраста нет. В 45 лет она мама. Если первый ребёнок, она молодая мама. И тогда все меры поддержки в ещё большей степени должны ей адресованы. Потому что она приняла для себя такое важное отважное решение. Может быть, уже и состояние здоровья отличается от девушки, которой 25 лет. Поэтому вдвойне и втройне здесь не только не нужны дискриминационные меры. Наоборот, большие меры и материальной поддержки, и общественного внимания, и социальной поддержки. Мне кажется, эту маму надо окружить и возвеличить её, вообще возвести на пьедестал.

Ну молодцы наши женщины, когда они принимают такое решение. По разным причинам женщины рожают детей в таком уже более серьёзном возрасте, после 40 лет. Это и состояние здоровья репродуктивного, это и разного рода жизненные обстоятельства. Был любимый человек, а потом жизнь, судьба привела к тому, что для себя приняла решение, что вообще замуж не выйду и семью создавать не буду. И вот появляется ребёнок, одна его воспитывает. Счастье? Счастье. Помочь надо? Надо. Решение очень важное.

Пусть в нашем обществе укоренится формула, что у женщины-матери нет возраста. И не надо считать, во сколько лет она родила. Это дискриминационная норма, которая, увы, исходит зачастую от представителей власти, потому что у нас даже есть законодательство, которое ограничивает право на социальные гарантии как раз по признакам возраста. У нас по конституции любая дискриминация запрещена. Давайте добавим ещё в конституцию, что запретить ещё дискриминацию по возрасту.

Е.ВОЛГИНА: Как вам предложение по созданию всяких алиментных фондов, чтобы государство всё-таки выплачивало алименты, а потом само гонялось за должниками?

Н.ОСТАНИНА: Не обижайте меня, потому что я сама понимаю, что сегодня сумма задолженности 250-279 млрд рублей по алиментам. Она бьёт не столько по самим плательщикам алиментов…

Е.ВОЛГИНА: Она не бьёт, они же не платят.

Н.ОСТАНИНА: Нет, она бьёт. Потому что всякого рода ограничения ввели для них на сегодняшний день. Она бьёт и по другому родителю, который вынужден в одиночку воспитывать ребёнка. Но больше всего она бьёт, конечно, по ребёнку. Поэтому всякого рода общественные структуры, которые создались, как правило, это мужчины, у нас в Государственной думе совет отцов, задача одна — сделать так, чтобы эти алименты не платить. Чтобы всякие придумать счета, отчёты, женщина чтобы отчиталась, сколько она баночек йогурта купила, чтобы потратила, чтобы сходить привести себя в порядок, сколько она потратила на пенталгин, если она заболела. Она не вправе сама себя лечить. И всё это за три тысячи, ну, пусть пять тысяч рублей. Больше этих алиментов я как-то не встречала. Потому что когда приходят в комитет письма, хочется плакать вместе с той женщиной, которая не может догнать этого самого алиментоплательщика.

Е.ВОЛГИНА: Там есть ещё одна проблема. Одно дело, есть долги по алиментам, когда просто не платят. А есть же ещё большая категория, кто платит даже меньше минималки, но по факту не проходят как должники.

Н.ОСТАНИНА: Сейчас уже как раз правоприменительная практика такова, что… мы внесли закон, я, сенатор Гибатдинов, депутат Мария Дробот, чтобы размер этих алиментов был не ниже одного прожиточного минимума в субъекте федерации, где проживает ребёнок. Повторяю, что алименты эти всё-таки на ребёнка. Поэтому рассуждать, что он платит, условно, не 19, а 20 тысяч, она не себя эти деньги используется и на своего сожителя или кого-то ещё, как говорят мужчины. Так неуважительно это звучит, печально. Но надо понимать, что в этой категории есть и женщины, мамы-кукушки, которые бросили своего ребёнка. Поэтому нельзя всё сводить только к тому, что должники это мужчины и настраивать женщин против мужчин.

Е.ВОЛГИНА: Ну их всё-таки больше. Нина Александровна, здесь точно совершенно…

Н.ОСТАНИНА: Да мы уже не раз с вами на это тему говорили.

Е.ВОЛГИНА: Здесь не настрой против. Здесь опять же просто банальная статистика. Тогда вопрос воспитания встаёт.

Н.ОСТАНИНА: Внутри этой статистики ещё и женщины есть, к великому сожалению. Поезжайте в Архангельск и послушайте там. В архангельском законодательном собрании как раз речь идёт о тех… увы, у каждого региона специфика своя. А там, оказывается, ребята-моряки, которые уходят в дальнее плавание, для отдельной категории женщин замужество один-два-три-четыре-пять и рождение ребёнка превратилось в своеобразный бизнес по тому, чтобы собирать эти алиментные деньги. Я никого здесь не оправдываю, я никого не восхваляю. Но подход ко всем, кто забыл о своих обязательствах перед ребёнком, будь то мужчина или женщина…

Е.ВОЛГИНА: Почему так легко уходить от ответственности тогда?  

Н.ОСТАНИНА: Вы какую ответственность тут предлагаете?

Е.ВОЛГИНА: Вот налоговая служба умеет как-то хорошо налоги собирать. Почему с такой же эффективностью алименты не собираются?  

Н.ОСТАНИНА: Тут вопрос в законе или опять в правоприменении? Я же вижу, когда… а если у нас сейчас также в проактивном порядке, вот как принят закон, предположим, бабушка за ЖКХ два месяца не заплатила, бах, у бабушки карточку её закрыли. Почему так не сделать в отношении этих, простите, даже не хочется их добрым словом называть, никакие они не отцы.

Сегодня что предложили? Жертвой, наверное, таких горе- или недородителей являются, конечно, дети. И дети страдать не должны. Мы живём в социальном государстве, статью 7 Конституции никто не отменял. Я за то, чтобы из бюджета выделить средства, создать алиментный фонд. Ежемесячно ребёнок получает не ниже одного ПМ в субъекте проживания своего. Но при этом должника, которого нашли, отца, не бывает потерянных людей в нашем государстве, всех найти можем, Интерпол подключим. Так вот, как раз обязать его затем в геометрической прогрессии выплачивать деньги в этот самый алиментный фонд. Это международная практика, чего тут велосипед изобретать.

Е.ВОЛГИНА: Нина Останина была с нами, глава комитета Госдумы по защите семьи, вопросам отцовства, материнства и детства. Нина Александровна, спасибо. Ждём вас снова.

Далее новости. Я с вами прощаюсь до понедельника. Всем хороших выходных.