А.СОЛОВЬЁВА: 15:05 в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. В эфире программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94.8 FM.

У нас сегодня умный парень — сопредседатель Гильдии организаций строительного комплекса при Московской торгово-промышленной палате, основатель блокчейн-платформы для строительной отрасли «Орлан System» Андрей Лупий. Здравствуйте, Андрей.

А.ЛУПИЙ: Добрый день.

А.СОЛОВЬЁВА: Очень приятно вас видеть и слышать в нашей студии, тем более тема у нас животрепещущая, мы поговорим о ЖКХ.

А.ЛУПИЙ: Очень животрепещущая тема.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, это то, что волнует всех жителей, и многие люди даже и не знают о каких-то на самом деле сервисах, которыми они могут воспользоваться. Я вам хочу по секрету сказать, даже я не всё знаю. Об этом мы сейчас обо всём расскажем подробно.

Я напомню наши координаты. СМС-портал +7-925-88-88-948, Telegram и МАХ для сообщений govoritmskbot, номер прямого 495-73-73-948. Посмотреть на нас можно в Rutube-канале, на YouTube-канале, социальной сети «ВКонтакте», на нашем сайте govoritmoskva.ru. Везде идёт прямая видеотрансляция, на сайте ещё и аудиотрансляция эфира.

Итак, с чего хотелось бы начать? У нас с марта этого года заработали электронные паспорта многоквартирных домов. Вроде это какая-то полезная штука, что житель может с помощью этого паспорта узнать вообще, что будет с его домом, что будут делать, всю техническую документацию, все сведениях о лифтах, инженерных системах и так далее.

На первый взгляд, это классная история, то есть ты зашёл и сразу всё узнал. Но работает ли она в реальности? Вообще, расскажите поподробнее, что это такое, как этим можно воспользоваться?

А.ЛУПИЙ: У нас сейчас действительно идёт такая активная цифровизация и сейчас говорить про конкретные большие результаты пока ещё рано. Мы находимся на начальном, наверное, этапе, но делаются действительно очень серьёзные и большие шаги.

Говоря про цифровой паспорт, это полезная вещь, но сейчас она пока ещё не может работать на всю силу только потому, что сейчас только собираются эти данные в цифровые паспорта. То есть, новый дом когда строится, данные собраны, и застройщик уже их передаёт. Те дома, которые уже построены, соответственно, платформа ГИС ЖКХ, туда данные собирают ТСЖ и управляющие компании. То есть идёт сейчас процесс наполнения.

Сейчас действительно там собираются общие данные. Скажем, на горизонте нескольких лет, когда действительно наполнится эта система, да, действительно, мы сможем более чётко видеть вообще сам паспорт дома, в каком он состоянии находится, какие работы необходимо проводить, чтобы качественно его обслуживать.

Я на стройрынке работаю давным-давно, в принципе, весь мой трек развития и то, чем я сейчас занимаюсь, это формирование некой цифровой экосистемы. Как раз и ведёт к тому, что изначально мы с вами строим дом, у нас собираются данные по этому дому, и потом передаём его уже в эксплуатацию. Мы передаём его со всеми данными. Так как сейчас у нас проектирование уже более пяти лет перешло в более цифровой формат, мы всё-таки уходим от чертежей бумажных и автокадов, мы переходим в технологию информационного моделирования, именно уже цифровые модели домов, это позволяет застройщику передать данные управляющей компании, какое оборудование стоит, через какой период его необходимо проверить. То есть, по сути, играть на опережение. Не когда там что-то сломается, а понимать, что необходимо лифт обслужить тогда-то, заранее, не когда он поломался, а предотвратить эти поломки.

На горизонте действительно это очень полезная вещь, плюс это и вещь для контроля. Соответственно, какие-то работы, которые проводятся, необходимо проводить или в каком состоянии дом, это видят и жители, это видят и контролирующие организации.

А.СОЛОВЬЁВА: Как жителю вообще воспользоваться этим паспортом? Какой там алгоритм?

А.ЛУПИЙ: Сейчас это, так скажем, страничка в интернете. У нас сейчас сформировалась единая платформа ГИС ЖКХ, на которую житель может зайти и посмотреть информацию о своём доме. Причём там не только выгружается информация, именно технические характеристики, там как раз выгружается вся информация о голосовании. Потому что тоже, когда мы говорим про ЖКХ, общее собрание собственников — это прям отдельная боль, и общение с управляющими компаниями. Сейчас обязательно там выгружать собрания. Соответственно, можно ознакомиться с протоколом. Сейчас там есть некие инициативы как раз, чтобы на таких порталах была кнопка «я не голосовал».

А.СОЛОВЬЁВА: Вот это интересно.

А.ЛУПИЙ: Да. Причём сейчас и с жителями общаюсь много, и с экспертами, все эту тему поддерживают. Потому что часто, как у нас голосование проходит? По факту узнали, а там за тебя ещё и проголосовали. Сейчас есть такие инициативы, которые как раз предлагают, что через «Госуслуги», которые связаны с платформой ГИС ЖКХ, собственнику приходило уведомление, что прошло голосование, вы проголосовали, или вы не проголосовали, или проголосовали вот так-то. Если ты не согласен, нажимаешь кнопочку. Это позволит как раз не доводить до длинных судебных разбирательств, если голосование было проведено неверно.

А.СОЛОВЬЁВА: Если ты нажимаешь кнопочку, житель, кто это всё контролирует?

А.ЛУПИЙ: Это государственная платформа, всё это, понятное дело, подвязано через «Госуслуги» для того, чтобы можно было верифицировать непосредственно пользователя. Потому что у нас же куча различных платформ. Даже касались темы рейтингования управляющих компаний. У нас есть различные сайты с рейтингами, но непонятно, как они формируются. А это должно формироваться действительно на качественных данных. Качественные данные — это чётко верифицированный житель, что он действительно имеет здесь собственность и он голосует за этот дом или он жалуется по этому дому. Тогда мы действительно можем принимать эту жалобу.

В этом году как раз тоже было уточнение от Минстроя весной, который указал, что у нас, по сути, единый канал жалоб. То есть все, кто хочет пожаловаться на управляющую компанию, жалуйтесь через платформу ГИС ЖКХ.

Я здесь уточню, что платформа ГИС ЖКХ имеет, так сказать, несколько дверей, как сам сайт, так у нас все наверняка слышали о приложении «Госуслуги Дом». И вот сейчас такое мини-приложение в «МАХ» сделали для того, чтобы был единый канал жалоб, чтобы контролирующие органы могли действительно с этим работать. Потому что до этого у нас как было? Управляшки, какой-то сайт, в WhatsApp (принадлежит компании Meta, запрещённой в России) им пишут, через сайт пишут. То есть всё разрозненно и невозможно собирать информацию и работать с этим. Сейчас единая дорога, которая подконтрольна непосредственно.

А.СОЛОВЬЁВА: Я думаю, что на самом деле жалобы по ЖКХ — это всё-таки больная тема для многих людей.

А.ЛУПИЙ: Очень.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот это, чего будет точно достаточно, и с чем нужно будет долго разбираться.

Я, кстати, всем нашим слушателям скажу, как точно это называется. Это Государственная информационная система жилищно-коммунального хозяйства — dom.gosuslugi.ru. Именно туда надо заходить, там верифицироваться через «Госуслуги» нужно.

А.ЛУПИЙ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Тут у нас уже слушатели пишут, только не совсем понятно, насколько к этой теме: как будет работать фонд капитального ремонта, если за ремонт отвечает ЖКХ?

А.ЛУПИЙ: Тут, наверное, вопрос по поводу сбора денег на капитальный ремонт. Да, там проблем достаточно много. С некоторыми ситуациями, не буду заранее раскрывать, разбираемся с некоторыми ситуациями, когда деньги действительно уходят не в фонд капитального ремонта.

Сейчас у нас получается так, что действительно мы идём в сторону централизованных платформ, чтобы данные, так скажем, были в едином месте. Тогда это будет более прозрачно и понятно. Но пока ещё всё не объединено и где-то есть определённые проплешины, которые позволяют происходить не очень приятным ситуациям, так скажем.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть пока ещё идёт как бы сбор данных.

А.ЛУПИЙ: Да, по сути сейчас идёт именно сбор данных, настройка. Потому что систем у нас хватает, но для того, чтобы данные переходили от одной системы в другую, такое сквозное хождение, они должны, так скажем, разговаривать на одном языке. Это сейчас только встраивается. Плюс всё равно за последние полгода особенно у нас сильно скакнули технологии, тот же искусственный интеллект…

А.СОЛОВЬЁВА: Будет, да, тоже использоваться?

А.ЛУПИЙ: Он уже используется. Мы как раз про жалобы, что их очень много. Мы уже тестировали в этом году, прогоняли жалобы через сервис с искусственным интеллектом, специальную тестовую программу писали, который быстро собирала эти жалобы, объединял, категорировал их. То есть действительно чётко отслеживал. Человек один активный может одну и ту же жалобу каждый день, грубо говоря, писать. То есть система отсматривает, что действительно повторная жалоба либо отработанная, не отработанная. То есть здесь достаточно удобно сейчас работать.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, у нас есть такие люди, которые любят, профессионально уже фактически этим занимаются.

Ещё слушатель спрашивает вопрос по ЖКХ: «В Москве ещё есть электронный дом. Это отдельная история или тоже ГИС ЖКХ?»

Видите, люди интересуются, потому что надо разъяснять, не понимают, а что такое электронный дом. Это чисто же московская история.

А.ЛУПИЙ: Москва действительно у нас как отдельное государство, государство в государстве. У Москвы есть свои порталы. Пока на данный момент они работают отдельно. То есть у нас есть федеральная программа, платформы, есть московские, mos.ru наш основной. Но ЖКХ, как бы и там и там можно пожаловаться, но сейчас всё равно всё максимально переводится именно в ГИС ЖКХ. Плюс всё равно сейчас все системы прорабатываются на то, чтобы они обменивались данными. Потому что действительно нам, как пользователям, нам удобно, мы сейчас всё равно в эпоху экосистем живём, мы в одно окошко зашли, мы хотим написать в этом одном окошке, что нам нужно, а куда что пойдёт… Мы написали и получили результат, по сути.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, это, в принципе, удобно, если все эти системы будут взаимосвязаны, лучше даже их вообще как-то объединить.

А.ЛУПИЙ: Это вот пример «Госуслуг». Мы заходим в «Госуслуги», мы получаем разный набор сервисов. Это один из примеров. По сути, сейчас у нас все государственные платформы и не только государственные, а даже и крупные платформы развиваются в формате экосистем, потому что мы привыкаем к этому. Мы хотим в одно место зайти и получить максимум сервисов.

А.СОЛОВЬЁВА: На самом деле, я так понимаю, мы не просто привыкаем, мы уже даже привыкли к этому за последние годы. То есть сейчас уже вспоминаем, как это было раньше, с ужасом, господи, как это раньше было. Знаете, как будто динозавры ещё бегали по земле, это примерно было также. Сначала появились МФЦ, и пошло, поехало, дальше все эти электронные услуги. Кстати, пандемия стала ещё поворотной точкой, они стали развиваться ещё сильнее.

А.ЛУПИЙ: В этом плане пандемия действительно помогла. Я всегда вспоминаю, здесь это касается, наверное, рынка компаний, именно электронный документооборот. До пандемии все бухгалтеры: нет, мне нужны бумажки, принести мне бумажки. Хотя документооборот электронный был. В пандемию пришлось всем переходить на электронный документооборот и, наконец-то, все переехали, максимально ушли от этих бумажек. Произошла ситуация, которая всё-таки повернула рынок.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет худа без добра, как говорят. То есть, казалось бы, пандемия, там были даже какие-то жертвы, это действительно так, страшная вещь, но тем не менее она дала какой-то ход.

А.ЛУПИЙ: Это пример того, что многие действительно не понимают сами технологии и противятся им. То есть, когда все начинают, «нет, у меня лежит эта бумажка, мне спокойнее, чем она где-то там записана, на каком-то сервере, мало ли, его выключат, ещё что-то произойдёт, этих данных не будет».

А.СОЛОВЬЁВА: В марте 2026 года, собственно, всё в этом году происходит, Минстрой дал дополнительные разъяснения о протоколах общих собраний собственников, которые проходят через ГИС ЖКХ и региональные системы. Это такая больная тема, все как раз эти протоколы собраний. Решения и протоколы должны размещаться в системе не позднее десяти дней после проведения собрания. При электронном голосовании используются электронные формы «Гарант.ру». Собственники квартир могут проводить собрания и голосовать через электронные системы. То есть необязательно всем собираться в каком-то помещении.

А.ЛУПИЙ: Да, сейчас можете через «Госуслуги» сделать, то есть закон позволяет. Но это изначально на общем собрании собственников должны определиться, как они проводят эти собрания. Если они проводят его в стандартном формате, то есть у них формируется протокол, они потом его просто подгружают. Либо они могут, соответственно, не собираться, а именно в электронном формате проводить голосование.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть изначально уже договариваются об онлайн-голосовании и таким образом его проводят. Решение это оформляется протоколом и размещается, соответственно, в ГИС ЖКХ. То есть большинство людей поддержали, допустим, замену лифта, ремонт подъезда или благоустройство двора, но сам факт публикации протокола, как выясняется, ещё не означает, что человек увидит результат. То есть собственники решили, но когда этот результат будет в реальности, они это не видят. Как, по вашему мнению, сделать так, чтобы каждое принятое жителями решение автоматически превращалось в задачу с бюджетом, ответственным и конечным сроком?

А.ЛУПИЙ: Я вижу это реализуемой задачей, но на горизонте, наверное, это года три-пять при таком активном развитии и формировании действительно общей экосистемы. На данный момент мы на стадии, когда мы, по крайней мере, уже фиксируем сами протоколы, и то там много нюансов возникает. Потому что сам видел, что хитрые иногда ребята загружают протоколы так, что он загружен, но его прочитать невозможно, потому что он как будто смазан сканером, ещё что-то. То есть вроде формально документ загружен, а как там кто голосовал, ничего не видно.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть они эту бумажку просто отсканировали и загрузили.

А.ЛУПИЙ: Загружается, да, протокол. То есть, если мы вручную проголосовали, протокол мы загрузили в течение десяти дней. Но есть такие протоколы, которые невозможно прочитать и, соответственно, верифицировать, что там написано. Я, конечно, за то, чтобы максимально это было всё в электронном формате.

Соответственно, если мы хотим дальше формировать… То есть, мы проголосовали непосредственно за какое-то направление, дальше у нас должен появляться подрядчик, который будет это выполнять, соответственно, бюджет какой идёт. Это должна быть единая платформа либо несколько платформ, которые между собой интегрированы и которые делают взаимосвязь. Вы когда меня представляли, что я являюсь основателем блокчейн-платформы…

А.СОЛОВЬЁВА: Мы об этом ещё поговорим.

А.ЛУПИЙ: Здесь как раз история, я такой являюсь пропагандист технологии блокчейн, что здесь эту всю историю нужно формировать именно с технологии блокчейн. Это действительно полная экосистема, где мы идём как по этапам. Это всё сопровождается цифровым следом, плюс туда подвязываются взаиморасчёты, именно финансовая история, и тогда это прозрачно и понятно всем. Я как раз и занимаюсь работой в этом направлении.

А.СОЛОВЬЁВА: Чтобы это было понятно всем.

А.ЛУПИЙ: Да. Могу привести маленький пример, кейс. Это мы с коллегами с МФТИ, мы очень дружим хорошо с лабораторией блокчейн МФТИ, делали маленький кейс для СНТ.

А.СОЛОВЬЁВА: Для СНТ?

А.ЛУПИЙ: Да, для СНТ делали. Там же тоже собственники, и там начинается, дорогу заасфальтировать, не заасфальтировать. Мы делали такую программку ДАО, децентрализованное автономное общество, в которой, по сути, не нужен председатель. То есть мы собственники, кто-то выносит на голосование, хотим поставить шлагбаум. Все просто проголосовали, автоматически собралось там большее количество голосов, значит, собираются деньги, причём тоже автоматизировано может быть. Не собралось? Деньги автоматом возвращаются. То есть именно в таком максимально автоматизированном формате получается эта история, которая минимизирует человеческое участие в этой теме.

А.СОЛОВЬЁВА: Вообще-то круто можно было бы сделать действительно для всех СНТ эту систему.

А.ЛУПИЙ: То есть на СНТ мы примерялись, сейчас у нас есть, так скажем, два жилых комплекса, которым интересно как раз пропилотировать эту историю именно у себя. Есть один дом, где он оборудован всеми датчиками, то есть там можно все датчики, все показания снимать и платить ЖКХ именно по факту, сколько израсходовано чётко. Приземлив туда такую платформу, действительно получается, что по факту дом будет управляться максимально автономно, прозрачно и понятно.

А.СОЛОВЬЁВА: Эта платформа, то есть обычный человек, обычный житель, он может её загрузить в свой смартфон в виде приложения?

А.ЛУПИЙ: Здесь, когда мы говорим про экосистему, всё равно это, так скажем, серверная история, доступ к ней идёт, можно через web, через приложение как бы делать. То есть мы являемся пользователями, но основной кладезь данных, соответственно, хранится на серверах. Когда мы говорим про блокчейн, чем он интересен и он прозрачен, и неизменен, потому что эти данные не в одном ЦОДе хранятся, а много-много где. То есть, если даже половину вырубит, данные никуда не денутся, никто их не подменит.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё один вопрос в связи с этим. Должно ли решение большинства жителей быть обязательным для управляющей компании-подрядчика? Это очень важно. Потому что люди приняли решение, всё это видно в электронном виде, ну и всё… Это часто у нас так происходит.

А.ЛУПИЙ: Это как раз больше к вопросу, что у нас действительно достаточно много законов, постановлений, которые написано все правильно, но нет должного исполнения, нет должной ответственности. Понятное дело, что если жители, они собственники, они приняли решение, то это должно выполняться, и управляющая компания работает у них на подряде в этом плане. Но действительно вопрос, когда принимается решение и потом это всё оттягивается либо там что-то придумывается, ну вот… Тут, кстати, больше, наверное, вопросов сводится к тому, что… как раз про те же самые голосования. Потому что создаются некие определённые группы или люди, которые в противовес голосующим действуют от лица тех же управляющих компаний.

Как у нас сейчас бывает в новых жилых комплексах? Тот же самый застройщик, они же сами себе очень часто покупают квартиры и они являются собственниками. И вот этот застройщик, допустим, у него больше всего площади в этом ЖК, он и голосует, как хочет. И те, кто там живут, уже купили квартиры, они ничего поделать не могут. Как бы такая ситуация тоже есть.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть у застройщика там большая часть квартир…

А.ЛУПИЙ: Вы знаете, у нас сейчас такая проблема есть. Вот за последние годы у нас сильно перестроился вообще рынок девелопмента. По сути, у нас сейчас больше управляет стройкой не девелопер, а банк. Понятное дело, что все там ругают девелоперов, я всегда как бы стараюсь комплекс осмотреть. Потому что есть действительно негодяй, а есть ситуации сложные.

У нас сейчас ситуация такая, что когда девелопер начинает реализовывать проект, он же реализует его через проектное финансирование, он сдаёт в банк финмодель определённую. И вот здесь получается какая ситуация? Иногда по рынку девелопер хотел бы продать квартиры дешевле. А он не может продать дешевле, потому что банк тогда скажет: слушай, а у тебя финмодель тогда не будет своповаться, и тогда прикрывает краник финансирования. То есть девелоперам приходиться делать что? Они создают паевые инвестиционные фонды и сами у себя выкупают квартиры по той цене, которая в финмодели находится.

А.СОЛОВЬЁВА: Очень интересная схема.

А.ЛУПИЙ: Причём девелопер вынужден так делать, потому что иначе он лишится финансирования, и тогда вообще стройка остановится. И вот здесь получается, что он становится собственником, он также участвует в общем собрании собственников.

А.СОЛОВЬЁВА: Но это же до какого-то времени, потом же они должны эти квартиры реализовать.

А.ЛУПИЙ: Конечно. Но я сейчас говорю, какие ситуации бывают, в новостройках как бы такая история тоже есть.

А.СОЛОВЬЁВА: Такая история, что у тебя эта управляющая компания, но она же тоже связана.

А.ЛУПИЙ: А они и выберут свою потом управляющую компанию. Их большинство, они, понятное дело, выберут свою управляшку, поставят её, она будет работать.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть, а люди думают: а почему так, я голосую, вроде бы мы так с соседями общаемся вживую, как-то вроде согласовываем свои действия, а всё равно управляющая компания такая.

А.ЛУПИЙ: Нет, ну они же видят всё равно, то есть у них, допустим, 50% собственник — это застройщик, вот он, соответственно, тоже голосует вот так.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё интересно на самом деле… Сейчас же капремонт идёт, допустим, в Москве. И бывает очень много вопросов у людей по капремонту. Можем подробнее об этом поговорить во второй части программы.

Допустим, целый квартал, как правило, сейчас под капремонт, целый квартал, несколько домов сразу ремонтируют. Ставят щиты, вот у вас будет капремонт этим летом. И часть домов-то действительно ремонтируют, заканчивают капремонт, а часть домов всё, извините, мы не успели в этом году и всё, и в будущем году мы не успели. Людям что делать? Надо тоже через какие-то цифровые сервисы, видимо, пытаться выяснить вообще судьбу своего дома и капремонт.

А.ЛУПИЙ: Сейчас поэтому и формируется этот цифровой контур, где действительно будет более подробная информация и где действительно, как я называю, сор выносится из избы.

Кстати, возвращаясь к теме ЖКХ, очень часто, почему сложно решать жителям эту всю историю? Потому что есть такой некий кружок по интересам в районе либо, если мы берём какую-нибудь область, где проверяющие друг друга знают. Соответственно, человек жалуется даже через какие-то внутренние системы, ему приходят отписки.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы об этом поговорим во второй части программы.

 

НОВОСТИ

 

А.СОЛОВЬЁВА: 15:37 в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. В эфире программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94.8 FM.

У нас сегодня в гостях сопредседатель Гильдии организаций строительного комплекса при Московской торгово-промышленной палате, основатель блокчейн-платформы для строительной отрасли «Орлан System» Андрей Лупий.

Поговорим сейчас о платформенной экономике. Собственно, закон был принят о платформенной экономике. Скажите, пожалуйста, поскольку люди многие не понимают на самом деле, что это такое, но это не какое-то открытие, а просто надо разъяснять буквально на пальцах, знаете, как в кино, я тебе объясню сейчас на пальцах. Что это закон вообще сам по себе такой? Что такое платформенная экономика?

А.ЛУПИЙ: По сути, этот закон был реализован под наши крупные платформы, маркетплейсы для того, чтобы выстроить более чёткие правила работы. Потому что действительно сейчас эти платформы уже стали настолько большими, что они действительно диктуют определённые свои условия всему рынку и влияют на весь рынок в целом. Для того чтобы, соответственно, как-то выстроить более эти правила, был реализован этот закон. Он долго очень обсуждался, мы тоже принимали участие в обсуждении. Потому что на начальном этапе, в первых редакциях под этот закон попадали все платформы, даже небольшие интернет-сайты, и требования были слишком завышенные. Соответственно, было долгое обсуждение, сейчас закон уже действует.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Но в процессе как бы, я так поняла, их отсекли, остались только вот эти крупные платформы.

А.ЛУПИЙ: В основном да, он направлен именно на регулирование деятельности этих крупных наших маркетплейсов.

А.СОЛОВЬЁВА: Маркетплейсы, насколько я знаю, тоже вносили свои предложения, потому что они тоже были со многим не согласны в процессе обсуждения этого закона.

А.ЛУПИЙ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: И что, собственно, из этого закона, интересные какие штуки? Например, продавец или владелец пункта выдачи сможет обжаловать блокировку личного кабинета и другие ограничения. Если жалоба признана обоснованной, платформа обязана отменить меру в течение 48 часов. Личный кабинет продавца на маркетплейсе — это важная часть его бизнеса, это, я так поняла, в законе как раз указано.

Почему могут вообще человеку заблокировать личный кабинет? Продавцы — это вот эти ПВЗ или я ошибаюсь?

А.ЛУПИЙ: Продавцы — это селлеры, которые продают непосредственно…

А.СОЛОВЬЁВА: Это непосредственно, которые товар в ПВЗ привозят.

А.ЛУПИЙ: Там, соответственно, понятное дело, что в любой ситуации найдутся хитрые товарищи, которые пытаются реализовывать какие-то либо запрещённые товары. Достаточно часто там всплывала информация, когда там под видом обычных товаров какие-то наркотические средства и запрещённые БАДы реализовывались. Соответственно, это больше даже касалось и отдельных отраслей. Я присутствовал на нескольких совещаниях, которые касались как раз медицины, фармацевтики, БАДов, как раз там ассоциация тоже возмущалась, что они работают по правильному, со всеми лицензиями, а через маркетплейсы компании гонят то, что опасно вообще-то. Человек не понимает, читает, отзыв классный, картинка красивая…

А.СОЛОВЬЁВА: А кто отзыв написал, кстати, тоже.

А.ЛУПИЙ: А вот ещё, кто отзыв написал, много-много всяких нюансов. Поэтому, конечно, стало необходимо регулирование этого всего. Поэтому опять, лицензированные какие-то товары… То есть по сути это всё направлено на выстраивание, на регулирование именно обычной торговли, но в рамках именно цифровой платформы.

А.СОЛОВЬЁВА: Здесь ещё возникает вопрос, связанный как раз с этим аккаунтом, твой аккаунт. Причём для многих людей такой аккаунт — это его репутация, это годы работы.

А.ЛУПИЙ: Это очень много времени, это большие бюджеты. Потому что действительно в аккаунт вкладываются селлерами большие деньги, в раскрутку. Даже у одних знакомых недавно было, им там одна платформа сказала, делайте ещё… У них несколько вариантов одной продукции. Им говорят: слушайте, вы берите и делайте ещё новые какие-то карточки. Они эту карточку под этот продукт прокачивали очень долго, потратили много денег, говорят: ну, а как мы сейчас будем делать. То есть сразу выдача упадёт вниз. То есть надо вот так теперь делать. Правила вот эти меняются. В принципе, закон направлен на то, чтобы как раз эти правила не менялись. То есть всё-таки защитить тех же селлеров.

А.СОЛОВЬЁВА: Допустим, если этот блок, аккаунт стал для человека профессией, источником дохода, получается, что его спокойно можно потерять без суда. Почему так происходит? Можно ли как-то это защитить?

А.ЛУПИЙ: Для защиты у нас формируются различные законы. Да, они не быстро принимаются, они больше как раз основываются на той практике, которая формируется. То есть жертвы всегда есть в этом плане. Но тут стоит помнить, что сейчас мы в принципе живём, скажем… Мы до этого как раз говорили про экосистемы. Мы живём в экосистемах, и все наши данные сейчас принадлежат вот этим экосистемам. Мы сейчас прекрасно понимаем, что сейчас «Яндекс» выключится, и всё, что у нас там накоплено, наши все цифровые профили, их уже не будет.

А.СОЛОВЬЁВА: Такое возможно?

А.ЛУПИЙ: Технически — да. Допустим, мы выключаем все серверы, где там хранилось, и всё, и вас как будто не существовало. Мы в данном случае не владеем действительно этими данными. Но, говоря про тему технологий и тему, что касалось тематики блокчейна, сейчас идёт развитие всё равно следующей эволюции интернета, где действительно права уже будут переходить к нам, то есть это уже Web 3 называется, интернет. На данный момент мы живём, интернет так называемый Web 2.0, где мы, по сути, все наши данные принадлежат корпорациям, этим большим платформам.

А.СОЛОВЬЁВА: А можно ли признать рабочий аккаунт цифровым имуществом?

А.ЛУПИЙ: Здесь такой интересный вопрос. У нас есть понятие «нематериальные активы». К нематериальным активам, по сути, можно отнести всё, что угодно, что действительно позволяет нам монетизацию какую-то получать. Причём я знаю ряд именно специалистов-юристов, которые именно занимаются оформлением того, что у тебя наработано, нематериальные активы. Если ты сделал те же самые карточки, которые тебе приносят деньги, ты это тоже можешь оформить в нематериальный актив. Соответственно, это уже как некая твоя собственность. Единственное, у нас в России сейчас это не настолько хорошая практика в плане именно защиты нематериальных активов. То есть у нас ещё, наверное, тут нужно допиливать законодательство.

А.СОЛОВЬЁВА: Мне кажется, у нас это вообще проблема — защита каких-то активов.

А.ЛУПИЙ: Приведу в пример себя. Когда мы разработали платформу «Орлан System», соответственно, оценка у неё тогда была уже порядка 120 миллионов, и тогда появилась программа именно кредитования под нематериальные активы для развития. Кажется, классно. Мы начали общаться с банками, они говорят нам: а что нам с ними делать? Вот вы если мне отдадите дом или пароход заложите, тогда это понятно. А что с нематериальными активами делать? То есть про это мы говорим, это обсуждаем, но пока это ещё на очень зачаточной стадии.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы упомянули Web 3.0. Как вы думаете, это когда вообще осуществится?

А.ЛУПИЙ: Тут зависит, насколько сейчас активно пойдёт развитие именно блокчейна. Потому что нужна инфраструктура ещё для вот этой всей истории. Но сейчас уже в рамках международного рынка реализуются различные проекты непосредственно. Мы уже второй год обсуждаем эту историю на различных площадках. Эта особенно история интересна именно с медицинскими данными, потому что это не просто персональные, это определённой категории данные. Вот сейчас хорошо, в Москве есть ЕМИАС, где у нас там единая карточка есть, но, в принципе, мы ходим ещё к частным врачам в регионах, и нам, по сути, чтобы дали правильно заключение, надо поделиться этими данными. Вот здесь такой синхронизации вроде не сделаешь, а в рамках технологии Web 3.0…

А.СОЛОВЬЁВА: Вот это уже можно будет сделать. Это, кстати, классное объяснение, это понятно становится.

А.ЛУПИЙ: Это прям на практике. То есть здесь получается как? Вы ходите по разным врачам, ваши данные собираются, они зашифрованы, их не может никто прочитать, а у вас есть, так скажем, ключик. Вот вы пришли в клинику номер один, вы нажали кнопочку и поделились всеми своими данными на пять минут, на десять минут. Они посмотрели, что-то вам дополнительно назначили, а потом вы отключили для них доступ. Вы управляете своими данными.

А.СОЛОВЬЁВА: Это вообще круто.

А.ЛУПИЙ: К этому мы как бы идём. Это как раз идёт личное управление данными. То есть, я захотел поделиться с вами своими какими-то данными, я нажал, поделился, потом забрал.

Эту историю, если говорить в микроформате, мы сейчас обсуждаем с рядом крупных компаний, в формате тех же самых доверенностей. Вот когда крупная компания, куча людей, выписывают доверенность какую-то. Причём иногда бывает это в каком-то электронном формате, иногда это бывает бумажный. Вот вышел человек, ушёл куда-то, надо отменить эту доверенность. Ты её быстро не отменишь, а он за время это может уже по-всякому…

А.СОЛОВЬЁВА: Ею воспользоваться.

А.ЛУПИЙ: Да. А тут ты полностью управляешь. Плюс как раз у нас, к сожалению, тема мошенников не утихает и бывает, что представляются как раз люди сотрудниками каких-то компаний. Вот мой коллега в МФТИ пришёл к этому кейсу как раз, когда его пытались обмануть. Ему звонит человек, говорит, я курьер с «Озона», я вам какую-то посылку, он говорит, я ничего не заказывал.

А.СОЛОВЬЁВА: Это классика, да.

А.ЛУПИЙ: Вот эта история. Говорит, а если бы я мог быстро верифицировать, что он действительно относится к «Озону», имеет право, он мне там что-то везёт, то как бы о’кей это всё было. Сейчас этого нет. Но это опять история, основанная на блокчейне, эти технологии уже есть, сейчас потихоньку они всё равно начинают двигаться, мы всё равно к этому придём.

А.СОЛОВЬЁВА: Знаете, Андрей, когда открываешь как раз этот сайт dom.gosuslugi.ru, первое, что ты видишь: «Осторожно мошенники!» Реально висит эта плашка: «Осторожно мошенники!» Соблюдайте меры безопасности. Довольно такая интересная история.

Вы упомянули эту историю с медициной. Это актуальная тема. Потому что в Москве всё прекрасно, Москва заведена в этот ЕМИАС — и это всё чудесно. Приходишь в любое, относящееся к Депздраву учреждение, и они всё сразу видят про тебя. Но когда ты приходишь в какую-то другую клинику, ты заново рождённый человек, просто ничего нет. Хотелось бы, конечно, чтобы пришли к этому, когда они этой информацией будут обмениваться. И не только медицина, вообще во всём хотелось, чтобы это было. Но это что-то такое, знаете, как говорят, на идеальном. Это что-то на идеальном.

Поскольку вы основатель блокчейн-платформы для строительной отрасли, расскажите, пожалуйста, что это вообще такое.

А.ЛУПИЙ: Возвращаясь к теме экосистем, если на простом языке, это единая платформа, на которой общаются все участники строительного рынка, на которой мы видим, как песок выехал из карьера, приехал...

А.СОЛОВЬЁВА: То есть это уже есть всё, это уже сейчас работает?

А.ЛУПИЙ: Сейчас идёт пилотирование. То есть мы тоже идём этапами, потому что, когда мы начинали в 2021 году это реализовывать, мы столкнулись со многими такими серьёзными задачами, как единые каталоги, единый язык общения систем. То есть мы сейчас плавно это всё реализуем и идём в эту историю.

Как это вообще работает? То есть песок выехал из карьера, приехал на бетонный завод, из него сделали бетон, бетон приехал на стройку. Соответственно, это всё видно, отслеживается, причём с учётом того же самого проектного финансирования… Вот здесь у нас есть история, она уже много лет обсуждается, поэтапного раскрытия этих эскроу-счетов. То есть здесь и банк контролирует, застройщик это всё видит, это всё в режиме онлайн получается.

У нас ускоряется сам процесс стройки. Потому что сейчас вот то, что у нас министр строительства заявил, средний простой обычной классической стройки в день пять миллионов рублей. Один день — пять миллионов. Соответственно, сколько это накапливается, это тоже действительно большая сумма.

Плюс здесь, так как это всё строится опять через блокчейн смарт-контракты, становится прозрачной история именно взаиморасчётов. Потому что все мы прекрасно знаем, что много кому-то не доплачивают, кидают, таких историй очень много.

Плюс у нас идёт контроль по самим объёмам. Потому что я много всяких историй знаю, как приехали девять машин, подписали десять машин песка. Это всё ложится в себестоимость, понятное дело. То есть это снижение рисков, снижение всего.

Причём, если раньше сложно было считать какую-то экономику, сейчас девелоперы тоже активно цифровизуются. Вот пример, там один девелопер докладывал, они посчитали только в рамках себя. Я говорю про отрасль, а они в рамках себя посчитали экономию, они за счёт цифровизации сэкономили порядка 800 миллионов рублей. Это не живые прям деньги сэкономили — они уменьшили риски, они сократили сроки. За счёт этого они сэкономили такие деньги, а это, опять-таки, в той же самой себестоимости идёт.

А дальше, если раскрывать тему, те же самые цифровые паспорта, то есть мы получаем действительно полные данные по объекту, что туда привезли, что поставили. Потому что была ситуация на одном застройщике, они сдали дом, раскрыли проектное финансирование, а лифты не привезли.

А.СОЛОВЬЁВА: А как это?

А.ЛУПИЙ: А вот и вопрос, как это. А система такая, которая работает, минимум человеческий фактор, вот не привезли, в проекте есть четыре лифта, их не было поставки. Невозможно закрыть проект. То есть вот эту систему мы сейчас как бы реализовываем.

А.СОЛОВЬЁВА: Чтобы лифты привезли.

А.ЛУПИЙ: Чтобы всё привезли, чтобы всё было.

А.СОЛОВЬЁВА: Чтобы это всё было видно.

А.ЛУПИЙ: Да. И на выходе будет действительно детальный цифровой паспорт самого дома. А из этого сейчас, говоря про вообще ликвидность строительного рынка, у нас сейчас появились цифровые финансовые активы. Я за ту же историю двигаюсь — реализация квадратных метров, когда можно покупать квадратный метр. То есть у нас сейчас в законодательстве пока это запрещено, но мы сейчас работаем, чтобы всё-таки это можно было реализовывать.

А.СОЛОВЬЁВА: Прям по квадратному метру покупать человеку или физическому лицу?

А.ЛУПИЙ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: А как это будет выглядеть?

А.ЛУПИЙ: Тут я могу долго тогда уходить в рассказы. Но по сути получается, у нас есть покупатели, которые покупают квартиру, а есть покупатели, которые, соответственно, инвестируют. Опять, есть коммерческая недвижимость, есть жилая недвижимость. И вот здесь вы, получается, можете, грубо говоря, купить квартиру, которая состоит из этих токенов, допустим, 15 миллионов рублей. Соответственно, потом либо вы частями её покупаете. То есть не ипотеку, грубо говоря, покупаете по квадратам и потом собрали себе квартиру, так скажем.

Либо в плане, как сейчас есть проблема, когда человек на ранней стадии зашёл, в процессе строительства бывают какие-то финансовые проблемы, и нужно денег вырвать как бы откуда-то. Переуступка прав сейчас несколько месяцев идёт. Тут у вас получается, допустим, недвижимость на 15 миллионов, вам не хватает двух миллионов. Вы можете просто часть продать этих токенов. Потом, когда у вас вопрос решится, докупили обратно. Понятное дело, по другой цене, но вы, опять-таки, сделали это быстро, ликвидность совсем другая получается. Тут много дополнительных, так скажем, манёвров.

А.СОЛОВЬЁВА: Но это на самом деле круто.

А.ЛУПИЙ: Плюс это, понятное дело, в связке с «Росреестром» идёт. Здесь много каких подзадач, которые нужно законодательно ещё закрепить.

Но сейчас есть в Санкт-Петербурге, использует одна компания, они делают как? Они на начальном этапе продают вам токены, допустим, он стоит на начальном этапе, токен равен квадратному метру, он стоит 100 тысяч рублей. Соответственно, в конце строительства ты либо продаёшь этот токен им обратно уже по 200 тысяч, у тебя доходность есть, либо ты конвертируешь эту сумму в недвижимость. То есть они сделали неким таким обходным путём эту всю историю, но она работает у них.

А.СОЛОВЬЁВА: Это вот они пока. Хотелось бы, чтобы побольше такого было. Кстати, интересная история, это можно же и денег заработать на этом.

А.ЛУПИЙ: Здесь получается для всех большой плюс в этом плане. Это прям отдельная такая история. Но здесь нужно законодательство докручивать, потому что сейчас мы не можем токенизировать пока напрямую.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё вопрос у меня возник. Это как бы чисто наша история или где-то за рубежом уже подобный опыт есть?

А.ЛУПИЙ: Подходы есть. Эта история активна в Дубае, насколько я знаю, это на госуровне у них реализовано. Это максимально передовая как бы история. Есть различные кейсы в Европе, но более узкие, под коммерческую недвижимость. Потому что, если мы говорим про коммерческую недвижимость, потому что часто тоже скидывается, вот здесь, возвращаясь к тому, что про вот эти децентрализованные автономные общества разговаривал. Инвесторы, кто один квадратный метр купил, кто пять купил квадратных метров коммерческой недвижимости, сдали они там «Пятёрочке» какой-нибудь. Потом получают доходность, и систематически им, зависит, сколько у кого этих квадратных метров, раскидывает доходность. То есть это удобная история для управления именно инвестсообщества. Поэтому, когда цифровые финансовые активы у нас появились, вот именно инвестсообщества в эту историю очень вошли, заинтересовались.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, это очень интересно. Кстати, это лично для меня всё новое абсолютно. Вы сейчас открытие сделали.

А.ЛУПИЙ: Это прям новое, чем мы сейчас тоже занимаемся. То есть, по сути, мы где-то сами формируем рынок, плюс добавляем туда новые технологии, которые действительно у нас приходят. Почему опять мы даже в смарт-контракты пошли, в эти цифровые контракты? Потому что в конце 2019 года у нас был принят закон, когда смарт-контракты вошли. Надо пробовать, надо тестировать. И мы в 2021 году в «Орлане» первые проводили полностью автоматизированные сделки по закупке стройматериалов, когда полностью безопасная сделка для рынка, B2В, такого не было, я считаю.

А.СОЛОВЬЁВА: Круто, что я могу сказать. Хотелось бы, чтобы это шире, всё расширялось и быстрее, быстрее законодательная база появлялась.

А.ЛУПИЙ: С прошлого года реально пошёл большой интерес. То есть до этого в основном блокчейн — это крипта, ещё что-то, у всех так воспринималось, а не как именно технология. Сейчас это всё приземлилось, и действительно мы сейчас с рядом крупных игроков эту историю прорабатываем. Причём и в госсекторе эта история интересна для контроля именно проектного финансирования. Потому что у нас спускаются бюджетные деньги на крупные проекты, а внизу компании, которые реально привозили товары, они эти деньги не получают, им говорят, ждите, когда-то, а когда — непонятно.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас остаётся не так много времени эфира. Я хотела как бы на закуску в конце поговорить, такая интересная история. Тему ЖКХ предлагают включить в школьные уроки о главном. Представляете, вот так.

С такой инициативой выступил министр энергетики и ЖКХ Смоленской области Николай Борисов: «Нужно формировать у детей навык правильного употребления дома, в школе воды, тепла, электроэнергии. Тема ЖКХ одинаково важна с другими темами, которые сегодня преподают в средней российской школе на уроках о главном».

Как считаете, это же хорошая инициатива, можно даже какую-то игру сделать.

А.ЛУПИЙ: Здесь как раз, как говорят, геймификация.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, геймификация.

А.ЛУПИЙ: Действительно, чтобы молодёжь, дети понимали более историю вообще про ЖКХ. Сейчас с некоторыми общаешься, действительно много, кто интересуется.

У меня есть, буквально на прошлой неделе познакомился с одной женщиной, которая прямо хочет школу по ЖКХ открыть.

А.СОЛОВЬЁВА: Целую школу даже.

А.ЛУПИЙ: Да, обучать именно. Обучать и сотрудников управляющих компаний, и жителей. Про детей с ней не обсуждал.

А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, и взрослых можно обучать, потому что не в курсе вообще люди.

А.ЛУПИЙ: Да, да. Ну, это касается всего. Век живи, век учись.

А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, геймификация — это действительно интересная тема, потому что, правда, можно написать какое-то приложение интересное для смартфонов и очень даже полезно, учитывая, что вот это поколение альфа сейчас, оно же ведь просто всегда с гаджетами.

А.ЛУПИЙ: Да, всегда.

А.СОЛОВЬЁВА: Сопредседатель Гильдии организаций строительного комплекса при Московской торгово-промышленной палате, основатель блокчейн-платформы для строительной отрасли «Орлан System» Андрей Лупий был сегодня в программе «Умные парни». Спасибо вам большое, Андрей, за интересную беседу.

А.ЛУПИЙ: Спасибо вам.