А.СОЛОВЬЁВА: 15:08 в Москве. Здравствуйте. В эфире программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94.8 FM. У нас сегодня в гостях «умный парень» — акушер-гинеколог, специалист общественного здравоохранения и здоровья, эксперт Всемирной организации здравоохранения Любовь Ерофеева. Любовь Владимировна, здравствуйте.

Л.ЕРОФЕЕВА: Здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Поговорим о здоровье — то, чего многим не хватает на самом деле, чего бы хотелось больше.

Л.ЕРОФЕЕВА: Про умных парней, которые должны заботиться.

А.СОЛОВЬЁВА: Про умных парней обязательно мы поговорим.

Я напомню наши координаты. СМС-портал +7-925-88-88-948, номер прямого эфира 495-73-73-948, Telegram и «МАКС» для сообщений в эфир govoritmskbot, видеотрансляция на Rutube-канале, на YouTube, в социальной сети «ВКонтакте», на нашем сайте govoritmoskva.ru.

 

Начнём с последнего высказывания Геннадия Онищенко. Я, правда, не понимаю, почему именно Геннадий Онищенко приводит такую статистику, что средний возраст, в котором женщины в России рожают первого ребёнка, составляет около 30 лет. При этом в Европе аналогичный показатель составляет 34 года, сказал академик РАН Геннадий Онищенко.

Но я видела ещё другую статистику, вроде бы более точную, что в районе 28-29 лет.

Л.ЕРОФЕЕВА: Да, у нас 28-29.

А.СОЛОВЬЁВА: 28-29 — это средний возраст, это значит, как средняя температура по больнице, то есть рожают уже и в 40, и за 40.

Л.ЕРОФЕЕВА: Конечно. Мы с вами из шоу-бизнеса знаем плеяду мамочек, которым явно за 40, а некоторым и ближе к 60.

А.СОЛОВЬЁВА: Как можно ближе к 60 родить ребёнка?

Л.ЕРОФЕЕВА: Дело в том, что надо понимать, мы говорим, это естественное оплодотворение либо высокие технологии вмешались в этот процесс. Это были замороженные яйцеклетки в своё время и через 20-25 лет они потребовались для того, чтобы обрести малыша либо это самостоятельное зачатие и рождение.

А.СОЛОВЬЁВА: С помощью ЭКО, конечно.

Л.ЕРОФЕЕВА: Я смею надеяться, с научной точки зрения, после 50 жизнь, конечно, не заканчивается, но плодовитость у женщины, конечно, заканчивается.

А.СОЛОВЬЁВА: У женщины — да, у мужчины — нет, у женщины заканчивается. Почему многих сейчас пугает увеличение среднего возраста, в котором женщины рожают первого ребёнка? А ведь это только первый ребёнок. Соответственно, второй, если третий, то это ещё позже.

Л.ЕРОФЕЕВА: Очевидные вещи математические, если женщина начинает рожать в 18-20 лет, то она к 45 может родить пятерых, шестерых уж однозначно. А если она только начинает в 30, у неё очень маленький получается промежуток, всего лишь 15 лет, когда это возможно и абсолютно естественным путём. Но, как уже было сказано выше, высокие технологии нам в помощь. Я вообще считаю, что если супружеская пара решила стать родителями, это может быть первый брак, это могут быть повторные браки, то не о возрасте идёт речь, а о мотивации, об их желании. Если они это хотят, то это на самом деле улучшает ситуацию со здоровьем будущего ребёнка и будущей мамы, потому что они будут контролировать своё здоровье, всё у них сложится.

Другое дело, что в возрасте старше 40 резко падает вероятность самостоятельного зачатия. Если в 20 лет это 85% в течение года сексуальной жизни без предохранения, то в 45 это падает резко до 20%. Поэтому выбор высоких технологий, искусственного оплодотворения — это самое то, чем современная женщина может продлить себе срок репродуктивного выбора.

А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете, какая-то пропаганда государства в этой области может сработать? Потому что сейчас предлагают какие-то субсидии, вот это предложение рожать студентам…

Л.ЕРОФЕЕВА: Ужас какой… По всем научным данным, у ребёнка крепче здоровье, больше вероятность, что сохранится семья, если в семье у людей высшее образование, если люди стоят крепко на земле, если у них постоянные доходы. Вот это укрепляет семью. Поэтому 17-18-летний порыв, страсть, увлечённость не всегда потом реализуются в крепкую семью. Чем моложе пара, тем выше вероятность того, что им грозит развод.

А.СОЛОВЬЁВА: С точки зрения государства, надо начинать рожать как можно раньше, чтобы демографию поднять. Как вы считаете, таким образом можно нам улучшить демографию?

Л.ЕРОФЕЕВА: Это ничего не даст, во-первых. Ведь люди встречаются, люди влюбляются, женятся совершенно не потому, что им велит государство. Это природа человека, это разные обстоятельства вокруг. Наличие собственного жилья, наличие работы, которая приносит доход, тут очень много факторов вмешивается. Но социологические исследования показывают, что вообще вопросы создания семьи стоят далеко не на первом месте, а вопросы рождения ребёнка и материнства, и уж тем более отцовства стоят ниже пятого пункта.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть ниже пятого сейчас. И сделать с этим пока ведь ничего не могут?

Л.ЕРОФЕЕВА: Пока ничего с этим сделать невозможно. Молодым людям кажется, что, во-первых, вся жизнь впереди, что это я буду себя связывать по рукам и ногам и обрекать себя на что-то. А потом, рождение ребёнка — это жертва. Поколение, воспитанное в новых реалиях рынка, хочет новые гаджеты, автомобили, жильё, мебель, технику, поездки, путешествия. Ну, к поездкам и путешествиям сейчас немножко, конечно, угас интерес, но всё остальное всё равно присутствует.

Вполне неплохим свойством молодых людей, как мне кажется, является то, что они хотят себя создать. Они хотят получить профессию, они хотят стать лидерами в своей области, у кого-то это творческие профессии, у кого-то это спортивные достижения, ещё что-то. Потому что, если человек квалифицирован, у него есть гарантированный доход. Есть гарантированный доход — можно строить своё будущее совместно с другим человеком. А вот 20% молодёжи, которые являются аутсайдерами, у которых нересурсные семьи, у них нет образования, им остаются только танчики в компьютере, вероятность встречи с женщиной, создания с ней семьи стремится к нулю.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть идёт речь о мужчинах конкретно? Вот у нас такая проблема, да?

Л.ЕРОФЕЕВА: Да. Женщины выбирают сильных, уверенных в себе, богатых, достойных. Естественно, этот выбор лёгкий. Кто будет сирого и убогого выбирать? Только те, кто будут его жалеть, а на жалости, к сожалению, будущее очень трудно построить.

А.СОЛОВЬЁВА: Слушатели уже пишут. Елена пишет: «Согласна с госпожой Ерофеевой. Люди, которые рожают детей, должны быть взрослыми людьми, осознанно идти на брак и рождение детей, а то у нас не все взрослые готовы к декрету, что муж, что жена. Государство предлагает окунуться в это детям».

Слушательница Татьяна Шмуранова пишет: «Опыт многих стран говорит о том, что никакие методы не заставят начинать рождение первых детей раньше, чем они будут к этому готовы. Можно простимулировать рождение второго, третьего у тех, кто откладывал по какой-то причине». Вы согласны с этим?

Л.ЕРОФЕЕВА: Вторые, третьи дети. Интересная тема. Для того чтобы семья после первого ребёнка достаточно быстро решилась на второго и третьего, должен сложиться ряд условий. Одно из условий — женщина должна быть здорова. Мы, к сожалению, не можем этим похвастать. У нас и соматическое, и репродуктивное здоровье не очень, оно требует внимания.

А.СОЛОВЬЁВА: Это в последние годы обнаружилось?

Л.ЕРОФЕЕВА: Да. И благодаря диспансеризации, благодаря различным программам, которые увидели суть проблемы, это открывает возможность тем, у кого есть ограничения по появлению ребёнка в семье, эти возможности расширить.

Что ещё является стимулом к тому, чтобы родился ещё и ещё ребёнок? Многое зависит от папы, насколько он состоятелен, насколько в его окружении, в сфере, в которой он работает, сама идея многодетности поддерживается. Чем выше доход в семье, тем выше вероятность, что появятся вторые и третьи дети.

А.СОЛОВЬЁВА: Если есть такое желание, конечно.

Л.ЕРОФЕЕВА: Если, конечно, есть желание и есть возможности, эти возможности будут реализованы. Теперь про женщин. А женщина, вероятнее всего, родит второго и третьего ребёнка во втором и третьем браке.

А.СОЛОВЬЁВА: Интересно.

Л.ЕРОФЕЕВА: Потому что новую семью нужно скрепить общим малышом.

А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете, это вообще миф или реальность, что новую семью можно скрепить общим малышом? Она скрепляется таким образом?

Л.ЕРОФЕЕВА: Я думаю, что если трещина прошла по взаимоотношениям, если у людей потеряна вера друг в друга, если у людей нет единых, схожих целей и задач, то, конечно, всё это рассыплется в прах достаточно быстро, никакими детьми это скрепить, естественно, невозможно. Но если возникла в семье скука, какой-то период безвременья, вернее, беззадачности, то иной раз в некотором проценте случаев появление малыша может эти чувства активизировать.

А.СОЛОВЬЁВА: Может помочь. По итогам 2025 года, поскольку по 2026-му ещё нет статистики, но это естественно, коэффициент рождаемости у нас в России составил в районе 1,4% на одну женщину, число детей на одну женщину. Когда читают статистику, везде все СМИ отмечают: составил всего 1,4.

Л.ЕРОФЕЕВА: Вот это неправильный подход.

А.СОЛОВЬЁВА: Это неправильно же.

Л.ЕРОФЕЕВА: Абсолютно. Это неправильный подход. Во-первых, надо сказать, что все современные государства об этом беспокоятся, заботятся, и у наших соседей ситуация ещё хуже. Конечно, это не оправдывает то, что у нас ситуация такая. Вы сказали, 1,4. И вот 0,35 детей — это повторные браки.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот как раз повторные браки из этого всего, да.

Л.ЕРОФЕЕВА: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Спрашивает 724-й: «Сколько детей нужно государству, и хватит ли для этого женщин?»

Л.ЕРОФЕЕВА: Очень верный смысл заложен в вопросе. Мы же не для государства рожаем себе детей, правда же. В советские времена редкая семья имела троих детей. Ну да, были, конечно, в ряде регионов матери-героини, очень уважаемые женщины, прямо такие хозяйки целых кланов, особенно в национальных республиках. Конечно, это было. Потому что в Советском Союзе ещё частью страны были республики Средней Азии, где многодетность — это часть жизни, без этого просто невозможно себе представить.

Современная Россия тоже как лоскутное одеяло, она разнится от региона к региону. Но станет ли многодетность таким трендом, чем-то таким модным? Среди высокообразованных и высокодоходных семей — да, всё чаще и чаще мы слышим о том, что у того или иного мужчины пять, шесть, семь. Но единицы из них имеют этих пять, шесть, семь детей в одной семье. Чаще всего речь идёт о том, что была первая семья, там двое детей, была вторая семья, где было трое детей, и была третья семья или есть третья семья, где ещё четверо детей. Вот это как бы более вероятностно.

В количестве ли детей счастье? Для некоторых людей это единственное счастье, которое они видят, продолжение себя самого, продолжение любимого человека, большая дружная семья за большим круглым столом.

А.СОЛОВЬЁВА: Это в идеале.

Л.ЕРОФЕЕВА: Пятничные ужины или праздники, выходные дни. Но это тот идеал, который, думаю, что утерян, и боюсь, что он утерян навсегда.

А.СОЛОВЬЁВА: Это, в принципе, такой институт семьи, но дело в том, что идёт трансформация общества.

Л.ЕРОФЕЕВА: Не только трансформация общества, а трансформация экономики, трансформация возможностей. В небольшой, малогабаритной квартире московской…

А.СОЛОВЬЁВА: Да, урбанизация.

Л.ЕРОФЕЕВА: Ну, хорошо, будет стоять кроватка с двухуровневыми полочками для двоих детей или даже для четверых, если это одна большая детская. Но куда развиваться дальше? Если государство начнёт думать о социальном жилье для многодетных семей…

А.СОЛОВЬЁВА: И это должно быть жильё, это должны быть свои дома всё-таки.

Л.ЕРОФЕЕВА: Нет, свои дома — это очень тяжело поднять. Это, я не знаю, какие доходы должны быть у семьи. Тем более, если мама с несколькими малышами, вряд ли она будет на регулярной основе работать и получать как бы ещё одну зарплату для того, чтобы семью поддерживать. Значит, у папы должны быть такие возможности, чтобы дом построить или квартиру иметь большую, либо расшириться. А вот социальный найм… Не ипотека пресловутая, потому что для ипотеки необходим первый взнос, который подрубит сразу семью и отправит её к черте бедности. Надо понимать, что сначала работают два человека — и мужчина и женщина. Женщина беременеет, уходит в декрет и она практически в декрете получает какие-то крохи. Это же не те деньги, на которые может существовать семья. Это на булавки не хватит.

Получается, что людей в семье уже трое или даже, возможно, четверо, а зарплата-то одна, которую приносит папа. А его возможности небезграничны.

Поэтому жильё и доходы населения — это те факторы, которые, без сомнения, влияют на решение о рождении ещё ребёнка.

А.СОЛОВЬЁВА: Я читала ваше интервью, кстати, оно было дано тоже нашей радиостанции. Вы говорили, что как раз, чем выше уровень образования, образованные люди меньше рожают детей.

Л.ЕРОФЕЕВА: Это в среднем они рожают меньше детей, но чем выше образование, тем больше вероятность, что ребёнок будет желанным, он не будет случайным, он не будет обделён вниманием, он не будет задвинут в самый дальний тёмный угол. То есть ему будут оказывать необходимое внимание, в его воспитании будут принимать участие, будут тратить средства на то, чтобы он ходил в клубы по интересам, занимался с преподавателями, будут выявлять у него какие-то таланты. То есть для ребёнка, для его будущего, а самое главное — для будущего нашей страны, именно такие дети нам нужны, которые были рождены мотивированно, с желанием обоих родителей.

А.СОЛОВЬЁВА: То, что мы сейчас слышим, все ресурсы тратятся, по крайней мере, ресурсы вербальные пока только, на то, что рожайте больше и как можно раньше. Больше и как можно раньше.

Пишет слушательница Елена: «Для начала можно подумать о безопасности женщин. Пособия хотя бы 70%, а не 40, как сейчас; алименты платить от государства, чтобы женщина не искала по инстанциям горе-мужа. Нужна безопасность женщине с ребёнком, база для всего».

«Первый ребёнок в 33, — пишет слушательница Татьяна. — Планируемый, осознанный, здоровый, умный. Сейчас мне 45, вредных привычек нет, здоровье отличное, репродуктивное тоже. Планирую второго. Не вижу проблем в возрасте. Если получится третий, тоже супер». Вот, несмотря на то, что 45.

Л.ЕРОФЕЕВА: Если женщина здорова и соматически, и гинекологически, почему нет?

Алименты. Очень тяжёлая проблема. Я жду не дождусь, когда наконец депутатский корпус сделает алименты программой государственной важности, чтобы государство платило женщине средства, а потом государство искало алиментщика, который бегает по всей стране, который прячется, идёт на нижеоплачиваемую работу.

А.СОЛОВЬЁВА: А есть уже эти предложения, чтобы так сделать?

Л.ЕРОФЕЕВА: Да, есть такие предложения. Потому что государство алиментщика найдёт быстрее, чем несчастная одинокая женщина, которой приходится работать, в поисках того, кто должен семье помогать.

А.СОЛОВЬЁВА: Но дело в том, что сейчас заставить бывшего мужа платить алименты зачастую довольно сложно, потому что надо нанимать юриста, подавать в суд.

Л.ЕРОФЕЕВА: Да, я как раз это и имела в виду, что это очень хлопотное дело. А знаете, какие средние алименты по Российской Федерации?

А.СОЛОВЬЁВА: Какие?

Л.ЕРОФЕЕВА: Пять-шесть тысяч рублей. В Москве, Питере чуть повыше — 10 тысяч.

А.СОЛОВЬЁВА: 724-й пишет: «Этого не будет никогда, законы принимают мужчины».

Л.ЕРОФЕЕВА: Будет! Будем верить.

А.СОЛОВЬЁВА: Будет новый состав у нас Госдумы скоро, 20 сентября будем голосовать. Посмотрим, может быть, действительно, рассмотрят.

НОВОСТИ

А.СОЛОВЬЁВА: 15:34 в Москве. Олег пишет: «Вам не кажется, что все разговоры и действия государства о помощи семьям с детьми привели к тому, что дети из желанных превратились в объект торговли, когда потенциальные родители говорят, сначала дайте нам одно, другое, третье, а потом мы уже будем рожать. Как будто это делают не для себя».

Но всё-таки это речь о каких-то не очень социально ответственных родителях, мне кажется. Нормальные родители не будут так думать.

Л.ЕРОФЕЕВА: Да. Но в то же время мы хорошо знаем уже из уголовной хроники, что есть мошенники, которые просто материнскими капиталами добывают себе сроки.

А.СОЛОВЬЁВА: Слушатель под ником Сухарики пишет: «Я вам раз десять писал сюда, молодым отдайте жильё в соцнайм, у нас новостройки пустые стоят». Мы согласны с вами.

Л.ЕРОФЕЕВА: Мы согласны.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё такой вопрос, риторический фактически вопрос задаёт слушатель: «Почему у нас такая плохая ситуация с деторождением? Кто в этом виноват?» Мне кажется, всё-таки это не совсем к вам вопрос.

Л.ЕРОФЕЕВА: Во всяком случае, мне кажется, что часть ответственности государство взяло на себя. Есть очевидный совершенно поворот и внимание к этим вопросам. Даже взять, что называется, очевидную вещь: теперь московские женские консультации, на которые раньше вообще без слёз не взглянешь, в каких-то приспособленных помещениях находились…

А.СОЛОВЬЁВА: Боялись. Вот я, например, боялась туда, если честно, идти.

Л.ЕРОФЕЕВА: Да. Теперь они преобразуются в центры женского здоровья, и это совершенно очевидно, совершенно другой подход. Это не только насыщенность техникой. Я вижу и изменения отношения медиков, которые в них работают, к женщинам, что очень важно.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, это неплохо, потому что до сих пор существует какое-то предубеждение против этих женских консультаций, которые сами врачи называют ЖК.

Л.ЕРОФЕЕВА: Но, знаете, больше нигде в мире, за исключением нескольких стран бывшего социалистического лагеря, такой службы нет. Везде занимаются семейные врачи и, конечно, они профи не являются такими, как у нас являются акушеры-гинекологи.

Я хотела похвалить московское правительство. Мне кажется, что на программе «Говорит Москва» это следует сделать. Видя тенденцию к тому, что женщины откладывают рождение и первенцев, и последующих детей, московские власти сделали очень много для того, чтобы активизировать работу по выявлению у женщин необходимого числа репродуктивных клеток. Теперь женщина старше 27 лет может по ОМС совершенно бесплатно прийти в женскую консультацию и сделать необходимое ультразвуковое сканирование, сдать анализы на антимюллеров гормон, который продемонстрирует, насколько в хорошем состоянии находятся её яйцеклетки. И в случае, если имеется тенденция к уменьшению числа репродуктивных клеток, можно сделать заморозку их, оставить их на будущее.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот так бесплатно заморозку, это довольно дорого. То есть теперь бесплатно можно замораживать яйцеклетки.

Л.ЕРОФЕЕВА: Да, и использовать тогда, когда ситуация изменится в лучшую сторону, и женщина решит использовать репродуктивный материал.

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас такая научная история, правда ли, что вообще как бы лучшие яйцеклетки женские до 26 лет?

Л.ЕРОФЕЕВА: Конечно, они более молодые, более качественные. Чем старше становится женщина, тем больше вероятность, что в её репродуктивном материале могут быть генетические абберации, различные нарушения. Растёт с возрастом вероятность появления ребёнка с синдромом Дауна. Да, к сожалению, это так называемые связанные с возрастом процессы.

То же самое можно сказать и о возрастных мужчинах. Но только у женщины это уже проявляется вокруг 40, потому что у женщины яйцеклетки все наперечёт. Вот девочка родилась, у неё заложены её яйцеклетки и больше у неё их нет. А у мужчины идёт продукция постоянно, то есть это неостановимый конвейер, вплоть до последних дней жизни.

А.СОЛОВЬЁВА: Повезло мужчинам, хоть в чём-то им повезло.

Л.ЕРОФЕЕВА: А в чём-то не повезло. Другие факторы здоровья у мужчин, к сожалению, находятся в плачевном состоянии.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы сейчас об этом подробно поговорим, потому что у меня очень много звонков. Я не уверена, что буду их брать, а сообщения почитаю. Марина спрашивает: «Скажите, пожалуйста, создаётся ли база для суррогатного материнства?»

Л.ЕРОФЕЕВА: По большому счёту в Российской Федерации около тысячи центров ЭКО.

А.СОЛОВЬЁВА: Что значит «база», я не совсем понимаю?

Л.ЕРОФЕЕВА: Сейчас скажу. Каждый такой центр это, в принципе, коммерческое предприятие, поэтому у них свои базы, у них свои договоры с криоцентрами, где содержится репродуктивный материал. Я думаю, что с ними работают юристы, психологи, которые отбирают женщин, которые готовы стать суррогатной матерью. 

А.СОЛОВЬЁВА: Пишет слушатель с ником Сухарики: «Лично мы откладывали только из-за того, что жить было негде. Это останавливало родить намного раньше. На «съёме» рожать вообще не вариант». Я знаю довольно много людей, которые рожают даже в съёмном жилье. Сергей пишет: «В нормальной семье алиментов вообще не должно быть, потому что семья полноценная».

Л.ЕРОФЕЕВА: Конечно, не должно быть. Но мы говорим, после развода, когда люди разошлись, кончилась любовь, их перестали дети объединять в единое целое, каждый пошёл своим путём. Отец, как таковой, должен продолжать поддерживать ребёнка. Не женщину. Я неоднократно слышала, как некоторые правозащитники, которые за права отцов, очень активно выступают. Они говорят «вот, она с любовником поехала на мои алименты». А что, ребёнку не нужно отдыхать? По большому счёту, какая разница, в каком составе мама и малыш поехали отдыхать. 

А.СОЛОВЬЁВА: История с закрытием въезда детям тоже частая.

Л.ЕРОФЕЕВА: Это манипуляция, это месть. «Не доставайся же ты никому!»

А.СОЛОВЬЁВА: Это отдельная тема, обширная. Это отношения уже между людьми. Я хочу поговорить сейчас о репродуктивном здоровье, потому что это довольно серьёзная тема. Есть ли у вас статистика по тому, сколько у нас сейчас бесплодных пар?

Л.ЕРОФЕЕВА: Статистика такая периодически в разных публикациях появлялась, ещё начиная с 1990-х годов прошлого столетия. Надо сказать, что это всё очень приблизительно. В принципе, Российская Федерация мало чем отличается от других стран. В других странах, где число населения меньше, и как, допустим, в ряде скандинавских стран, во всяком случае Швеция и Норвегия (насчёт Финляндии я не скажу) ведут исследование уже очень много лет о репродуктивном здоровье.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы ведём речь именно о развитых странах.

Л.ЕРОФЕЕВА: Да. Там считается, что восемь, максимум десять процентов населения имеет бесплодие по тем или иным причинам. Конечно, Россия наследует от Советского Союза довольно высокий уровень аборта. И аборт очень долгие годы был единственным способом регуляции числа детей. Если для бабушки и мамы ничего в этом страшного, особенного не было, то вряд ли внучка будет рвать на себе волосы и посыпать себя пеплом и говорить «нет, нет, я никогда», «ну, получилось и получилось». То есть стигматизировать это тоже не надо. Потому что есть ситуации, в которых это единственно возможный выход, и женщина его выбирает.  

А.СОЛОВЬЁВА: Надо признать, что сейчас женщины стали более осознанные в этом выборе.

Л.ЕРОФЕЕВА: Более осознанные, появились современные эффективные средства контрацепции. Но современные средства контрацепции требуют регулярных визитов к врачу. Поэтому если женщине повезло в жизни и у неё есть доктор, которому она доверяет, к которому она идёт без страха, с которым она может обсудить все необходимые детали, то тогда она в хорошей ситуации находится, в хороших руках. Но если с доктором не складываются отношения, женщина ни под каким видом к этой грубой, неприятной женщине, которая задаёт какие-то нехорошие вопросы, которая язвительна, которая плохо смотрит и осуждает, не пойдёт. 

А.СОЛОВЬЁВА: Всё-таки сейчас ситуация поменялась. Вы рассказываете такие ужасы.

Л.ЕРОФЕЕВА: Нет, не поменялась.

А.СОЛОВЬЁВА: Мне, может, повезло, но я в Москве живу.

Л.ЕРОФЕЕВА: В Москве к этому руки приложили не только московские власти, но и сообщество врачей Москвы к этому меняет отношение. А в регионах я, к сожалению, слышу такие неудовлетворительные вещи. 

А.СОЛОВЬЁВА: Это очень, на самом деле, грустно и печально. Мне казалось, что в медвузах уже должны людей готовить. 

Л.ЕРОФЕЕВА: Не просто в медвузах готовить. Мне думается, что мы с младых ногтей наших подростков-школьниц должны готовить к тому, что женское здоровье очень хрупкое, на него влияет масса различных факторов. Поэтому визиты к акушер-гинекологу должны быть в репродуктивном возрасте два раза в год, каждые полгода. А в возрасте старше 45, возможно, и чаще. Если будут нарушения цикла, если могут быть кровотечения, ещё какие-то особенности. То есть — внимание своему здоровью. Так не бывает, что у меня ничего не болит, у меня всё хорошо, я показываться не будут.   

А.СОЛОВЬЁВА: Ну так, слабость бывает иногда, иногда голова болит.

Л.ЕРОФЕЕВА: А некоторые женщины, знаете, что говорят? «Ну и что, у меня каждые 15 дней приходит менструация». Я просто хватаюсь за голову.  

А.СОЛОВЬЁВА: «У меня яичники просто так работают».

Л.ЕРОФЕЕВА: Нет, так не должно работать. Женский организм должен работать как часы. И даже когда он работает как часы и всё хорошо, и нет никаких выделений, которые вам не нравятся, и регулярный менструальный цикл, этого недостаточно, чтобы махнуть на себя рукой. Вы должны быть под контролем специалиста, потому что специалист должен брать необходимые мазки на цитологию — делаю акцент на это. Потому что ряд онкологических заболеваний очень помолодели. Они возникают в довольно молодые годы, поэтому и молочные железы, и свой «нижний этаж» необходимо раз в полгода показывать врачу.

А.СОЛОВЬЁВА: Это, конечно, в идеале. Я знаю много людей, своих ровесниц и моложе, которые не ходят вообще к врачам, не ходят к гинекологам. Меня это лично удивляет. И люди образованные, они не в лесу живут.

Л.ЕРОФЕЕВА: Я думаю, что это синдром жертвы: я вот так буду поступать, потому что я считаю это правильно. Это неправильно. 

А.СОЛОВЬЁВА: В этом году Минздрав (пытаются как-то к людям обратиться) запустил масштабную диспансеризацию репродуктивного здоровья для людей от 18 до 49 лет. А после 49 вы уж там сами как-нибудь. Чтобы выявлять факторы риска на ранней стадии. Причём диспансеризация репродуктивного здоровья, когда ты об этом говоришь, люди «а, ну это женщин касается». Всё, что связано с детьми, «это женщин касается». 

Л.ЕРОФЕЕВА: У женщины репродуктивное здоровье теснейшим образом связано с мужским репродуктивным здоровьем.

А.СОЛОВЬЁВА: Сегодня приходит новость от Михаила Мурашко, который призвал мужчин активнее проходить репродуктивную диспансеризацию. Потому что, как выясняется, полтора миллиона россиян прошли с начала года. Это очень мало. 

Л.ЕРОФЕЕВА: Мало, конечно. В 146-миллионной стране.

А.СОЛОВЬЁВА: Детей мы не берём и пожилых, но всё равно полтора миллиона это очень мало. Он говорит о том, что пока в этом вопросе женщины активнее. Мужчины, как обычно, никуда не ходят.  

Л.ЕРОФЕЕВА: Мы с вами подошли к очень важной теме. Если у мужчины умная и образованная жена, то у него на 46% ниже вероятность скоропостижной смерти. Потому что жена отслеживает не только своё репродуктивное и его репродуктивное, но и его соматическое здоровье. Это международная статистика. То есть наличие брака и наличие мудрой женщины рядом — это защита от смерти.

А.СОЛОВЬЁВА: Это, конечно, хорошо. Но проблема именно с репродукцией в том, что если какие-то проблемы в паре, они не могут зачать, всё начинается, конечно, с женщины. Женщина начинает бегать по врачам и зачастую не может выяснить, что происходит. Пока один из врачей, по которым она бегает: а что с вашим мужем, может быть, мы увидим всё-таки вашего мужа и посмотрим, что с ним? Это очень часто, когда мужья до последнего упираются и не хотят, потому что они считают, что это женские проблемы; это к нам не относится.

Л.ЕРОФЕЕВА: Не может быть бесплодия женщины и бесплодия мужчины, бесплодие — в паре. Раскладывается по 30% «виновность». То есть что-то что идёт не так: в организме женщины 30%, мужчины 30% и 30% их совместимость различная, включая сексуальные взаимоотношения, включая их предпочтения, включая их прошлую сексуальную жизнь и даже включая детские инфекции. Кто бы мог подумать: мальчик, перенёсший инфекционный паротит (банальную свинку), у него бесплодия очень высокая вероятность. Поэтому если мама не доглядела, если мама на это не обратила внимания, то, к сожалению.    

А.СОЛОВЬЁВА: То есть это уже неисправимо?

Л.ЕРОФЕЕВА: Это неисправимо. То же самое касается крипторхизма, когда яичко не опустилось, даже если это только одно яичко, которое не опустилось своевременно; оно находится в брюшной полости, там выше температура. Поэтому для спермы, для будущих клеток, сперматозоидов, это, к сожалению, губительная температура и они просто погибнут. Так что за мальчиками глаз да глаз.  

А.СОЛОВЬЁВА: Тут ещё проблема в менталитете мужчин.

Л.ЕРОФЕЕВА: Менталитет таков, что мужчинам сходить к доктору — это всё равно что на гильотину. Вообще у нас население не любит ходить к врачам. Есть, конечно, особые группы с определённым складом разума, с социальной активностью, которые просто не вылезают от врачей. Но подавляющее большинство очень редко ходит к врачам. 

А.СОЛОВЬЁВА: Мы знаем, чем это всё заканчивается.

Л.ЕРОФЕЕВА: И заканчивается это ранней мужской смертностью и всем букетом, касающимся сахарного диабета, гипертонической болезни, высоким уровнем холестерина и так далее. Некоторые мужчины, особенно молодые, думают, что раз они активно занимаются спортом, тягают тяжести, ходят в спортзалы, плавают, бегают — это им приносит здоровье. 

А.СОЛОВЬЁВА: Я знаю таких, которые просто умирают в два щелчка.

Л.ЕРОФЕЕВА: Прежде чем начинать нагружать свою сердечно-сосудистую систему, к доктору сходите, пожалуйста. Ещё измеряйте почаще артериальное давление. Хотя бы в течение месяца утром и вечером измеряйте и записывайте. С этим листочком сходите к своему терапевту и спросите: не надо ли ещё какие анализы сделать?

А.СОЛОВЬЁВА: Существует мнение, убеждение, по крайней мере в последнее время появились статьи о том, что якобы растёт мужское бесплодие. Так ли это, статистика это подтверждает?

Л.ЕРОФЕЕВА: Не то чтобы растёт бесплодие. Это исследование было проведено перед пандемией COVID-19. Сначала зарубежные авторы обнаружили, что у современных мужчин резко снизилась число сперматозоидов в пробах. Ковид ещё больше подстегнул интерес к этому вопросу, и было обнаружено, что переболевшие ковидом также имеют снижение числа сперматозоидов. Но, по всей видимости, природа таким образом заложила количество сперматозоидов в каждой пробе, при каждой эякуляции, что их всё равно достаточно для того, чтобы женщина забеременела.  

А.СОЛОВЬЁВА: Качество спермы, по крайней мере, может ухудшаться от образа жизни. 

Л.ЕРОФЕЕВА: Качество может страдать, без сомнения. И первый сигнал — это сахарный диабет, гипертоническая болезнь, различные сосудистые, неврологические расстройства. Они могут приводить к тому, что начнутся сначала вялотекущие, незаметные проблемы, на которые не обращают внимания, а потом только обнаруживается, что, к сожалению, ничего поправить нельзя.

А.СОЛОВЬЁВА: От слушателей много вопросов. Один из вопросов, это такая распространённая история, из серии «на заборе тоже пишут». Спрашивает слушатель: «Это правда, что ЭКО может привести к раку мозга?» Якобы Фриски и Заворотнюк. Но это всё тоже спекуляция.

Л.ЕРОФЕЕВА: Конечно, спекуляция. После того не значит, что из-за того! Причинно-следственной связи нет никакой абсолютно. Это могло бы быть и без ЭКО. Сколько людей погибают от онкологических заболеваний мозга и при этом вовсе не имеют детей, либо имеют детей много десятилетий назад. Это отметаем, это никак не связно и наукой не доказано. 

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё спрашивают, тоже риторический вопрос. «Почему южные народы плодятся в любых условиях?» — 122-й спрашивает. Какие южные? Африка если только. Что касается, например, Южной Европы, то они сейчас как раз не плодятся.

Л.ЕРОФЕЕВА: Совершенно нет, абсолютно.

А.СОЛОВЬЁВА: В Испании катастрофическая ситуация с демографией.

Л.ЕРОФЕЕВА: Во всех странах Европы мы видим очень низкий уровень рождаемости. Возможно, за исключением Франции. Но Франция с послевоенного времени огромные средства вложила, чтобы с социальной точки зрения сделать жизнь женщины-матери удобней.

А.СОЛОВЬЁВА: Франция, правда. Потому что там двое-трое детей — это обычная история.

Л.ЕРОФЕЕВА: Мы, конечно, понимаем, и марокканские женщины стремятся приехать во Францию, чтобы получать по 700 евро на каждого ребёнка.

А.СОЛОВЬЁВА: Они уже приехали.

Л.ЕРОФЕЕВА: Но то, что сделано Францией, я бы очень рекомендовала и нашей стране. В частности, государственные няни. Мама сидит с малышом, а у неё профессия такая, что она не может оставить работу. Если она оставляет работу на год, два, полтора, то она теряет квалификацию, социальные связи. Женщине необходимо выходить на работу хотя бы на несколько часов либо на один рабочий день. И когда она выходит на работу и получает зарплату, в это время работает государственная няня, сертифицированная государством. Не какая-то частная, знакомая либо по рекомендации, а государством назначенная.  

А.СОЛОВЬЁВА: Это очень крутая история, если бы осуществили.

Л.ЕРОФЕЕВА: Представляете, сколько женщин пошли бы работать такими нянями. Потому что это тоже не полная рабочая неделя, это можно подстроить к своей жизни.

А.СОЛОВЬЁВА: Если вы хотите увеличивать демографию — пожалуйста, делайте такой институт. Ремарка от слушателя: «Мне кажется, если бы государство реально ставило задачу — повысить рождаемость, то задачу можно было бы решить без миграции». 

Л.ЕРОФЕЕВА: Боюсь, что нет.

А.СОЛОВЬЁВА: Наверное, нет. Хорошая штука, которая происходит с бесплатной вакциной от вируса папилломы человека. В Красноярске почти две тысячи девочек вакцинировали.

Л.ЕРОФЕЕВА: Прекрасно! Приветствую!

А.СОЛОВЬЁВА: Это надо делать по всей стране, не только на региональном уровне.

Л.ЕРОФЕЕВА: Это надо делать по всей стране. Я думаю, с 2027 года будут запущены на производственном уровне объёмы вакцинации. И я думаю, что следующим шагом будет вакцинация мальчиков.

А.СОЛОВЬЁВА: Акушер-гинеколог, специалист общественного здравоохранения и здоровья, эксперт Всемирной организации здравоохранения Любовь Ерофеева была сегодня в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». Спасибо вам большое, Любовь Владимировна.

Л.ЕРОФЕЕВА: И вам спасибо.

А.СОЛОВЬЁВА: Очень было интересно, очень много у нас откликов от слушателей.