А.АДАМСКИЙ: Здравствуйте. Всех приветствую. Слышу очень хорошо и даже вижу.  

Е.ВОЛГИНА: Отлично. Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot, смотреть можно в YouTube, в Rutube и в нашей официальной группе в VK. 

Давайте с пылу с жару. Кампания ЕГЭ закончена. Сейчас уже досдают, по-моему, пересдачи, если кому-то они нужны. Плюс вступительные кампании в вузы. Есть какие-то особенности текущей кампании ЕГЭ, которые вы для себя отметили?  

А.АДАМСКИЙ: Мы с вами уже как-то говорили, кроме того, что ЕГЭ вошёл в такую норму и вышел на плато; есть рост, есть снижение, есть пики, а есть плато. Мне кажется, что ЕГЭ вышел на ровную линию, когда уже все факторы, количество стобалльников, несдавших, мини-скандалы, всё это вошло в норму, всё это ожидаемо. По закону больших чисел, если какое-то масштабное явление, то у него со временем всё устаканивается. Поэтому сам по себе ЕГЭ, мне кажется, устаканился, вышел на плато. И скажу как эксперт, приближается к точке своей смены. Может быть, мы ещё об этом поговорим.   

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Вы же неоднократно говорили как раз, что ЕГЭ по форме «подрихтовали». И действительно Рособрнадзор в этом году сказал, что практически не было жалоб, скандалов и так далее с организацией ЕГЭ. Но вопрос: вузы предъявляют очень часто претензии в части того, что недостаточно готовы абитуриенты, то есть качество знаний не совсем школьное, то, что нужно. Кто-то наоборот говорит, что ЕГЭ слишком сложный и как будто дети теряют два года, что они только дрессируются на этот экзамен, про всё остальное забывают. Здесь есть какая-то конфликтная история, да?  

А.АДАМСКИЙ: Да, безусловно, здесь есть конфликтная история. Она шире. То, что вы назвали, это проявление этой конфликтной истории, а причины несколько глубже. Вообще, мы рассматриваем образовательную политику, состояние образования в рамке образовательного кризиса. Образовательный кризис — метафора «Ахиллес и черепаха» — обстоятельства жизни меняются, соответственно, другая подготовка к жизни нужна, а образование меняется очень медленно. Образование вообще, по-хорошему, консервативная система, консервативный институт, он меняется и должен меняться очень медленно. В этом есть плюсы, минусы, но это так. А жизнь меняется гораздо быстрее. Поэтому пока в образовании изменится что-то, например, введёт другую систему экзаменов (ЕГЭ), ему, на минуточку, уже почти 25 лет, то жизнь ушла вперёд. А образование не может так быстро меняться. Как бы Ахиллес и черепаха.  

Образовательный кризис — это такое глобальное, вечное, непреходящее явление, и мы всё время стараемся его преодолеть. Так вот в рамке преодоления образовательного кризиса уже почти очевидно, что когда всех проверяют по одной линейке, эта система в тех обстоятельствах жизни, которые наступают, уже не совсем хорошо работает и для социализации человека. Для того чтобы он социализировался, принёс пользу себе, людям, стране максимальную, реализовав себя, а не подстроившись под общий шаблон. Система итоговой аттестации начитает устаревать не только у нас, во всём мире. Но во всём мире кто-то же этим управляет, и есть тенденция управлять эффективнее. То есть между простотой управления и требованиями жизни есть конфликт, о котором вы сказали.    

Е.ВОЛГИНА: Сейчас основная проблема именно для российского образования, даже со школы начнём. Есть проблема в том, что мы не понимаем трендов, не умеем их правильно адаптировать? Или у нас есть другая история: мы признаём, что всё было неправильно на протяжении 30 лет, и теперь мы возвращаемся к истокам, а истоками у нас считается советская система образования с очень мощной идеологической составляющей, соответственно, очень много всего, что надо запоминать, тренировать. Вырастим хорошего, умного, патриотичного человека.   

А.АДАМСКИЙ: Здесь тоже две стороны медали. С одной стороны, не бывает так, чтобы всё было плохо. А с другой стороны, идеологическая составляющая может влиять, может поддерживать, может по-разному. Мы видим, в Китае сильнейшая идеологическая составляющая, намного сильнее, чем у нас и в других странах, тем не менее это как-то уживается с достижениями, которые там, безусловно, есть. У меня сейчас магистрантка сделала работу по представительным условиям Китая и России. Очевидно, что это такая специфика. Поэтому вы правы в том, что вы сказали ключевое слово «тренд», тенденция, куда ветер дует. Пять лет назад была мода такая: давайте спросим работодателя, что ему нужно, что нужно на рынке, того и будем готовить. Во-первых, бедные работодатели так и не смогли сказать, что им нужно.    

Е.ВОЛГИНА: Они сами не знают.  

А.АДАМСКИЙ: Как в том анекдоте: учил бы материальную часть, не испытывал бы такие пытки. Поэтому они сами не знают. Во-вторых, ситуация меняется настолько быстро, что нужно предугадывать, что нужно. А опираясь на ситуацию, которая есть, которая очевидна, мы точно запаздываем. Это, помните, как было с юристами и экономистами. Очевидно было, что их мало, но бросившись туда, мы опоздали, потому что на следующем шаге уже как бы не нужно. Поэтому здесь возникает ситуация профессиональной экспертизы. Профессиональная экспертиза — это анализ слабых тенденций. Не то, что очевидно, вот у нас не хватает того-то. Это ошибка, которая сейчас, на мой взгляд, может случиться с переходом из 9 в 10 класс.    

Е.ВОЛГИНА: Слишком серьёзное увлечение средними профессиональными училищами? 

А.АДАМСКИЙ: Естественно большой акцент на профессиях, которых сейчас очевидно не хватает. Но то, что их сейчас очевидно не хватает, не гарантирует, что рынок не изменится, и ребята, которых туда направили, найдут себе место на рынке труда через 5-7 лет. Пока они будут учиться, пока они на месте освоят работу и так далее. И придётся другую волну запускать. Так вот, профессионализм в образовательной политике заключается в том, чтобы понять, какая слабая тенденция. Потому что это сигнал, на минуточку, в чём специфика нашей страны, как и Китая, это миллионы людей, это миллионы детей. Это почти миллион детей каждый год, с учётом демографии, выпускается из школы. Направить, дать сигнал. А у нас такая культура, что мы прислушиваемся к сигналам, которые идут сверху. И дать правильный сигнал — это и есть образовательная политика.  

Я, кстати говоря, готов согласиться с теми, кто считает, что ЕГЭ не должен быть сложным. Он не должен быть сложным, потому что он же для всех. А у нас степень предрасположенных к учёбе разная. В этом смысле государственный экзамен потому и единый, что он для всех. А дальше уже нужно разбираться персонализированно, индивидуализированно, кто к чему может пригодиться.  

Для многих это прозвучит, может, странно, экзотически, потому что это слабая тенденция, но я, как профессионал, должен именно это обсуждать и спасибо, что вы даёте такую возможность. Слабая тенденция заключается в том, чтобы понять каждому, к чему он более предрасположен, к какому виду деятельности; даже не к какой профессии, а к какому виду деятельности.    

Е.ВОЛГИНА: Насколько я знаю, Александр Изотович, такие практики существуют где-то в Европе, по-моему, в Германии тоже профориентация и, если не ошибаюсь, в Швейцарии. Как бы предрасположенность, условно, гуманитарий, математика и так далее. Как говорят, есть критики такой системы. Она заключается в том, что человеку как будто бы не дают попробовать то, другое и пятое десятое, и его с пяти лет настраивают: ты пойдёшь в физмат, ты гуманитарий, а ты творческий.    

А.АДАМСКИЙ: Такой системы пока нет нигде, я могу сразу ответственно заявить. Такой системы, когда бы итоговая аттестация опиралась исключительно на твои… Да, конечно, есть уровень, который должен быть известен всем: литература, история, что-то в математике, что-то в физике — это как бы общая история. Но чтобы акцент был на том, к чему человек предрасположен, такого пока нет нигде. Более того, все страны как раз страдают. Но там есть другая подушка безопасности. Во многих странах бакалавриат, то есть первая степень, менее ответственна. То есть, ты можешь получить первую степень, но не обязательно именно по той профессии, по которой ты должен работать. Ты можешь получить, а потом уже стал взрослым; я глубоко убеждён, что ребёнку в 18 лет очень сложно понять, кем он хочет быть. Поэтому чтобы не терять время и всё-таки получать образование, но в то же время не садиться в эту колею, эта первая степень менее ответственна. Такая история есть. Я, кстати, не верю в раннюю профориентацию тоже. Все дети в десять лет хотят быть пожарными, дворниками, космонавтами, теперь блогерами.    

Е.ВОЛГИНА: Потому что яркие картинки видят, ассоциативный ряд, пожарная машина красная, поезда красивые и так далее.   

А.АДАМСКИЙ: Абсолютно. И в этом смысле это вечная история. Я думаю, что в Древнем Риме дети хотели быть гладиаторами. Это картинка, которая впечатляет. Но найти в себе истинное призвание, найти себя. И под это будет подстраиваться итоговая система аттестация, так или иначе. Это тот самый тренд, о котором вы сказали. Пока это слабое, но с развитием искусственного интеллекта, с развитием цифровых инструментов. Почему эта тенденция слабая? Потому что у меня в классе 30 человек. Я учитель физики, например. Мне не до поиска персональных предрасположенностей. У меня программа, у меня потом ещё экзамен. А если я учитель математики или русского, то это обязательный экзамен. Мне надо их подготовить. Мне нужно, чтобы отметки были хорошие. А насчёт персональных, индивидуальных особенностей с меня особо не спрашивают и не ждут от меня этого, и родители не ждут.   

Е.ВОЛГИНА: А есть проблема в современной школе, что она слишком сильно изолирована и как вещь в себе находится, государство в государстве? Прослеживается ли у нас единый трек: детский сад (дошкольное образование), школа, потом университет, институт и колледжи (как угодно) и потом рынок труда? Потом что есть ощущение, что школы замкнулись, потому что там поощрения и рейтинги учителей привязаны к успеваемости детей. Можно всё это измерить линеечкой. Выбрать для себя пару-тройку детей, которые помогут тебе в достижении твоих личных целей взрослого человека, который работает на этой работе. А все остальные сами по себе. И в итоге получается, что эти дети уже не при делах, потому что ими неинтересно заниматься, потому что они не приносят быстрого и чёткого результата. И в этом есть проблема. А отличники — уставшие уже к окончанию школы, потому что выжали полностью все соки из них, потому что они принесли школе рейтинги. Вот так это выглядит, нет?  

А.АДАМСКИЙ: Если утка выглядит как утка и ходит как утка, может это и утка. Вы совершенно правы. Чем сильнее показатель становится предметом административного влияния, во-первых, разрушается его система, во-вторых, уводит от изначальных целей. В этом смысле дети становятся средством, инструментом достижения показателей. Не субъектом развития себя, а инструментом развития показателей. К этому приводит стремление «всё измерить линеечкой», как вы сказали, это очень точная метафора. Потому что то, чего нельзя измерить линеечкой, того как бы и нет в административном плане. Как мы можем измерить воодушевление? Как мы можем измерить вовлечённость ребёнка? Как мы можем измерить самореализацию ребёнка? Как мы можем измерить желание ребёнка учиться и что-то сделать? Как мы можем измерить климат в классе или в школе? Как мы можем измерить комфортность пребывания ребёнка в школе? Поскольку этого измерить нельзя, в рейтинг включить нельзя, то это и исчезает из поля действия, это с одной стороны. А с другой стороны, закрытость школы — это защитная реакция.   

Вот вы — новостник. Дня не проходит, чтобы кто-то не предложил — депутаты, общественные деятели, просто неравнодушные граждане — какого-то изменения в школе.  

Е.ВОЛГИНА: Да. Это, кстати, самые часто появляющиеся новости, если статистику посмотреть. Самая экспериментоёмкая сфера — это сфера образования.   

А.АДАМСКИЙ: Да. Давайте сделаем так, давайте сделаем так, давайте сделаем так. Как говорилось в одном известном фильме, «катафалк не резиновый». И что, нам на всё это реагировать? Это же общество хочет, значит, школа должна. Поэтому школа закрывается, это вполне естественная реакция. Мне иногда очень хочется сказать: да оставьте вы в покое школу, объявите вы мораторий на изменения и дайте вздохнуть. Потому что, во-первых, дискредитируются изменения, уже слово «реформа» стало неприличным. Школа не может не меняться, но она меняться должна изнутри, а не по поручению. Потому что если внутри образовательного сообщества не вызрело. Скоро будет 40 лет педагогике сотрудничества. В середине 1980-х внутри педагогического сообщества вызрело стремление к изменениям. И, к сожалению, государство в начале 1990-х не поддержало это, отстранилось наоборот. А если бы соединилось стремление сообщества и поддержка государства, то система бы сильно изменилась. А сейчас, вы совершенно справедливо сказали, не воодушевление к изменениям, а усталость, апатия.  

Е.ВОЛГИНА: Ведь объективно с давних времён базовый набор знаний не изменился: уметь читать, писать, считать, рассуждать. И понимать, что в пространстве происходит, какие страны существуют и так далее. Но основная проблема, насколько мы понимаем, школьного образования в том, что простое, благодаря чему стала известна программа ликбеза Советского Союза на весь мир, потому что о сложном объяснили просто людям, которые не умели писать, читать, считать. А сейчас это простое очень сильно усложнилось. И получается, идёт перевёртыш какой-то, как будто дети не такие пошли, потому что они не усваивают. А оказывается, что это не дети какие-то не такие, объясняется всё криво-косо.  

А.АДАМСКИЙ: Во-первых, дети точно не такие. Вы молодая девушка, только одно поколение в вашем доме, а у меня уже мои дети и мои внуки. И у тех учителей, которые работают много циклов, есть чёткое представление, что дети другие. Вопрос, почему они другие? Да, вы правы, есть базовые вещи, которые со времён Платона; у Платона было четыре мусических предмета. Это IV-V век до нашей эры, можете себе представить. И с тех пор эта база постоянная. Но дело не в этих материалах, а дело в отношениях с миром. Отношение ребёнка и окружающего мира принципиально изменилось. Много лет, пока ребёнка не научишь читать или писать, то как он будет общаться с миром? Ну, сказки бабушки. А сейчас дети, мы даже их ещё учить не начали ничему, они уже общаются с миром, используя те, как психологи говорят, «орудия» (гаджеты и т.д.), которые есть, как бы мы не запрещали. Изменился тип отношений ребёнка с миром, он стал более автономным. И в этом смысле он к источнику своего развития, будет образование или не будет, это ещё вопрос, но к источнику своего развития он подключается помимо взрослого, без взрослого.  

Я не открою большого секрета и удивления, если скажу, что мои товарищи, друзья с академическими званиями (доктора наук и т.д.), когда они покуют новый телефон, то они к внукам идут: помоги мне что-то освоить и так далее. Этот разрыв очевиден. Дети действительно другие.     

Е.ВОЛГИНА: Но они другие в нейтральной коннотации. Потому что сейчас один из трендов такой — докажите, что ваш современный ребёнок не деградировал из-за того, что он использует новые средства коммуникаций раньше, чем научается ходить.  

А.АДАМСКИЙ: Если я измеряю развитие тем, как он умеет ходить, а он научился плавать, то я говорю: он же ходить не стал лучше. Мне говорят: так он плавать стал. Меня это не интересует, я меряю то, как он ходить стал. Шкалы разные. Те, кто говорят, что ребёнок деградирует, надо ответить на вопрос: по какой шкале они это оценивают? Если по шкале запоминания дат — возможно. Но если по шкале поиска нужной информации, то неизвестно, кто деградирует больше.   

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. Александр Адамский с нами, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика». 

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 15:36. Александр Изотович, по поводу экспериментов и экспериментальной ёмкости школ. Смотрите, тенденции ввода новых предметов, которые касаются воспитания по сути нового человека, у нас там и про культурные ценности, и про патриотизм, меньше уроков естествознания, больше уроков истории, ориентация на волонтёрство, служение и так далее. Школа всё это может аккумулировать так, чтобы это не в формальность, какую-то навязанность превратилось, а всё-таки, чтобы это было хорошим, полезным элементом воспитания и развития личности ребёнка?  

А.АДАМСКИЙ: Это очень сложно. 

Е.ВОЛГИНА: Сложно? 

А.АДАМСКИЙ: Да. Потому что, как мы уже сказали, что не резиновое пространство школьное. Здесь опять же ключевое слово, вы как задали это направление, тренд, ключевой тренд заключается в том, что мероприятийность такая заорганизованная редко даёт положительный результат. Конечно, эта мероприятийность является традиционным ответом системы управления образования на поручения. Там показатели довольно простые, охват, количество самих мероприятий, по ним легко можно отчитаться. Но что касается, собственно, оценки результативности, то, во-первых, эта результативность так не заявлена, чтобы она отражала.  

Есть указ президента известный на эту тему. Вот как спланировать деятельность, не мероприятие, а деятельность, чтобы у ребёнка возник мотив, чтобы ему было интересно, чтобы вовлечение было высокое? В этом смысле я бы отметил, что как раз в системе просветительства, движений разных эта деятельность на основе проектов, на основе инициатив разных. Вот я работаю в Фонде президентских грантов, там поддерживаются разные инициативы. Я вижу, что дети, которые попадают к людям-энтузиастам, к инициативным людям, которым и самим это интересно, не распоряжение ведомства, не в расписании дополнительный урок, а людям самим интересно проводить… Сейчас лагеря очень много проводят инициативные проекты поддержанные, и там дети вовлекаются. В этой модели воспитательный эффект намного выше и он виден. Можно исследования проводить, можно показать, что он виден. 

Что касается такого рода мероприятий, которые построены на старой доброй традиционной схеме дополнительных предметов и уроков по воспитанию, это очень большой вызов для детей.  

Честно говоря, я сторонник старой доброй традиции о том, что учёба и воспитание неразрывны. Я сторонник Макаренко, Сухомлинского и нашей традиционной советской педагогики, в которой учёба… Я как учитель физики могу сказать, что физика воспитывает очень мощно, в том числе такие вещи, как эстетику, понимание красоты, а не только понимание процессов и явлений в природе. Потому что нет ничего более увлекательного для меня, чем книжка Ньютона «Математические начала натуральной философии». Только эту увлекательность нужно как-то показать. Но в этом как бы и ловушка. Потому что вещи, которые на самом деле важны, они линейкой не меряются простой. Простыми инструментами меряются только простые эффекты, а сложные эффекты, а воспитание — это сложный процесс, очень сложный, его сводить к простым линейкам — ну, в какой-то степени не выполнять как раз те поручения, которые существуют. 

Е.ВОЛГИНА: Есть ли проблема в том, что сейчас декларируется, что дети другие, и в это вкладывается негативный смысл, что они очень не то, что волевые, а своевольные, они больше вопросов задают, они не всегда соглашаются, не все для них авторитет просто по умолчанию, потому что кто-то старше. И, по сути, есть такая задача — объявить, что это всё неправильно, это какие-то пережитки либеральных периодов и надо детей больше, что называется, фактически дрессировать для того, чтобы они стали понятными, удобными, правильными людьми. То есть модель воспитания. Дети другие, а модель воспитания чуть-чуть как будто запаздывает. 

А.АДАМСКИЙ: Мне в этом смысле сложно отвечать, потому что я эту ситуацию изучаю, как говорится, в ленте времени на протяжении всей культурной традиции воспитания. Поэтому такой плач, как у нас говорят, плач Ярославны, он вечен. Он вечен, со времён Цицерона и даже раньше и так далее. «Молодёжь не слушается, молодёжь стала другая, она не почитает старших», я цитирую Цицерона. И так далее. 

Это вечная история. Конечно, извините меня за оценочное суждение, я это отношу к банальности. Это банальная история. Но в то же время это защитная реакция, я это называю выученная воспитательная беспомощность: ну мы же не можем с ними справиться, поэтому, так сказать… Это вечная история. Поэтому всегда находятся яркие люди. 

Вот в России в начале ХХ века была целая плеяда ярких педагогов — Шацкий, Блонский, Сорока-Росинский… Помните фильм «Республика ШКИД»? А до этого была «Путёвка в жизнь» и так далее. Есть целый ряд, которые показывают собой, не теоретически, а собой показывают: ребята, это вы не способны, эти-то, конечно, другие, а чего вы хотели, мир меняется, а дети должны оставаться прежними? Конечно, мир меняется. Конечно, дети под влиянием этого изменения будут другими. И есть и будут другими. Но так и вы должны меняться.  

В отечественной педагогической традиции всегда находились люди, новаторы в 1980-е годы, Шаталов известный, Шалва Александрович Амонашвили, которые собой показывали, как это делать. В этом смысле сейчас, если не поддерживать тех энтузиастов, которые не теоретически, а собой показывают, что это можно, что можно понять изменения в детях, принять это как данность, с этим ничего не сделаешь, и искать новые материалы, новые способы вовлечения детей.

Лев Семёнович Выготский, кстати говоря, в 1930-х годах предупреждал, что развитие орудий, он так называл всякие механизмы, приведёт к тому, что дети начнут общаться с миром через них, в равной степени как и через друг друга. 

Е.ВОЛГИНА: Что и произошло спустя 80 лет.  

А.АДАМСКИЙ: Да. Но там разные были сигналы, их надо было услышать. Вот эти сигналы надо услышать. Вот 80 лет назад надо было услышать Выготского, а его вместо этого, так сказать, забывали.  

Е.ВОЛГИНА: Остракизму придавали. А какие модели воспитания выглядят, с вашей точки зрения, наиболее приемлемыми именно в настоящее время? Опять же, отталкиваясь даже от рынка, самое простое говорят: высшее образование, линейно полученное, уже не имеет такой ценности, потому что можно получить образование экономиста и стать дизайнером. Важно иметь критичность мышления, гибкость мышления и иметь способность обучаться постоянно чему-то новому, потому что никто уже 45 лет на заводе не работает. Но от детей… Парадоксально. То есть от взрослых это требуется, а от детей как будто требуется что-то другое. 

А.АДАМСКИЙ: Вы абсолютно правы. Конечно, вы для меня сейчас проходите аттестацию на должность образовательного политика. Безусловно.  

Я сначала отвечу на ваш вопрос, который вы вначале задали, какая модель наиболее современная. Для меня сейчас наиболее современная модель воспитания — это педагогика сотрудничества. Вот манифест, который 40 лет назад был выпущен Симоном Львовичем Соловейчиком в «Учительской газете», он сейчас наиболее актуален. Почему? Потому что рынок труда для меня — это не место зарабатывания денег, а это место социализации человека. А где нам социализироваться? Мы на рынке труда социализируемся, себя проявляем и так далее.  

Так вот базовая история сейчас, базовый дефицит — это отсутствие способности взаимодействовать друг с другом. Не по шкале начальник - подчинённый, а по шкале взаимодействия, сотрудничества действительно. Компетентность сотрудничества очень низкая. Система образования на это не настроена. Нет задач в школе, которые дети решают вместе. Ребёнок учится сам фактически. Но если это не практикуется, то в течение десяти лет он как бы и не научается сотрудничать.  

В этом смысле педагогика сотрудничества становится, спустя 40 лет, в этом гениальное провидение Симона Львовича Соловейчика, на мой взгляд, ещё тогда, на заре, ещё рынка никакого не было, но он уже тогда понял, что социалистический, советский образ рынка труда, вернее, трудового пространства меняется и вместо успехов бригад коммунистического труда (помните бригады коммунистического труда?) и стахановского движения возникает ситуация, когда человек имеет возможность самореализоваться, но человек не может самореализоваться в одиночку, это иллюзия. Индивидуальное воспитание не приводит к индивидуализму. Потому что человек персонально может развиваться только во взаимодействии с другими людьми.  

Е.ВОЛГИНА: Это напоминает, помните, выражение, «чтобы вырастить ребёнка, нужна целая деревня», а чтобы человеку индивидуально реализоваться, нужен целый коллектив, по сути. 

А.АДАМСКИЙ: Абсолютно точно. Этот тезис в разные времена… Конечно, Антон Семёнович Макаренко здесь классик, но не только отечественные классики. Книжка Хиллари Клинтон, довольно старая (я имею в виду, старая книжка, а не Хиллари), она так и называется «Воспитывать всей деревней». Воспитать можно только деревней, только в коллективе, в группе.  

Лев Семёнович Выготский тоже об этом говорит, социальные отношения воспитывают. Но социальные отношения в то же время и позволяют человеку самореализоваться.  

Е.ВОЛГИНА: То есть утверждения многих людей сейчас, что, например, индивидуальное образование в плане семейного, домашнего лучше, чем общеобразовательная школа просто потому, что ребёнок минует всякие притирки, странные требования, это не совсем верно? 

А.АДАМСКИЙ: С моей точки зрения, я могу ошибаться, но как эксперт у меня есть основания, я могу утверждать, что да, модель маугли не самая лучшая модель человеческого воспитания. Люди должны друг с другом общаться. В этом смысле общение человека с человеком моделирует общение человека с миром, с природой, с культурой, со временем и так далее и так далее. Вне человеческого общения человек не становится человеком.  

Но тут как бы есть вызов, что орудия претендуют на вытеснение человека. Претендуют. Мы сейчас находимся фактически в середине большой битвы воспитательной. Потому что это не битва за то, чтобы победить орудие. Победить искусственный интеллект невозможно, так же как невозможно было победить письменность. 

Сократ в V веке протестовал против письменности. Он резко выступал против письменности. Потому что он считал, что если не будет устного общения человека с человеком, когда видно, кому он это говорит, кто это говорит, личностные знания формируются. «А когда я написал, а кто-то, неизвестно кто, прочитал, то таким образом, — говорит Сократ, — возникает мнимое знание, псевдознание». Но победить эволюционную волну невозможно. Это фундаментальная вещь.  

Поэтому против мельниц, как говорится, с копьём бесполезно. Но война не в том, чтобы победить, а война в том, чтобы научиться с этим взаимодействовать, сотрудничать.  

Е.ВОЛГИНА: Здесь просто получается, смотрите, есть определённые фобии людей, современных родителей перед современными средствами коммуникации, орудиями, как вы сейчас сказали. Потому что дети отучаются, во-первых, взаимодействовать в социуме с глазу на глаз. Потому что одно дело, ты в комментариях что-то обидное напишешь дома, сидя на диване, условно, а другое дело, ты в лицо это человеку скажешь… 

А.АДАМСКИЙ: Вот ровно это Сократ и говорил. Есть диалог Федра, вот ровно про это. Вы просто сейчас повторяете Сократа. 

Е.ВОЛГИНА: То есть ничего не меняется. Но здесь есть ещё другая история, что как будто бы телекоммуникационные орудия лишают человека очень важных физиологических способностей в виде письма, которое связано с мозгом, с мозговой деятельностью, с мышлением, с фантазийностью и так далее. И как будто бы нельзя допустить, чтобы человек полностью погрузился в экран, потому что иначе у него атрофируются другие навыки, которые поколениями формировались, вот о чём речь. 

А.АДАМСКИЙ: Вот это и есть война. Это и есть война, где враг — это простота общения, минимум усилий и так далее. В этом смысле можно с этим воевать, а можно построить жизнь ребёнка, в частности, это и взрослых касается, 45 минут ты посидел перед экраном, вставай и двигайся. А если ты вообще не двигаешься, то это плохо. Но построить так жизнь ребёнка, у которого есть природное влечение лицом к лицу, к играм и так далее, у них есть это природное влечение. Но построить так, чтобы ему хотелось и то и другое, причём хотелось, в этом талант педагога. Понимаете, мы можем выпустить любые постановления, призывы, вот сейчас — домашнее задание отменить. 

Е.ВОЛГИНА: Для первого класса, да. 

А.АДАМСКИЙ: Всё что угодно сделать. Но они, эти постановления, сами по себе не работают. У нас миллион учителей как минимум. Я сейчас не хочу отрывать дошкольных работников, школьных, дополнительного образования. У нас больше миллиона учителей, работников образования. От каждого из них зависит, как будет ребёнок развиваться, с которым он имеет дело. От каждого. В этом смысле простота, я бы сказал, упрощённость административных сигналов не мотивируют. Вы представляете себе задачу замотивировать миллион людей?  

Е.ВОЛГИНА: Это сложно, конечно. 

А.АДАМСКИЙ: Но это задача, которая сейчас на повестке дня. И правоохранителей миллион, и в армии миллион, и рабочих миллион. 

Е.ВОЛГИНА: Врачей много. 

А.АДАМСКИЙ: Врачей миллион, да. Вот увлечённость этими административными форматами по простым линейкам снижает уровень мотивации огромного количества людей. А возникает это именно в школе. Потому что именно в школе этот самый миллион получает прививку деятельности, которая изнутри не мотивирует: надо, ты должен.  

Е.ВОЛГИНА: Интересно по поводу того, как всё-таки меняется детство, и самое главное, успевают ли, например, проявлять гибкость взрослые люди, которые работают в школе и, соответственно, проходят разные циклы, циклы образования разных детей. Потому что сейчас говорят, например, сейчас вынужденно очень вовлечённые в детство родители. Потому что бабушки, дедушки либо они далеко, либо они в этом не участвуют. Урбанизация способствует изоляции определённой. Плюс гаджеты, дети на улицу не выходят. В итоге многие сталкиваются с тем, что детей очень сложно мотивировать на то, чтобы постоянно занимать себя. Они постоянно просят, чтобы их развлекали. 

А.АДАМСКИЙ: Детей сложно мотивировать в любое время, ещё раз. Здесь нужно убрать слово «теперь». Детей сложно мотивировать. Это факт. Потому что дети не живут в сценарии, в тех социальных связях, в которых живут и жили взрослые. Это медицинский факт. Они живут в другой ткани социальных отношений. В этой ткани социальных отношений важные вещи, мотивирующие вещи другие. Тебе что, неинтересно? 

Е.ВОЛГИНА: Как же тебе может быть неинтересно? Мне же было это интересно, говорят так. 

А.АДАМСКИЙ: Но когда вечером ты подсаживаешься со сказкой, читая ребёнку, ты видишь, что ему, может, не сказка интересна, но этот тип социальных отношений ему интересен и важен. Вот на этом надо играть.  

Но вы очень хорошо сказали про вынужденное внимание родителей. Это очень важный момент. Вот если бы мы когда-то посвятили этому целую программу, это было бы потрясающе. 

Е.ВОЛГИНА: Сделаем обязательно.  

А.АДАМСКИЙ: Потому что родители начинают играть большую роль в жизни ребёнка, чем учитель. Вот это сейчас происходит по той причине, про которую мы сейчас сказали. Потому что школа формализуется, и хотя школа по объёму занимает огромное количество времени и сил, но по силе влияния она ослабевает из-за той шкалы, которую вы назвали раньше. И родители начинают создающийся вакуум заполнять. Ну, а кто ещё? В этом смысле появился даже термин «сознательные родители», «осознанное родительство». И чем больше, тем лучше. Тогда их надо научать этому.  

Е.ВОЛГИНА: Главное в невроз тут, правда, не впадать. А то есть категория родителей, которые вступают в конкуренцию со школой, я знаю лучше. 

А.АДАМСКИЙ: Поэтому сотрудничество сегодня, да. Вот родители, которые вступают в конкуренцию со школой, бесполезное занятие, могу предупредить сразу. Сразу. Но создать некоторый канал влияния — это вещь важнейшая, потому что это не конкуренция со школой, а это заполнение дефицита, который ребёнок ощущает. И не дай бог не поддержать ребёнка, это значит его потерять. Поэтому связь с ребёнком, который, слава богу, ещё хочет этого. Наступит подростковость и он перестанет стремиться к родителям. Поэтому сейчас. В этом смысле родители, которые не обладают компетентностью современного родительства, они теряют детей, они теряют связь с ними.  

Е.ВОЛГИНА: Александр Адамский был с нами, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика». Александр Изотович, спасибо. Ждём вас снова, тем более, что тема у нас с вами уже определена на будущий эфир. 

А.АДАМСКИЙ: Спасибо вам. Очень важная программа. 

Е.ВОЛГИНА: Спасибо.