Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». Родион Мирошник к нам пришёл, посол по особым поручениям МИДа России.

Родион Валерьевич, здравствуйте.

Р.МИРОШНИК: Здравствуйте, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в YouTube, Rutube и в VK.

Вы в одном из последних комментариев сказали, что всё-таки надо готовиться к тому, что война продлится долго. Если она становится долгой, я думаю, уже многие свыклись с этой мыслью, что принципиально изменится? Пять лет, понятно, что это долго. Четыре с половиной, хорошо, сейчас.

Р.МИРОШНИК: Вы прям посыл в ту сторону. Если кто-то не заметил, что война уже идёт в открытой фазе более четырёх лет, а в реальности это идёт уже 12 лет, если с 2014 года. Мы же не скрываем, что война, которая началась против России, против людей, которые выступали с российскими взглядами, в принципе против русского мира, то вот это противостояние длится уже длительное время.

А если говорить о затяжном характере последних действий, то это момент, когда сорваны маски. Мы же проживали этот период, когда на протяжении восьми лет минских переговоров, нормандских переговоров, Европа говорила: «мы всё, что угодно, только мир, только урегулирование, только достижение прекращения кровопролития». А сейчас что говорит Европа? Что говорит канцлер Германии, что говорит лидер Франции, какие ультиматумы принимаются в Лондоне во время приезда участников «евротройки» и Зеленского?

Е.ВОЛГИНА: Вошли во вкус.

Р.МИРОШНИК: Уже всё, иллюзий нет. Вот эта стратегическая неопределённость рассеивается. Знаете, когда на протяжении нескольких месяцев Евросоюз торгуется о том, кому бы поручить поговорить с Россией, но это происходит только на фоне выделения 90 млрд европейского кредита, 70 млрд натовского кредита. Это очень плохой фон для переговоров. Это плохие основания для того, чтобы говорить, что мы хотим мира. Когда хотят мира, то огонь не поливают маслом или бензином.

Е.ВОЛГИНА: У нас разные понимания того, что такое мир. Может быть, для них мир — это очередной «Дранг нах Остен», а для нас несколько иначе.

Р.МИРОШНИК: «Дранг нах Остен» — это вот к нам, именно в нашу сторону. Это значит обанкротить Россию, это значит добраться до богатств, это значит унизить население России, это значит просто уничтожить статус нашего государства. Они же не скрывают этого ничего. Им очень нравилась ельцинская Россия. Но им совершенно не нравится путинская Россия. Им нравится Россия униженная, безвольная, которую можно грабить, которую можно пинать. Но им совершенно не нравится Россия, у которой есть собственные амбиции, собственные интересы и которые она готова защищать.

Е.ВОЛГИНА: У вас не складывается впечатление, что мы на протяжении этих долгих четырёх с половиной лет пытались найти какие-то аргументы и были убеждены, что, если мы найдём эти волшебные аргументы, нас послушают — не украинцы, даже не европейцы, может, американцы, и внемлют этому и скажут: да, действительно, мы попутали. А это вообще не так работает. Это не про то, что мы какие-то аргументы не можем предоставить. Это вот у них есть генеральная линия, они ей следуют.

Р.МИРОШНИК: Абсолютно. Вы правы в том, что были ли у нас такие иллюзии. Были, конечно. Да, в какой-то момент мы считали: ну как же, Европа отвернётся от нас и наступит на свои национальные интересы? И отвернулась, и наступила, и «Северный поток» разорвала, и от дешёвых энергоносителей отказалась, и от огромного российского рынка отказалась и так далее. Целый список, от чего Европа, по сути дела, выстрелила себе в ноги. Ради чего? Чтобы собрать определённый такой синдикат криминальный — пацаны, давайте сбросимся и пойдём воевать Россию. Ну как же, уже ходили, в 19 веке ходили, в начале 20 ходили, в середине 20 ходили. Да, но давайте ещё раз соберёмся. Зачем русским такое количество просторов, недр, леса, нефти, газа? Это же нам надо, цивилизованным народам, мы же себя назвали цивилизованным. И вот эта иллюзия, что с нами кто-то хочет говорить на равных — это точно иллюзия.

Мы хотели в это поверить. Мы реально хотели, говорили: давайте говорить на интеллектуальном языке. Нет, мы будем говорить на языке силы, мы будем говорить, если вы не сильные, если вы не способны противостоять нашему давлению, значит, мы навяжем вам, какие бы идиотскими наши требования ни были. Да, мы попытаемся облачить в интересную, яркую обёртку, расскажем вам про свободу слова, про права человека.

Е.ВОЛГИНА: Про правильную свободу слова и про правильные права человека.

Р.МИРОШНИК: Вот видите, это мы сейчас об этом говорим. А ведь до этого, лет 15-20 назад они же говорили другое. Они говорили: свобода слова для всех одинаковая. А когда сейчас у нас происходят события в Старобельске, говорю: ребят, в Старобельске 20 человек погибли, поехали, все журналисты иностранные, которые здесь, вы же правду хотите рассказать? Ой, знаете, нам срочно в Антарктику надо, мы не можем.

Е.ВОЛГИНА: А кто-то не поехал, потому что отпуск был.

Р.МИРОШНИК: Там масса была. А кто поехал, вообще ничего не написали. Потому что свобода слова. Свобода слова одинакова для всех.

Е.ВОЛГИНА: Это же нам урок, согласитесь.

Р.МИРОШНИК: Конечно, урок. Ещё какой урок.

Е.ВОЛГИНА: Мы его извлекли?

Р.МИРОШНИК: Я очень надеюсь, что да. Надеюсь, что многие решились наконец посмотреть правде в глаза. Посмотреть, что западники объединяют свои усилия, они будут давить до той степени, пока не почувствуют, что либо раздавили, либо напоролись на жёсткое противодействие и поймут, что ничего не могут сделать. Эти иллюзия разрушились сейчас. Вы задаёте вопрос, когда это произошло. Мы же делали долго ставку на то, что Запад един, монолитен, и вот сейчас если американцы захотят, они поменяют всю повестку. Они принудят Запад к каким-то более-менее приемлемым действиям. Американцы отошли в сторону, американцы перестали финансировать украинские проект, но война не закончилась. Европейцы сказали: это наша война, мы её продолжим и продолжим выделять колоссальные деньги.

Е.ВОЛГИНА: У нас была, мне кажется, ещё одна иллюзия. Мы думали, что первое — американцы отойдут и европейцы сдуются, а вторая иллюзия — американцам не нужна большая война в Европе, они повлияют на европейцев не путём отхода и прекращения активного вовлечения в этот конфликт, а просто повлияют на то, чтобы европейцы повлияли на украинцев, или американцы сами повлияют на украинцев. Но этого тоже не произошло.

Р.МИРОШНИК: Не произошло. Потому что вдруг выяснилось, что американцы повлиять на украинцев, в общем-то, и не нужно. Американцы сказали: ребят, нам главное, нам нужны деньги. Мы торгуем оружием, мы торгуем нефтью, мы торгуем безопасностью, влиянием. Если у вас нефть, мы идём к вам. Вот американцы отправились в Иран, говорят: эй, Европа, пошли с нами. Европа говорит: нет-нет, это ваша война. А вот наша война здесь, она на Украине. Поэтому сказать, что там сейчас такие лояльные отношения внутри Запада, между Европой и Соединёнными Штатами, да нет конечно.

Е.ВОЛГИНА: Но мы считали, насколько я понимаю, что нам станет полегче, если американцы как-то продемонстрируют не то что невовлечённость, а незаинтересованность в продолжении конфликта. А легче не стало.

Р.МИРОШНИК: Легче не стало. Потому что если смотреть правде в глаза, за последний год и тяжесть финансов, и развитие ВПК всё больше легла на европейцев. Европейцы были вынуждены признаться в том, что эта война нужна им и что они не собираются прекращать кровопролитие, и что они готовы выкачивать из своих бюджетов дополнительные деньги в надежде, что вот сейчас Россия надломится, и вот тогда мы компенсируем все свои затраты.

Е.ВОЛГИНА: Этот конфликт текущий стоит рассматривать, ужесточение, и эскалацию в какой-то степени исключительно в контексте идеологической войны и разницы представлений о том, что нужно европейцам и что нужно нам и понятия безопасности, или в контексте экономическом — кризис капитализма решается через большую войну. Как вы думаете?

Р.МИРОШНИК: Я думаю, что всё гораздо банальнее. Мы, я с точки зрения европейцев, они говорят: знаете, в последнее время что-то не получается у нас поддерживать высокий уровень своей жизни, потому что всегда столетиями мы его поддерживали за чей-то счёт. Тогда был колониализм, потом скрытый колониализм. А теперь говорят: ну давайте туда. Давайте опять пойдём грабить Россию. Потому что у России  это всё есть. Нам для того чтобы были прекрасные дороги, какой-то уровень сервиса, красивые города, мы не зарабатываем сами, это с точки зрения европейцев. Тогда мы должны это у кого-то взять. Ближе всех находится Россия, давайте дружно соберемся, скинемся, напряжём усилия и уж доберёмся до этой кладовой, которая, по их мнению, не по праву принадлежит России.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому и звучат оценки 2030/31 года, большой войны. То есть это план с их стороны?

Р.МИРОШНИК: Да. Причём он же не вчера появился. Только он немножко, наверное, исправился, когда в 1990-х годах им очень понравилось добираться до наших ресурсов, когда здесь царствовали буквально иностранные компании, которые подбирали под себя возможность эксплуатировать наши недра и наши территории и наших людей в том числе. Это им нравилось. А потом, когда Россия заявила о своих амбициях и сказала: слушайте, у нас есть своё государство, есть свои интересы, мы тоже хотим красивые города, мы тоже хотим хорошо жить, говорят: подождите-подождите, так на всех-то не хватит. На нас-то должно хватить, с точки зрения Европы, а вы можете только этому содействовать.

Е.ВОЛГИНА: А нет ли здесь ещё определённой проблемы, как говорят, что если не поменяешь отношение, то ситуация снова повторится, до тех пор пока ты не начнёшь менять своё отношение. Получается всё циклично. Сначала попытка какого-то конфликта, не знаю, наполеоновская война, война Первая мировая, Великая отечественная война и так далее. Россия вовлекается в это дело, потом отбивается, потом идёт цикл налаживания отношений, потом снова что-то появляется. А мы каждый раз попадаем в одну и ту же ловушку. Мы пытаемся доказать, что мы договороспособные, что мы часть цивилизации, что мы хотим торговать, а не воевать. И в итоге нас не то что перестают боятся, а просто не воспринимают так, как должны воспринимать, чтобы не было попыток на нас напасть.

Р.МИРОШНИК: Отчасти да. Отчасти верное рассуждение. Вы циклы описали абсолютно правильно. Вплоть после войны 1812 года, была крымская кампания, сначала потепление и потом попытка забрать у нас Крым. Потом была попытка потепления отношений и тут была Первая мировая война. Опять новые попытки и Вторая мировая война. Сейчас прошло 80 лет, их опять попустило, они говорят: а не рвануть ли нам ещё раз? Может быть, в этот раз у нас получится, мы же уже больше собрали, чем собирали тогда.

Е.ВОЛГИНА: Мы заранее уже говорим и транслируем, до кого-то пытаясь достучаться, не знаю, до АДГ, условно, до каких-то правых политиков, которые в тени сейчас находятся, что мы же всё равно с вами потом будем сотрудничать. Зачем мы это делаем?

Р.МИРОШНИК: Не знаю. Допустим, влиять на внутреннюю повестку, наверное, посылать сигналы тем, кто ещё способен слышать и видеть, я думаю, это будет рационально достаточно. Не зря же сейчас одни из последних решений внутри Германии, то есть когда они говорят: тут спецслужбы должны смотреть за этими АДГ, а то они тут нарулят в другую сторону, возьмут и займутся своими интересами национальными. Зададутся вопросом, почему Германия отгрузила уже 60 млрд евро на какую-то украинскую войну? Их девать больше некуда? Нет, допустить этого нельзя, говорить об этом нельзя. Нужно всем в едином порыве. Эти посылы важны и нужны.

Мы просто живём сейчас немножко в другой системе, когда многие государства управляются наднациональными корпорациями. Когда многие лидеры становятся не людьми, которые отражают национальные интересы государства, а продолжают находиться на службе своей корпорации. У этой корпорации немножко другие интересы. Незабвенная госпожа Бербок говорила: да мне вообще плевать на этих избирателей, у меня есть совершенно другие цели, другие задачи.

Е.ВОЛГИНА: Мой работодатель другой.

Р.МИРОШНИК: Совершенно верно. И я думаю, что она далеко не одинока в европейской политике. Глядя сейчас на рейтинги целого ряда лидеров крупнейших европейских государств, я могу точно сказать, что ту политику, которую они проводят, по крайней мере, на украинском треке за последние годы, она точно не поддерживается их государствами, точнее, их народом. Их рейтинги стремительно падают. И значительная часть из них реально находятся в периоде нескольких месяцев, когда они покинут свои удобные кресла лидеров. Но вопрос в том, кто придёт за ними? Появится ли где-то шанс у таких же АДГ или других, я условно говорю. Во многих странах есть адекватные партии, которые в принципе хотели бы ратовать за национальные интересы своих государств. Когда есть у вас интересы и у меня, мы можем договориться. А когда ваш интерес просто превалирует над моим, но вы не хотите ничего слушать, вряд ли можно рассчитывать на договорённость.

Е.ВОЛГИНА: Но с нашей стороны, наша позиция какая? Мы выжидаем, что европейцы окончательно разочаруются, демократия победит и придут более адекватные люди? А где гарантия, что новый будет лучше предыдущего? А вдруг он будет хуже? То есть в данном случае какие есть механизмы, например, политико-дипломатические у Российской Федерации, чтобы продвигать собственные интересы, собственные нарративы и, самое главное, добиться поставленных целей?

Р.МИРОШНИК: Мы находимся в некоем пиковом состоянии, потому что война — это пиковое состояние. Когда говорят пушки, музы молчат. И многие механизмы дипломатические, механизмы диалога, механизмы договорённость нивелированы к этому моменту, потому что все остальные страны как-то сориентировались больше на сбор денег на покупку дронов, снарядов или систем ПВО или чего-то подобного. Это последствия всё равно развала этой мировой системы. Мировая система была в 1991 году сильно нарушена. Мы сохранили определённые механизмы, которые существовали на международных площадках. Международные площадки, в ООН, например, когда был каплагерь и соцлагерь, как-то по-другому всё двигалось, то есть был баланс. И желание сильно зарываться в своих претензиях практически ни у кого не возникало. Когда возникало желание поставить ракеты на территории Турции, тут возникал карибский кризис. И потом желания раскручивать эту спираль уже не возникало.

А сейчас есть страны, которые уверовали, что они гегемон. Они вложили в свою повестку понимание, что они сделают всё для того, чтобы эту гегемонию сохранить. А кто будет угрожать этой гегемонии, они становятся определённо врагом этой страны, и нужно наносить превентивные удары, использовать санкции, использовать систему, которая была выстроена, как говорилось тогда, крайне демократичную и равную для всех. Оказалось, что не демократичную и не равную, играющую в интересах определённых игроков, которые назвали себя гегемоном. Эта система не способна дальше поддерживать такой баланс и обеспечивать нормальное сосуществование.

Е.ВОЛГИНА: Правильно ли тогда мы делаем, что пытаемся как одни-единственные в пустом зале ходить с этой папкой международных правил и взывать?

Р.МИРОШНИК: Нет, мы не в пустом зале. Нам слишком активно пытаются рассказать, что вот эта группа стран Запада и есть весь мир. Они не есть весь мир.

Е.ВОЛГИНА: Весь мир не особо активно проявляется, я вот о чём говорю

Р.МИРОШНИК: Степень относительности. Целый ряд стран, крупных стран, богатых, не так давно вставших на ноги, с точки зрения экономики, амбиций, геополитической значимости, они предпочитают всё равно придерживаться такого нейтралитета. Это же у вас противостояние, а мы пока посмотрим со стороны. Но долго смотреть со стороны не получится. В какой-то момент возникнет вопрос: если у вас получится поломать одну из крупных держав, то следующими они придут к вам. И поэтому действенными становятся вопросы БРИКС, ШОС. Не настолько ещё, скажем, такими размытыми и шаткими, а объединяемыми уже более жёсткими интересами и обязательствами. Когда появляется альтернатива. Когда не существует какой-то мировой… да даже полицейским его не назовешь, мировой военный, не знаю, мировой жандарм, который берёт, выполняет и говорит: мы будем поступать вот так, только так, как я сказал. Это же не повод удовлетворить интересы всех государств.

Е.ВОЛГИНА: А вам не кажется, Родион Валерьевич, что, по сути, невозможно сейчас говорить о новой системе правил не просто потому, что не определился победитель в конфликте, а просто потому, что период определённого распада устоявшихся и ранее работавших правил переживают те же самые Соединённые Штаты Америки? Которые тоже находятся в раздрае, у которых сейчас свой конфликт, который является следствием этого раздрая. И поэтому пока у них этот период распада, не в смысле страна исчезнет, а вот этот политический кризис каким-то образом не увенчается, то невозможно возлагать ответственность, что они помогут или хотя бы не будут мешать.

Р.МИРОШНИК: Опять же, на мой взгляд, такая очень упрощённая позиция — помогут они, не помогут. Да не будут они никому помогать. Они будут бороться за свою гегемонию. Они будут бороться за свои деньги. Они будут бороться за своё лучшее положение. Поэтому они будут раскачивать какие-то… они пойдут в Венесуэлу, пойдут в Иран, пойдут ещё куда-то и будут действовать исключительно из своих интересов. Причём часть интересов будет сиюминутными, а часть стратегическими.

Е.ВОЛГИНА: Понятно, что вышибание России с международного рынка энергоресурсов — это, конечно, их интересы сугубо. Я почему говорю про помогут или не будут мешать, потому что у нас до сих пор пытаются, чтобы «дух Анкориджа» как-то теплился, разве нет?

Р.МИРОШНИК: Наверное, да. В конце концов, Россия всё-таки заинтересована в диалоге с Соединёнными Штатами. Россия заинтересована в том, чтобы вот этот Запад не был настолько объединён против России. Зачем нам такой Запад, зачем нам такие партнёры? У нас разве нет экономических интересов с Соединёнными Штатами? Есть. И у американцев есть интересы к нам. Но одной из главных препон на сегодняшний день является украинский конфликт. И пока американцы не способны обойти эту тему. По-хорошему, Трамп когда пришёл к власти, он сказал: мы не будем больше финансировать этот конфликт. И он не финансирует.

Е.ВОЛГИНА: Там тоже есть такое… дьявол в деталях… он же не может, хотя, может быть, может, повлиять на компании, которые предоставляют разведданные, мы об этом неоднократно говорили.

Р.МИРОШНИК: Есть эти нюансы, есть. Это всё детали. Грубо говоря, 60 млрд, которые при Байдене выделили Соединённые Штаты на финансирование Украины, это же отличается от невыделения денег из американского бюджета сейчас. Ситуация в значительной мере меняется. Американцы, они продают вооружение. Они сказали: почему нет, мы хотим на этом зарабатывать. На вас зарабатывать, на них зарабатывать, на другом конфликте хотим зарабатывать. У нас национальный интерес — богатые Соединённые Штаты. Make America great again.

Е.ВОЛГИНА: Нельзя ждать, пока американцы наедятся, иначе их цикл как раз опять сработает. Сначала ты финансируешь, а потом ты по своей линии начинаешь зарабатывать на том, что восстанавливаешь какие-то территории, или вкладываться в кого-то, помогать кому-то. Это же их цикл экономический.

Р.МИРОШНИК: А кто сказал, что их цикл каким-то образом сильно влияет на наш цикл? Мы что, прекратили военные действия и борьбу за наш суверенитет? Мы отказались от своих приоритетов и целей? Мы просто ищем вариант, при котором можем их достичь, не проливая столько крови. 

Е.ВОЛГИНА: Но если ещё недавно главным словом в международной повестке всё-таки были «переговоры», и у нас периодически об этом говорят, а сейчас всё чаще звучит слово «затяжной конфликт». В какой момент этот перелом произошёл, как думаете? 

Р.МИРОШНИК: Мы с вами отчасти уже говорили на эту тему. В тот момент, когда западники сказали: мы ни при каких условиях не хотим мира. Не хотим мира, это ваша иллюзия была того… они очень любят фразу «стратегическая неопределённость». Мы же не говорили, что хотим мира. мы говорили, что хорошо бы, чтобы был мир, чтобы не проливалась кровь, вот это всё бла-бла-бла. И вот это бла-бла-бла в какой-то момент им сказали: хотите — пожалуйста, есть предложения, есть разные варианты, как можно достичь мира. А вы помните хоть один вариант, предложенный Европой, урегулирования конфликта?

Е.ВОЛГИНА: Россия должна проиграть.

Р.МИРОШНИК: Это разве вариант?

Е.ВОЛГИНА: Для них.

Р.МИРОШНИК: Ультиматум и вариант для договорённости, зона возможной сделки, как в переговорной теории, она же никак не вписывается. Для того чтобы мы с вами договорились, мы должны иметь вот этот коридор, в который вписываются ваши интересы и мои. И мы тут уже путём компромисса, путём поиска каких-то взаимоприемлемых формулировок, подходов должны договориться, ради чего, чтобы перестать проливать кровь. А на Западе кто-то хочет перестать проливать кровь? 

Е.ВОЛГИНА: Тем более они же не свою льют.

Р.МИРОШНИК: Тем более.

Е.ВОЛГИНА: Где у них уязвимость спрятана, как думаете?

Р.МИРОШНИК: Вы очень серьёзные вопросы задаёте.

Е.ВОЛГИНА: У меня очень серьёзный гость, поэтому не могу простые задавать.

Р.МИРОШНИК: Уязвимость, во-первых, как бы в единстве интересов. Во-вторых, в конечности тех, кого они эксплуатируют. Сейчас большой вопрос, вот закончится Украина, а чего делать дальше? И в этот момент, я не так давно разговаривал с представителями прибалтийских государств: а вам правда непонятно, что вы следующие? Правда непонятно, что вас содержат ровно как бычка, чтобы следующим отправить в котёл? А вы продолжаете вести себя как сумасшедшие, которые подхватывают всякое… Они говорят: нет-нет, такого не может быть, мы же равные. Я говорю: с кем вы равные, для кого вы равные? Эти иллюзии, такое манипулирование сознанием всё-таки продолжает присутствовать.

Е.ВОЛГИНА: Родион Мирошник с нами, посол по особым поручениям МИДа России.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Мы продолжаем. Родин Валерьевич, если дипломатия не приводит к результату, что должно изменить расчёт сторон? Это военное давление, это какие-то экономические обстоятельства изменившиеся или изменение вообще позиции Вашингтона как потенциального какого-то распределителя в этом конфликте?

Р.МИРОШНИК: Ничего из того, что вы перечислили, выбросить нельзя. Что-то станет более значимым фактором, что-то менее, но сделать ставку, что Вашингтон сейчас возьмёт и остановит конфликт — нет, этого не произойдёт. Либо только военные методы, ударом по какому-то объекту можно будет остановить конфликт — да нет. Американцы так думали, что они запустят сейчас несколько сотен ракет по Ирану и всё закончится. А ничего не закончилось. И американцы втянулись только в большую войну.

Сейчас, нынешние условия ведения войны гораздо более обширные. Они сопровождаются информационной, экономической и военной мощью, технологической в первую очередь. Мы же с вами наблюдаем конфликт на протяжении четырёх лет. Конфликт 2022 и конфликт 2026 — это же технологически абсолютно разные конфликты, совершенно разные приоритеты, разные используемые вооружения. Разные технологии, в том числе ведения войны. Пока у нас идёт противостояние, фон меняется. Он очень сильно меняется. И финансовый фон меняется. У кого-то достаточно сильно проседает экономика, у кого-то появляются новые достижения в технологиях, у кого-то есть прорывные вещи, связанные с военными действиями. Сейчас, грубо говоря, три месяца назад этого не было, не ощущалось, а сейчас Украина орёт на весь мир: дайте нам ПВО, потому что русские нас раздолбают, мы ничего не можем сделать против российских ракет. В свою очередь мы предпринимаем шаги, которые, на мой взгляд, очень логичные. Страна-содержанка должна быть просто лишена содержания. А если тот, кто содержатель, не хочет этого предпринять, тогда нужно разорвать логистические цепочки. Поэтому Одесса и страдает. Одесса не стала поперёк горла России. А вот одесские порты, через которые прошло 9 тысяч судов, очень даже повлияли на конфликт.

Е.ВОЛГИНА: Про Одессу, справедливости ради, и про её использование в качестве способа заблокировать Украину, говорилось прям с 2022 года.

Р.МИРОШНИК: Была ли возможность? Было ли военное решение? На сегодняшний день есть ощущение, что по крайней мере порты, которые работали всё это время на приём, работали на поставки вооружений, сегодня существенно заблокированы. Не надо останавливаться на этом. У нас есть железнодорожные переходы, не так много. Давайте разберёмся с ними. Потом автомобильные. Шаг за шагом, шаг за шагом государство-содержанка должно лишиться своего содержания, в первую очередь военного. А потом гуманитарная помощь, сам бог велел.

Е.ВОЛГИНА: Вы регулярно публикуете данные по гражданским объектам в России. Какова, по вашей оценке, политическая цель этих ударов Украины? Одни говорят, Украина не может достичь какого-то продвижения на поле боя, теряет населённый пункт за населённым пунктом, и устраивает акты устрашения в отношении мирного населения в глубоком тылу. Другие говорят, что всё-таки глубокий тыл — это тоже зона конфликта, потому что это пути снабжения, это НПЗ плюс логистика, склады. Это тоже часть войны.

Р.МИРОШНИК: Есть же нормы, которые были написаны чуть меньше 80 лет назад.

Е.ВОЛГИНА: Вы про Женевскую конвенцию?

Р.МИРОШНИК: И про Женевские конвенции тоже. Целый ряд конвенций. Там достаточно чётко написано, что является военным преступлением, что нет. Поэтому удары по маркетплейсу — это военное преступление. Удары по пассажирскому автобусу — это военное преступление. И какими бы оправданиями ни пытались забить эфир, это не является оправданием. Мы на сегодняшний день очень чётко прослеживаем тенденцию: если сравнивать январь с июлем даже этого года, количество пострадавших мирных жителей увеличилось в четыре раза. То есть украинская сторона, потеряв Константиновку, потеряв целый ряд, десятки населённых пунктов, они развернулись как раз по ударам по гражданскому населению, по гражданским объектам. Они могут рассказывать сколько угодно, как они хотят ослабить Россию, но это преступление. Это преступление, которое, по идее, весь остальной мир должен сказать: ребят, подождите, как, это не соответствует нормам. Но они говорят: по отношению к России это и можно. У нас же цель большая.

Е.ВОЛГИНА: «Это другое» называется.

Р.МИРОШНИК: Это другое.

Е.ВОЛГИНА: А я ещё вспоминаю, когда только-только начинались попытки Украины где-то какого-то пролёта какого-то дрона по каким-то объектам, были публикации в западной прессе, что администрация трамповская страшно недовольна, требует, чтобы Украина немедленно прекратила и так далее. Сейчас а) этого уже нет и б) единственное заявление было Джей Ди Вэнса, который лично просит Украину перестать бить по объектам трубопроводного консорциума, просто потому что там качается американская нефть. А не потому, что ему жалко. Или он Женевскую конвенцию почитал?

Р.МИРОШНИК: Здесь как раз иллюзии рассыпались. Иллюзии насчёт того, что нам очень жалко умирающих на поле боя, нам очень жалко… да нет, не жалко. Интересны свои деньги, свои интересы. Если это соответствует интересам американцев, они начинают поддерживать, закрывают глаза на всё. Если это неинтересно, соответственно, они говорят: пожалуйста, можете делать всё, что угодно. Американцы говорят, мы же можем сделать всё, что угодно, мы же можем убить Хомейни, мы же можем убить тысячи иранцев. Я просто говорю о том, что делают американцы сами, своими руками. 

Е.ВОЛГИНА: У Трампа самого вчера очень интересно, такой перевёртыш прям по Оруэллу. Когда его спросили, будет ли Америка вкладываться в восстановление, например, Ирана, он сказал: Америка Ирану ничего не должна, а вот Иран должен заплатить Америке, потому что какие-то придорожные бомбы были, которые кого-то убили.

Р.МИРОШНИК: Что бы вы ни сказали, какими бы иллюзиями ни пытались кормить, никто ничего восстанавливать не будет. Разворовать на фоне восстановления — может быть. Пример просто по Украине. С 1991 по 2014 год Украина в виде всех — иностранных кредитов, дотаций, получила 34 млрд долларов, за 24 года. 

Е.ВОЛГИНА: Это много.

Р.МИРОШНИК: Очень много. А в этом году? 90 млрд выделили европейцы, 70 млрд пообещали натовцы. Да эти деньги Украина никогда за всю свою историю не видела, даже десятую часть. Трамп рассказывает, что Америка на Украину потратила 350 млрд. На что, на процветание Украины потратила? Никто из них на процветание, восстановление, рост экономики не собирался и не собирается тратить ни на какую Украину, ни на какие другие государства. А вот в войну они готовы вложиться. Потому что за войной последует разграбление. Украина должна была выступить таким вот тараном, ослабить Россию, и дальше можно уже компенсировать все эти затраты. Суть этого криминального европейского синдиката в этом — давайте скинемся на то, чтобы Украина путём самоуничтожения ослабила Россию. А ы уж потом Россию допилим.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «Вы говорите справедливые вещи и взываете к совести, к здравому смыслу. Но вопрос, кто это слышит? Мы внутри себя всё прекрасно понимаем. А весь остальной мир, который молча наблюдает, исходит из логики: это не наш конфликт, мы отсидимся, нужно готовиться к тому, чтобы воспрепятствовать попыткам напасть на нас. И получается, мы вообще в гордом одиночестве».

Р.МИРОШНИК: Слава богу, не в гордом одиночестве. Но ведь слушатель тоже абсолютно прав. Уповать мы можем только на себя. Когда у нас растёт количество ударов по гражданскому населению, во-первых, можем уповать на собственное ПВО, на собственную армию и на гражданскую оборону, когда мы сами строим свои убежища. Это реальность, мы оказались в этой реальности. Я проезжаю по всем территориям приграничным, прифронтовым, я вижу, что это такое. И когда прилёт идёт по Белгородской области, от одного прилёта, извините, погибает или травмируется гораздо меньше людей, чем в прилёт по Нижнекамску. Потому что это разные территории, они совершенно по-разному готовы к ведению военных действий, к сожалению. Против нас беспредельщик, против нас играет страна-беспредельщик, которой разрешили использовать запрещённые вооружения, разрешили убивать гражданских.

Е.ВОЛГИНА: Терроризм.

Р.МИРОШНИК: Чисто воды. Терроризм — это всего две составляющие: военный метод и политические последствия. Терроризм… знаете, вот до 2022 года как-то на всех международных площадках в один голос западники говорили о том, что нам надо объединить усилия в борьбе с терроризмом, только единым фронтом мы можем защититься, защитить свои страны от террора. Потому что террор одна страна победить не может. А тут 2022 год.

Е.ВОЛГИНА: Вспомним историю бен Ладена — сначала не террорист, а потом террорист.  

Р.МИРОШНИК: Совершенно верно. На сегодняшний день никакая страна реально от терроризма спастись не может. Потому что рядом с каждым своим гражданином ты не поставишь охранника, ты никогда не защитишь. Ты сегодня идёшь в метро, завтра он подрывает жилой дом, послезавтра он идёт к водопроводу, потом он бьёт по электростанции. Это всё нужно закрыть металлом, железом, таким образом? Да нет. Просто терроризм не должен существовать, страна-террорист не должна быть. Позволения вести войну такими методами не должно быть. А вот у нас в 2022 году всё поменялось. Появилась политическая целесообразность, и сказали: да в общем-то можно, если даёт результат, то можно НПЗ взорвать, можно энергоподстанцию взорвать, можно по пляжу ударить. Главное, чтобы эффект был. Это главный критерий, к которому сегодня обращаются западники. Они вполне такими всеядными стали, точнее, разрешили Украине быть всеядной.  

Е.ВОЛГИНА: Может, они всегда такими были? Просто нас это не касалось. Войны были — Ирак, Афганистан, всё остальное.

Р.МИРОШНИК: Да, но только натовские операции до 1994 года не проходили нигде. Не получалось. Был Советский Союз, было объединение стран-оппонентов по отношению к НАТО. А в тот момент, когда начались эти волны втягивания в себя государств в состав НАТО, когда они начали продвигаться к границам России, начались абсолютно ощутимые, понятные угрозы, НАТО говорит: нет-нет, это же не страшно. А с чего вдруг начали сопротивляться?

Е.ВОЛГИНА: Тогда получается, что вопрос опять уязвимостей со стороны европейцев. Мне кажется, если какая-то персона демонстрирует крайнюю степень дерзости, скорее всего, обратная сторона, то, что эта персона имеет, это глубокий страх и даже трусость. Мы же постоянно говорим, даже были инцидент с пиратским захватом, задержанием наших судов, Владимир Путин вчера сказал: мы будем отвечать зеркально. Европейцы международное право попрали, конвенции все попрали, мы будем отвечать зеркально. Но получается, что та сторона играет не по правилам, а мы как будто бы выступаем в роли объекта, которого пытаются спровоцировать, и говорим: но только зеркальные меры. А помогут ли эти зеркальные меры?

Р.МИРОШНИК: Помогают же.

Е.ВОЛГИНА: Помогают? Да?

Р.МИРОШНИК: Не нужна иллюзия, что кто-то готов согласиться с остановкой конфликта. Никто не собирается просто. По большому счёту, многие западники, особенно западные аналитики, говорят: да неважно, о чём вы договоритесь, мы будем рассматривать это как режим прекращения огня. Тот самый режим прекращения огня, который нам нужен для подготовки к эскалации. Поэтому не останавливается конфликт. Поэтому нет логичной точки, на которой мы можем достичь жёсткого паритета, после которого возобновление военных действий будет опасно, невыгодно, смертельно.

Е.ВОЛГИНА: Опять же потому, что они непуганые, наверное. Почему удавалось сохранять паритет и баланс, например, в период холодной войны? Потому что политики, принимающие решения по обеим сторонам, застали в той или иной степени страшный конфликт. И у них была установка, что да, конечно, споров не избежать, но за грань выходить не будем. А теперь получается, что с той стороны есть, во-первых, попытки переписать историю, как маршал Жуков говорил: «Мы победили, нам этого никогда не простят». И плюс это люди, которые не прошли боевые действия, не видели смерть, кровь. И поэтому для них это какая-то компьютерная игра. Не их дети гибнут, не они сами страдают.

Р.МИРОШНИК: Я бы на это институциональную память всё-таки не уповал. Всё-таки на страх. Наверное те, о ком вы говорите, они помнят этот страх. Они помнят страх советского воина, который пришёл и разобрал огромный, вроде бы несокрушимый Третий рейх. Страх, что они могут прийти и сделать так, как вам не хочется. И поэтому, основываясь на этом страхе, они предприняли максимум усилий для холодной войны, они предприняли максимум усилий для уговоров Советского Союза в рамках хельсинских договорённостей — давайте дружить, давайте сядем за один стол, будем равными и счастливыми, уже воевать против нас вам не нужно, вам не нужна никакая армия, такое развешивание лапши. Ведение, по сути дела, противостояния, просто другими средствами. Кто-то, правда, не совсем понимал, что так происходит. Но мы сейчас в итоге это расхлёбываем.

Е.ВОЛГИНА: Может ли проблема ударов по городам вообще быть решения отдельно от большого политического соглашения? По тылу глубокому.

Р.МИРОШНИК: Может. Но только отчасти. Не решена — уменьшена.

Е.ВОЛГИНА: За счёт чего?

Р.МИРОШНИК: За счёт изменения технологий. За счёт выстраивания гражданской обороны. За счёт совершенствования систем ПВО и противоракетной обороны. За счёт масштабирования, насыщения наших военных возможностей. Мы говорили о том, что уповать можем только на себя. Но ведь сколько-то лет назад мы не понимали, что такое «Герани», а сегодня «Герани» это просто страх и ужас для всей Европы, для Украины. Когда-то господин Арестович говорил: слушайте, у русских там 20 ракет осталось, ещё на пару дней. А сейчас русские ракеты ой-ой-ой, то жутко страшно, ужасно. Поэтому военные возможности. Военные возможности создают для этого основу. Дальше возможность выстоять экономически тоже создаёт для этого основу. Сейчас всё-таки паритет не того, кто победит, а кто выстоит. У кого хватит сил выстоять, тот, наверное, и победит.

Е.ВОЛГИНА: Напомню, что Арестович у нас в списках экстремистов и террористов. Ещё и врун к тому же.

Есть ли, с вашей точки зрения, предел, после которого любая из сторон скажет, что дальнейшая война больше не улучшает положения?

Р.МИРОШНИК: Уже достаточно давно ситуация не улучшает положения. Но отказаться от своих амбиций, от своих планов, от колоссальных денег, от поставленных политических задач, по крайней мере, противоположная сторона пока не способна. Им не простят эти колоссальные деньги, которые они потратили в рамках этого синдиката. Поэтому сейчас они ещё не почувствовали страх для своих государств. Когда эти же политики продолжат двигаться в эту сторону и приведут к тому, что это уже будет непосредственная угроза для их государств, возможно, тогда поменяется политика, в большем приоритете появятся другие политические партии, которые будут говорить, чего мы туда полезли? Давайте накажем тех, кто разыграл эту партию и будем жить «садок вишневий коло хати…».

Е.ВОЛГИНА: Я сейчас ещё подумала по поводу даже возможности переговоров, о которых так много говорилось, и так далее, а вот даже кто-то из европейцев скажет: мы готовы, будут дозваниваться в Кремль, вон Макрон пытался дозвониться. О чём с ними говорить и, самое главное, как им доверять? Даже тот же самый Трамп, война в Иране, которая сейчас параллельно происходит, мне кажется, лучше всего иллюстрирует сложность не просто ведения конфликта с этими людьми, а ещё вообще любого взаимодействия. Потому что Трамп хозяин своего слова: захотел — слово дал, захотел — это слово забрал. Это правда так. И европейцы то же самое скажут. О чём с ними говорить? Слова ничего не значат. Подписи ничего не значат.

Р.МИРОШНИК: Вы правы. Но это не значит, что надо поставить крест на переговорах. Мне понравилась новость сегодняшнего или вчерашнего дня, когда британцы потребовали от нового своего министра наладить коммуникацию по линии Минобороны России и Великобритании. Просто немедленно. На самом деле, подоплёка простая. Британцы, что они должны сказать по этой линии? Они должны сказать: мы не воевали. Война у вас с Украиной? Так по Украине и бейте. Мы тут причём?

Е.ВОЛГИНА: Но это же диагноз.

Р.МИРОШНИК: Да. Но они же продолжают считать, что они готовы диагноз распространить, эту иллюзию, на всех остальных. Они считают, что они могут продолжать этот информационный колпак натягивать огромному количеству людей на голову.

Е.ВОЛГИНА: Наверное, потому что отчасти мы тоже словесно говорим, что вы участвуете, вы разрабатываете стратегии, предоставляете разведданные, ваши инструктора, ваше оружие, ваши БПЛА и так далее. Но мы-то, условно, не знаю, опасаясь Пятой статьи хартии НАТО или ещё чего-то, мы не устраивает экстерриториальные бомбардировки. Мы всё равно на территории Украины воюем. В этом отношении они как бы в домике пока находятся.  

Р.МИРОШНИК: Пока да. Но по крайней мере всё больше и больше шагов, которые иначе как провокационными назвать не получается. Разве это не провокации, когда они говорят, что украинские предприятия, которые делают дроны для войны, пускай они будут в Италии, Германии, Швеции и прочее. Разве это не военная цель? А когда страны, через территорию которых пролетают дроны, говорят: это какая-то ошибка, это украинские дроны, но, наверное, их русские запустили. Идёт такая абсолютная профанация. Но она смягчает это постепенное втягивание. До какого периода этого втягивание будет продолжаться? Когда мы вдруг проснёмся и поймём, что вот этой грани, на которой мы стояли на протяжении энного количества лет, что всё, она закончилась?

Е.ВОЛГИНА: Потому что, я думаю, они считают, что как только какое-нибудь вооружение полетит в сторону условного завода, который снабжает Украину, но находится на территории Европейского союза, они будут говорить, что русские напали на Европу.

Р.МИРОШНИК: Кому они будут говорить?

Е.ВОЛГИНА: Сами себе и всему миру.

Р.МИРОШНИК: Поэтому речь и идёт о том, Запад это только четверть мира. А ещё три четверти мира, которые находятся немного за пределами конфликта — косвенно, прямо, но они напрямую не вовлечены, они не покрашены как соучастники этого конфликта. И вот провокации направлены на одну и ту же вещь: если вы, русские, так откровенно отреагируете, нанесёте удар, то мы потребуем или попытаемся втянуть весь остальной мир в противостояние против вас.

Е.ВОЛГИНА: Опять же смотрим на войну в Иране, которая сейчас происходит. Американцы, устраивая бомбардировки объектов на территории Ирана, с израильтянами, мало могли предположить, что иранцы начнут бить экстерриториально, по соседям, где расположены американские базы. И более того, никакой не было создано, никакая натовская поправка не сработала. Не является ли вообще этот документ, как и прочие статьи или элементы международного права, тоже профанацией?

Р.МИРОШНИК: Документ какой? Устав НАТО? В относительной степени да. Там нигде не написано, но что-то мне подсказывает, что за Прибалтику никакие Соединённые Штаты воевать не будут. За Польшу никакие Соединённые Штаты воевать не будут.

Е.ВОЛГИНА: В смысле европейцы все вместе вдруг будут воевать, как страны НАТО. Турки тоже, кстати, не будут.

Р.МИРОШНИК: Вряд ли. Был уже такой прецедент, назывался Мюнхенский сговор. То есть они говорят: мы тут подумали-подумали, мы вас сдаём. Мы вас сдадим, можете разбирать Чехию, но вот другую страну ни-ни, пока нельзя, пока не сварилась. Здесь все эти изменения совершенно не исключены, особенно в тот момент, когда… ломают же сейчас по факту нормы гуманитарного права. Мы с вами это констатируем. Сегодня убийства на территории России вообще ничего не значат. Никакие не нарушения традиций войны. А вот что-то прилетело на территорию Румынии, это ой-ой-ой, как страшно.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, всё вообще, Родион Валерьевич, предельно просто — в какой-то момент, мы начали наш разговор с этого, что Россия периода Ельцина их устраивает, Россия периода Путина их не устраивает. И эта вся война, вообще всё — это борьба просто-напросто с одним человеком, и всё подчинено именно этому. Им не нравится Россия при Путине и, соответственно… они знаете как говорят про классического русского либерала? Что он не просто не любит Россию, он ненавидит сам факт существования России. Как бы это пафосно ни звучало, но мне кажется, это ответ на все вопросы.

Р.МИРОШНИК: Здесь в данном контексте Путин — это символ, символ сильной России, символ заявлений на Мюнхенской конференции в 2007 году. Когда у России появились амбиции и собственные интересы, когда она посмела заявить о том, что мы хотим безопасности, что мы хотим экономического процветания, что мы не хотим ни под кого ложиться, что мы не хотим следовать тем решениям, которые принимаются в отдельно взятых государствах и которые не соответствуют нашим ожиданиям или нашему дальнейшему комфорту или тому миру, который мы хотели бы оставить своим детям.

Когда появились эти амбиции, это, конечно, им не понравилось. Война в значительной степени… она слишком долгосрочная и в неё втянуто очень большое количество игроков. Поэтому она не решается одними переговорами Москвы и Киева.

Е.ВОЛГИНА: Да, это системная история. Но та сторона ещё давит на… опять же устраивая террористические налёты на глубокий тыл, попытки деморализовать граждан. С вашей точки зрения, всё-таки настроения граждан России как можно описать сегодня?

Р.МИРОШНИК: Я не хочу принижать, но даром это никогда не проходит. Мы пережили первый шок. То есть мы уже не испугались. Мы поняли, что нас обрекли в данный момент на это существование. Мы сами должны защититься, мы сами должны научиться выживать в этих условиях, мы сами должны победить в этих условиях. Другого нам не дано.

Е.ВОЛГИНА: Родион Мирошник был с нами, посол по особым поручениям МИДа России. Родион Валерьевич, спасибо большое. Ждём вас снова. Далее информационный выпуск. Я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.