Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». Олег Шибанов к нам пришёл, профессор Российской экономической школы. Здравствуйте, Олег.

О.ШИБАНОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Про экономику будем говорить. Тем много, и иностранных тем, и наших, внутренних. Пожалуйста, присоединяйтесь. Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. СМС +7-925-8888-94-8. Смотреть можно в YouTube, Rutube и в VK.

Давайте начнём с того, что 11-го числа будет заседание в ЦБ, будут определять ставку. Разные варианты есть, но вопрос: что сейчас объективно для нашей экономики, для сложившейся ситуации выглядит как ключевой фактор для решения Центрального банка? Текущая инфляция или риск того, что экономика уже переохладилась. Потому что если инфляция высокая, ставку повышают. Но при этом экономика переохлаждается, и ставку вроде бы надо отпускать. А что делать, как выбрать?

О.ШИБАНОВ: Мне кажется, инфляция. По одной простой причине — когда вы смотрите на динамику ВВП, она лучшая, чем то, что прогнозировали почти все. Министерство экономического развития, например, сейчас на Восточном экономическом форуме в лице Решетникова и других коллег сообщили, что они пересмотрели вверх рост ВВП этого года. Пока у них 0,6, но скорее всего, им придётся ещё его пересматривать выше. Поэтому экономика в целом чувствует себя терпимо. В основном, правда, за счёт потребительских расходов, то есть домохозяйств, которые продолжают тратить и на товары, и на услуги.

А с точки зрения инфляции ситуация достаточно критичная и я бы сказал, что октябрь будет ещё хуже в смысле того, что там тарифы наконец-то повысят — наконец-то для тех компаний, которые нам их выставляют. А для простых граждан довольно печальное будет событие, потому что там в среднем двузначные темпы роста этих тарифов. И это автоматически попадает в инфляцию, лишние процентные пункты к этой инфляции добавляет. Сейчас накопленная инфляция порядка 4,8% и, если мы говорим про плохой октябрь, там может быть что угодно на выходе.

Е.ВОЛГИНА: Мы с вами про рост естественных монополий тоже много раз говорили, и про рост тарифов естественных монополий, это серьёзный инфляционный фактор, и это никак не компенсировать путем, например, более жёсткой ДКП и так далее. Почему именно с этой сферой сложно работать, если это действительно довольно серьёзный драйвер для инфляции?

О.ШИБАНОВ: Я бы был осторожен. Потому что если мы смотрим длинные данные, где-нибудь с 2015 года, когда у нас началось таргетирование инфляции, то за этот горизонт времени тарифы не догоняли общую инфляцию, потому что у нас долгое время была практика «инфляция 4 минус», по-моему, так она аккуратно называлась, когда тарифы повышались на целевую инфляцию, но не на четыре, а чуть-чуть поменьше.

И в результате что мы увидели на выходе — что за долгие годы компании, которые работают в этой сфере, они не добирают доходов, они недоинвестируют, периодически мы видим, что даже ремонты не могут гарантировать нам предоставление услуг, в том числе воды и электричества, не говоря уж про лифты. В этом плане скорее догоняющие в этой ситуации, они не опережающие.

С другой стороны, мы понимаем, что такой большой вклад, если они добавляют сразу один процентный пункт в инфляцию, подразумевает, что Центральному банку с остальной инфляцией приходится бороться сильнее. Это означает, что там товары и услуги должны дорожать сильно медленнее и, возможно, ниже даже 4%.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом было предупреждение, даже, по-моему, президент говорил неоднократно, что важно не переохладить экономику, чтобы она не перешла в стадию стагнации. А где эта грань?

О.ШИБАНОВ: Это очень хороший вопрос, потому что непонятно, где наш потенциальный рост. Мы в 2023-2024 росли больше чем на 4%, целевые показатели с той демографией, с той, может быть, историей с инвестициями, которые у нас есть, строго говоря, ниже, они не 4% роста. И у Центрального банка, например, эта оценка в районе 2% скорее, в министерстве экономического развития тоже примерно такая. Это означает, что когда мы растём на 4%, мы довольно сильно перегреваемся. Когда мы последние два года растём на 1%, мы, скорее всего, недополучаем ВВП. И переохлаждением обычно всё-таки экономисты стараются ничего не называть, такого термина нет, если честно. Но с точки зрения ВВП, пока он растёт, ситуация терпимая. Как только он начнет к нулю приближаться или, хуже того, тормозить ниже нуля, это будет уже совсем плохо.

Е.ВОЛГИНА: А важнее что: сам темп ВВП, чтобы цифры просто были, или всё-таки качество ВВП?

О.ШИБАНОВ: Я сейчас дам вам очень плохой ответ. Потому что я очень жадный. Главное, чтобы зарплата и доходы у людей росли, а всё остальное меня волнует, честно говоря, чуть меньше, как макроэкономиста, независимого от организаций. Если я вдруг снова будут работать в организации, где меня заставят говорить правду, то я буду говорить другую правду, наверное. Но как независимый исследователь я прекрасно понимаю, что если растёт благосостояние, если растут зарплаты, всё более-менее терпимо. И ситуация с безработицей, с рынком труда в последние годы такая, что зарплаты в среднем растут прилично.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом вы, насколько я помню, когда-то говорили такие двойственные истории экономики, что есть потребление где растёт, а инвестиции при этом снижаются. Насколько долго такая конструкция вообще может существовать? Потому что у нас постоянно говорят про поиск инвестиций, где брать эти деньги, государство не может само себя постоянно инвестировать. 

О.ШИБАНОВ: Инвестиции продолжали снижаться и во втором квартале. У нас ситуация с ними действительно не очень хорошая в 2026 году. Но с точки зрения среднесрочной динамики мы накопили такой большой объём инвестиций, что вот это временное снижение, может быть, и неважно. Потому что мы, видимо, накопили довольно прилично капитала за последние три года, с 2023-го по 2025-й инвестиции были очень хорошие. И в этом смысле надо ли нам прям насильно заставлять кого-то инвестировать, кроме государства, которое свои какие-то крупные задачи, инфраструктурные проекты решает, я не уверен. Мне кажется, та же история с ВСМ это очень хорошая история, она показывает, где у государства приоритеты, что оно будет достаточно активно работать над инфраструктурой. Но компании сами должны решить, что им делать. И как вы прекрасно понимаете, для российских компаний ситуация сложная не только из-за внутреннего рынка, но и из-за внешнего тоже. Мы всё меньше партнёров торговых можем… не подобрал слово, в общем, работать с ними, давайте так аккуратно скажу. И если мы, например, думаем даже про нефтегазовый рынок, где мы остаёмся очень сильным игроком, то мы очень большой экспортёр в Индию. Но вопрос, что будет, когда или если Ормузский пролив откроется, это вопрос очень острый. Потому что давление на Индию, чтобы она не покупала российские нефть и нефтепродукты, возрастёт после этого. Ограниченность этого внешнего спроса на российские товары и услуги подразумевает, что может быть, большие инвестиции пока компаниям не нужны.

Е.ВОЛГИНА: Плюс у нас всегда скептически в более сытые времена, в мирные времена вообще отношение к длинным деньгам было такое специфическое, потому что лучше что-то очень быстро сделать, чтобы быстрее получить прибыль, а желательно, сверхприбыль. А что касается длинных денег, это, пожалуйста, например, частно-государственное партнёрство с большим вливанием государственных денег и гарантированным потом получением этих денег.

О.ШИБАНОВ: Вы правы про некоторые проекты. Но в среднем компании в российской экономике инвестируют из своих средств, они не используют ГЧП, и 50-60% инвестиций — инвестиции именно из собственных средств компаний. По сути, инвестиции, которые снижают их чистую прибыль. Потому что деньги тратятся, они не идут в итоге в какие-то отчётности с точки зрения прибыли.

Из плюсов, всё-таки компании инвестируют, когда они понимают, какие рынки будут развиваться. С 2022 года многие шаги в инвестициях были как раз про то, что мы замещали существенную часть внешнего предложения. Это происходило и в реальной экономике, и в финансовом секторе. В результате большие инвестиции к чему-то привели, мы уже производим побольше, чем раньше. Надо ли продолжать такой быстрый рост инвестиций, это вопрос сложный.  

Е.ВОЛГИНА: Здесь вопрос целеполагания. Потому что одно дело — отчитаться о росте инвестиций на бумаге. А потом, если смотреть, куда это вложено и является ли это новыми проектами или просто сдвиг вправо каких-то прежних, это же  тоже… дьявол в деталях.

О.ШИБАНОВ: Вы имеете в виду сдвиг влево скорее в этой ситуации, потому что опережающие инвестиции.

Е.ВОЛГИНА: Влево, да-да.

О.ШИБАНОВ: Мне кажется, с 2022 года именно, назовём это так, импортозамещения, хотя это неточный будет термин, компании всё-таки новые проекты предпринимали, они вынуждены были это делать. Недавно было такое бурное выступление одного человека, который говорит, что он импортозамещает IKEA в России, он производит мебель. И э то достаточно такое серьёзное выступление, потому что человек рассказывал, что замещать IKEA, оказывается, очень сложно. Надо целую цепочку выстроить, это не всегда получается, и даже лес в основном мы всё-таки китайцам, нашим партнёрам, продаём, а не используем внутри, потому что так выгоднее.

Когда мы говорим про инвестиции, насколько компании теперь их сдвигают вправо наоборот, в 2026-м особенно году, и ожидают какой-то макроэкономический рывок для того, чтобы снова начать быстро инвестировать, это хороший вопрос. Многие компании так говорят, некоторые компании скорее завершают свой инвестиционный цикл, и в том числе у металлургов, например, это произошло.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос ещё про главный, наверное, фактор ограничения российского роста, опять же возвращаемся в начало: высокая ставка насколько для бизнеса сейчас критична, дефицит рабочей силы, санкционное давление и риски усугубления, хотя, казалось бы, всё что можно уже санкционировали, слабый внешний спрос, отсутствие внешних инвестиций из-за боязни партнёров торговать с нами из-за вторичных санкций.

О.ШИБАНОВ: Я думаю, что основная проблема — это именно неопределённость. Вся эта история с санкциями понятна, они давно уже, с 2014 года как минимум, и компании постепенно подстроились. Но вот то, насколько неопределённая сейчас развилка, куда мы пойдём — быстрого роста, медленного роста, падения экономики, в том числе из-за демографии, в том числе из-за рынка труда, потому что у нас количество трудовых ресурсов где-то с 2030 года прям снижается, а до 2030 года скорее стабильно. У нас нет такого сильного роста привлечения людей, как было в 2022-2024-м. Эти все проблемы для бизнеса довольно важны. Спрос всегда основная, хотя бизнес может говорить чуть иначе в определённые кварталы, но в целом, если спрос что внутри, что снаружи не сформировался достаточно сильный, то компании не будут, наверное, активно инвестировать.

Е.ВОЛГИНА: А у нас всё на пределе? Как бы все те планы, которые реализуются, они просчитаны по спросу, например, внутреннему или он всё равно неудовлетворённый, есть потенциал?

О.ШИБАНОВ: Потенциал всегда есть, в смысле того, что спрос продолжает развиваться. У нас зарплаты всё ещё растут, хотя темп существенно замедлился в 2026-м, и доходы тоже растут. Поэтому компании видят… смотрите, у нас розничная торговля выше 5% выросла в первом полугодии, в этом плане спрос всё ещё очень плотный. Здесь скорее вопрос, что он не во всей экономике. В частности, у тех же металлургов из-за стройки, например, большие проблемы. И то, что мы видим отчётности, это как раз история с тем, что льготная ипотека снижается в объёмах, люди меньше новостроек хотят получать на руки, и компании меньше строят, соответственно, в экономике в целом появляется вот эта часть, которая падает и даже не растёт.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос ещё про инфляцию и про ставку. Насколько одновременно сейчас можно добиться, в нынешних наших условиях, инфляции около цели, которой мы продолжаем служить самозабвенно, и быстрого восстановления, например, кредитования, даже не про инвестиции здесь, про кредиты.

О.ШИБАНОВ: Кредитование у нас, судя по последним отчётам, за июль у нас уже точные данные, за август предварительные. Кредитование себя хорошо чувствует. Там продолжается достаточно приятная ситуация: и граждане, и компании берут активно. Более того, банки рапортуют, наверное, очередную рекордную прибыль. То есть прибыль появляется ровно из-за того, что кредитование работает. Минус здесь, наверное, в том, что это кредитование в большинстве своём то самое недолгосрочное, условно. То есть потребительские кредиты отличная штука, ипотека рыночная восстанавливается, но при этом общий объём ипотеки сильно снизился из-за того, что льготные программы замедляются. И когда мы думаем про компании, они тоже берут больше оборотного капитала, ровно потому, что при таких высоких ставках инвестировать надо только из своих средств. Из кредитных средств инвестировать просто опасно, потому что придётся отдавать огромный кулёк денег.

Я бы сказал, что ничего критичного нет, более того, кредитование пошло даже выше верхней границы Центрального банка. Он поэтому, когда в июле пересматривал свои прогнозы, вынужден был повысить границу по кредитованию на этот год. Проблема как раз не в этом, мне кажется, а в том, что у нас экономика с отдельными сегментами, типа стройки, металлургов и так далее, чувствует себя прям совсем нехорошо, в смысле того, что снижение сильное. Сами-то компании живы.

Е.ВОЛГИНА: Они же не могут расти постоянно.

О.ШИБАНОВ: Постоянно не могут, и в этом некоторая сложность. Потому что когда вы думаете про потребительскую экономику, в принципе, если доходы растут, если граждане и мигранты приезжающие готовы тратить, они будут продолжать расходовать, в том числе на еду, развлечения и так далее. Когда мы думаем про большие инвестиционные вещи, в том числе такого рода как долгосрочные вложения — новостройки и тому подобное, здесь вопросов гораздо больше. И скажем, автомобили у нас так и не восстановились за последние несколько лет к тем уровням, которые мы видели в 2010-е годы. В этом плане ситуация пока на инвестиционные товары далека от того, что мы хотели бы видеть.

Е.ВОЛГИНА: Это связано с тем, что трудные времена, многие ушли, не получается импортозаместиться настолько и выдавать тот товар, который был бы для покупателя сопоставим по цене и качеству? И не получается ли у нас ситуация какая — мы находимся в очень сложном экономическом положении, но у нас есть определённые отрасли, которые надо поддерживать вопреки всему. Хотя действительно даже с точки зрения потребителя возникают вопрос, стоит это выделки или нет.

О.ШИБАНОВ: Кроме ОПК я сходу не могу придумать отрасли, которые прям надо поддерживать. ОПК это очевидная история, а вот с точки зрения, например, поддержки банков этого нет. У нас банки продолжают исчезать из нашего правового поля, просто разоряются и уходят. В этом плане нельзя сказать, что у нас есть какой-то специфический сектор экономики, который необходимо очень сильно поддерживать. У нас есть социальные программы государства, которые очень важны для поддержки именно граждан. А поддержка компаний… у нас в этом году, видимо, обанкротится ещё больше малого и микро-бизнеса, чем в прошлые годы.

Е.ВОЛГИНА: Куда пойдут люди?

О.ШИБАНОВ: Они снова откроют компании. Они обанкротились в старых компаниях, и это всё время круговорот бизнеса в природе. Если вы смотрите почти на любую экономику, в том числе вот я Германию сейчас немножко поизучал, то там происходит примерно то же самое. У вас в отдельные годы очень много компаний закрывается. Ровно потому что вот, такая конъюнктура, людям надо придумывать какие-то новые сектора, в которых работать.  

Е.ВОЛГИНА: То есть говорить о том, что какая-то катастрофа происходит, нерелевантно. Если без глубокой аналитики просто читать сводки, знаете, ресторанный бизнес в Москве, например, целыми улицами что-то закрывают, они переходят в другое место. Но кто-то говорит, что это ужас и кошмар, закрываются эпохи, всё, больше ничего не будет. А с другой стороны, правда, но люди же массово не перетекают в какую-то другую сферу? Нет. Наверное, открывают, какие-то другие бизнес-модели появляются. Условно, во время ковида многие рестораны выжили благодаря тому, что работали на доставку.

О.ШИБАНОВ: Сто процентов. И ситуация с ресторанами суперпоказательная. Мы как раз с коллегами недавно обсуждали, почему такое происходит. В общем, готовая еда убивает всю эту модель. Потому что если у вас есть хорошая фабрика производства готовой еды, и вы какая-нибудь торговая сеть, вы можете очень дёшево, дешевле, чем бизнес-ланчи, позволять людям покупать у вас еду, да так, что она будет более здоровой, чем есть в бизнес-ланчах или ресторанах. Ресторан дорогой, это всё-таки ощущение. Это какое-то событие, не знаю, день рождения, что-то подобное для человека. А вот когда мы думаем про обычные рестораны, извините за это слово, такие забегаловки, то есть мы забегаем, едим, уходим. У них просто бизнес-модель, возможно, не выживает. И это же всегда почти так было. Я помню, и в нулевые годы многие рестораны просто не выдерживали серьёзной конкуренции, плюс маржа у них всегда была низкая. А на объёмах, которые есть у крупнейших наших торговых сетей, чтобы не рекламировать, они просто на объёмах, на маленькой марже делают огромные деньги. В этом плане очень трудно их победить.

Е.ВОЛГИНА: Здесь как раз вопрос такой. Трудные времена приводят, например, к росту монополий, такое тоже случается. Маленькие закрываются, крупные или выкупают что-то, или просто приходят туда со своими проектами вместо этих маленьких. Классическая схема в сфере питания — когда маленькие фермерские хозяйства, им очень трудно зайти именно из-за объёмов в крупной торговой сети со своей молочкой или ещё чем, не потому что это плохо, а просто потому, что у них на входной билет денег не хватит, условий не хватит. А это же тоже признак определённый. Рост монополий может быть пределен, и самое главное, не всегда это на пользу.     

О.ШИБАНОВ: Иногда это может быть не на пользу. Когда это чистая монополия, она работает как получится. У нас в России есть несколько компаний, которые чистые монополисты, у которых вообще нет никаких конкурентов. И в этом смысле мы видим, как, бывает, они работают. Но когда мы говорим про подобную сферу, питания или какого-нибудь отеля и так далее, там конкуренция монополистическая, там огромное количество компаний, которые продолжают работать, и объёмы их, у каждой отдельной компании не так велики.

Опять же, с готовой едой, это просто интересный кейс, мне кажется. Там есть один сильный лидер, очень сильный, серьёзно оторвавшийся от всех остальных, практически в десятки раз, от ближайших конкурентов. А если мы говорим, например, про стройку, там такого нет, там первые 30 компаний делят примерно 35% рынка. В этом смысле распределённость очень серьёзная. И на мой личный взгляд, риск есть, монополизация, конечно, может где-то происходить. Но, например, если мы смотрим на банковскую сферу с точки зрения этой монополизации, мы не видим плохих последствий. Там довольно мало крупных игроков, которые особенно с крупным бизнесом в итоге могут взаимодействовать, но маленькие игроки либо находят свою нишу, либо полностью теряют поляну и уходят с этой самой поляны. И мы движемся, мне кажется, к модели канадской экономики, где банков очень мало, 20-30, условно говоря.

Е.ВОЛГИНА: А больше и не надо, потому что экономика небольшая или что?

О.ШИБАНОВ: Экономика у них довольно большая. Там меньше людей живёт, чем в России. Но с точки зрения того, как обслуживать граждан и компании, то есть юридические лица, вы всегда можете найти способ наилучшего взаимодействия с ними, когда вы покрупнее. И эта концентрация банковского сектора в России достаточно велика, у нас первые пять банков очень большую часть активов занимают, больше 60% точно. К 80% приближалось, но потом ушло вниз. Но когда мы говорим про американский банковский сектор, там тоже больше 55% у крупнейших пяти банков.

Е.ВОЛГИНА: Насколько я помню, если ничего не путаю, Эльвира Набиуллина высказывалась по поводу того, что совсем в монополию рынок превращать тоже не стоит. Это было в контексте, помните, экосистемы, когда это стало модно и банки активно этим занялись, она предупреждала, что не надо распространять своё влияние на все сферы, потому что в конечном итоге это может выйти боком и самим инициаторам. 

О.ШИБАНОВ: Сто процентов. И в этом смысле, мне кажется, у всех лидирующих российских банков ровно один взгляд — что у нас будет конкуренция с теми крупными игроками, которые на этой поляне присутствуют. Никто не собирается друг друга покупать, это просто никому не нужно, конкуренция гораздо выгоднее.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос с рублём. В течение этого года уже звучало, что российский рубль крепковат для экспортёров. Но в это время говорят импортёры, что, подождите, есть варианты снижения, потому что это хорошо и рынок нужно продолжать насыщать и так далее. Золотой середины почему мы не можем достичь какой-то?

О.ШИБАНОВ: Мы её и достигли — 85. 70 — это просто убийство, для экспортёров это действительно страшнейший удар по их отчётности. 85 — уже совершенно терпимо. Я думаю, что если вдруг будет 90 в каком-то обозримом будущем, у меня нет этого в моделях, но вдруг получится, это будет такой хороший компромисс.

С импортёрами здесь есть нюанс. Обычно, действительно идея была такая, что граждане, когда курс крепкий, могут покупать много импорта. Но в российской реалии так не получается. У нас в прошлом году, в 2025-м, был выполнен план по национальной цели. У нас есть национальная цель — снизить импорт к ВВП ниже 17%. Мы её в прошлом году выполнили. Эта цель была до 2030 года, в 2025-м она уже состоялась. Примерно 15,5% было. И когда мы говорим о том, что импортёры на что-то жалуются, хотя я не всегда от них это слышал, мы говорим скорее о том, что даже при таком крепком курсе, как в 2025 году россияне много импорта не покупали, в том числе не покупали много автомобилей иностранных.

Е.ВОЛГИНА: Насытились?

О.ШИБАНОВ: Дорого. Если мы думаем про импорт бытовой, действительно насытились до какой-то степени, потому что мы много всего покупали. А вот автомобили как большая категория, сильно влияющая на потоки денег, не хотят россияне покупать по таким ценам.

Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что ещё есть проблема заградительных как раз барьеров, которые существуют внутри страны в виде пошлин и тому подобное, что препятствует росту.

О.ШИБАНОВ: Очень сильно повышает цены, конечно.

Е.ВОЛГИНА: По поводу роста зарплат наш слушатель говорит: «Если повышение на процент инфляции, это не считается ростом заработных плат, это компенсаторика».

О.ШИБАНОВ: Да, там гораздо выше до сих пор инфляции. По последним данным, было 9,6%, если не я путаю, в июне. Но он совершенно прав, как только это всё затормозится и уйдёт в инфляцию, это будет достаточно грустно. 

Е.ВОЛГИНА: Олег Шибанов с нами, профессор Российской экономической школы. Новости.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36. Мы в программе «Умные парни». Продолжаем. Про экономику говорим. Теперь можно, наверное, про активы. Про финансовый рынок тоже речь зашла. Есть ли сейчас на российском рынке активы, которые, например, по каким-то причинам недооценены? Или всё-таки большая часть… всё уже реализовано, всё что можно было?

О.ШИБАНОВ: У нас в этом году падение индекса Мосбиржи с 2700 примерно до текущих уровней, где-то 2200-2300. Поэтому недооценены, возможно, все активы. Я ехал сюда, читал по дороге короткий отчёт про акции «Сбера» коллег из другого банка. И там очень высокие целевые какие-то показатели. Я каждый раз удивляюсь, почему они выставляют таким образом, буквально за год как будто акция может сделать такое движение, порядка больше 20%.

Такие прогнозы всегда упираются в вопрос, почему вы так считаете. Мы в декабре 2025-го заочно очень хорошо поспорили с другими коллегами, которые рисовали крайне радужные перспективы на 2026 год для российского рынка акций. А я говорил, по моим оценкам на уровне 2700 он, может, и останется, но естественно, никаких потенциалов роста с такими высокими реальными ставками в экономике нет. Вы понимаете, что компании в данный момент будут всё стараться урезать, в том числе расходы и в том числе инвестиции, и поэтому никаких специфических историй мы, скорее всего, не увидим. Поэтому для меня отдельные имена какие-то могут сработать, но для этого требуется быть очень хорошим аналитиком, чтобы понимать.

Е.ВОЛГИНА: А, например, про ОФЗ очень много говорили. Облигации когда снова могут стать привлекательным активом? Потому что говорили, что российский рынок на фоне дефицита бюджета и высокой ставки под давлением определённым находится.

О.ШИБАНОВ: Здесь слово «привлекательным» очень хорошее. Для меня лично больше чем 15% ставки на десять лет — это суперпривлекательно. Минфин сегодня, по-моему, размещался, у него как раз получилось 15,35%. В общем, выше 15% ставки на десять лет с обычными полугодовыми купонами вроде бы. В этом плане очень привлекательное вложение. Депозиты, если люди не хотят такого длинного вложения, на десять лет, с постепенным возвращением суммы, есть краткосрочные депозиты, в которых до сих пор ставки очень высокие. С этой точки зрения, когда говорят, привлекательны ли облигации, обычно, я сейчас не настаиваю, этот вопрос задают люди, которые хотят за полгода прокатиться на увеличении их стоимости процентов на 20. То есть которые говорят: смотрите, сейчас ключевая ставка пойдёт вниз, точно совершенно, за три заседания она будет минус три процентных пункта, и поэтому ту зе Мун, это русское уже слово, или к небесам взлетят все эти стоимости облигаций. Я такое обычно воспринимаю с большим скепсисом, потому что у нас макрополитика очень консервативная и в попытке достигать низкой инфляции. Поэтому, с моей личной точки зрения, у облигаций нет просто потенциала такого яростного роста. Может, и случится, кто же знает. Но на мой личный взгляд, если вы думаете о вложениях долгосрочных, то это просто облигации на десять лет, великолепно.

Е.ВОЛГИНА: Сберегательная модель, поведенческая модель обращения с деньгами будет сохраняться?

О.ШИБАНОВ: Мне кажется, нам нужно тоже быть осторожными со словом «сберегательная», объясню, почему. У нас в прошлом году, по данным Росстата, процент сбережений от дохода был где-то 14. По данным Центрального банка, от располагаемых доходов где-то 16%. В этом году гораздо ниже числа. Когда мы думаем о том, что сберегательная ли модель в 2026 году, здесь можно очень сильно спорить. Потому что у Росстата по первому кварталу процента четыре от доходов уходит в сбережения. Это гораздо меньше, чем в прошлом году.

Е.ВОЛГИНА: Люди сняли, получается, эти деньги?

О.ШИБАНОВ: Они просто меньше гораздо откладывают, чем откладывали в прошлом году. То есть они получили зарплату и всего 4% условно положили на депозит, в среднем, я имею в виду, по экономике. И в этом плане, мне кажется, у нас как раз модель в 2026 году ближе к расходной. Когда люди стараются тратить, потому что они не очень понимают, что будет дальше происходить с их доходами и зарплатами, и поэтому готовы уже сегодня купить что-то полезное, что им принесёт радость в жизни.

Е.ВОЛГИНА: Ещё вопрос, вызывают ли опасения или не вызывают нефтегазовые доходы, которые упали, 424 млрд рублей, по-моему, показывало. Две точки зрения. Одни говорят, у нас падают нефтегазовые доходы, но у нас хорошо себя чувствует и растёт процент ненефтегазовых доходов. А кто-то говорит, что одно другое не может компенсировать.

О.ШИБАНОВ: У меня третья точка зрения. Потому что, как обычно, два экономиста — три точки зрения. Это вообще неважно. Нефтегазовые доходы в августе оказались такими пониженными по очень простой причине — это возвраты по демпферу. По большому счёту, нефтяные цены выросли. В августе они были выше, чем в июле, причём существенно. Если я правильно помню, 67 против 59 в июле. И теоретически это означало бы более высокие доходы. Но у нас есть разрыв между ценами на нефть и ценами на нефтепродукты. И разрыв этот, чтобы у нас не уходило всё на экспорт, компенсирует Минфин компаниям. Поэтому такие низкие нефтегазовые доходы это всего лишь результат временного явления, которое в любой момент может развернуться, и компании будут доплачивать Минфину за этот самый демпфер.

Что касается истории с ненефтегазовыми доходами. Она убедительно хорошая, там прям рост фантастический, больше 16%, это, конечно, восхитительно. И с точки зрения сбалансированности бюджета это даёт, мне кажется, очень хорошие основания считать, что дефициты следующих лет будут сокращаться.

Е.ВОЛГИНА: Но есть ли у российского бюджета, например, комфортный уровень дефицита, после которого начинается давление на инфляцию, ставку, финансовый рынок и так далее?

О.ШИБАНОВ: Извиняюсь перед коллегами в Центральном банке, они считают, что конечно же есть. Я ни в одной модели не смог получить такого эффекта. Я не вижу никакой связи, например, текущих дефицитов и текущей инфляции или текущих дефицитов и будущей инфляции. В эконометрических так называемых моделях на данных это просто не обнаруживается. Другие факторы гораздо важнее, дефицита нет.

Я был бы осторожен. Мне кажется, здесь нет какого-то предельного уровня, скорее, вопрос о том, как Минфин смотрит на свои расходы в экономике и не перетягивает ли он на себя немного роль такого главного игрока. И с теми дефицитами, которые сейчас есть, не перетягивает, и он вполне контролирует то, что происходит.

Е.ВОЛГИНА: Насколько я помню, если ретроспективно, для Минфина даже слово «дефицит бюджета» вызывало тревогу определённую. А сейчас, получается, как бы деваться некуда и это надо принять? Или же просто мы видим смену парадигмы?

О.ШИБАНОВ: Деваться некуда и это надо принять. У нас история с 2022 года так выглядит. До этого был, по сути, сбалансированный бюджет, когда Минфин имел дефициты в плохие года и сильные профициты в хорошие года. Я думаю, что к 2029 году они снова вернутся к этой норме, что они будут действительно в плохие года иметь отрицательные, а в хорошие года положительные истории с бюджетом.

Но здесь надо понимать, что рисков вообще никаких нет. Текущий дефицит порядка 2,5% ВВП. К концу года в худшем случае будет 3%, если всё пойдёт в расходную часть очень быстро и энергично. По мировым меркам, это почти идеальная ситуация. Есть стандартные маастрихтские европейские соглашения, которые подразумевают, что дефициты годовые должны быть не больше 3% ВВП, и это абсолютно нормальная стандартная ситуация. Сейчас у той же Франции 6-7%. США уже трудно оценить, потому что Трамп пошлины потерял, и там будет, наверное, 8%, я не знаю. В этом плане наша ситуация совершенно контролируемая, и более того, Минфин понимает, как её довести в ближайшие несколько лет до нулевой.

Е.ВОЛГИНА: Но можно ли сравнивать наше положение и положение европейцев или американцев, с учётом того, что мы под санкциями находимся, с учётом того, что у нас есть определённые трудности с получением доходов?

О.ШИБАНОВ: Можно, если мы в лучшую сторону выглядим, чем они. Если в худшую, нельзя, потому что это действительно может определяться какими-то сложными временными ситуациями. Когда мы выглядим лучше, чем они, всё отлично. А здесь мы выглядим радикально лучше, более того, мы понимаем, почему мы среднесрочно будем выглядеть лучше.

Американский, например, это не критика Америки, просто для иллюстрации, американский бюджет и проекции, которые они делают, говорит о том, что в ближайшие годы они дойдут до больше чем 130% госдолга к ВВП. Для них это тоже некритично, но выглядит всё хуже и хуже. Трамп сейчас пишет гневные филиппики в сторону нового председателя своего Центрального банка, потому что он говорит: а чего это у нас ставки по гособлигациям уже до 5% скоро доберутся, это ужасно, снижайте ставки до нуля, чтобы у нас ставки по гособлигациям были гораздо ниже. Это как раз история про закредитованность.

У нас в экономике очень мало госдолга. Наши 20% ВВП совершенно не сравнимы с тем, что происходит в этих крупных экономиках, и их дефициты с точки зрения того, что происходит с динамикой и ставок, и платежей, значительно хуже. Это не про, что мы молодцы, нет, всегда есть возможность для улучшений. Просто у нас абсолютно контролируемая ситуация по сравнению с тем, что у коллег происходит.

Е.ВОЛГИНА: А если внутри посмотреть, у нас есть противоречия между, например, бюджетной политикой и ДКП? Потому что государство всё-таки стимулирует расходную часть, объективно стимулирует её, и спрос с расходами, а Центральный банк пытается, насколько я понимаю, спрос охлаждать ставкой, потому что он боится роста инфляции.

О.ШИБАНОВ: И в этом смысле они совершенно согласованы. Было бы как несогласованно — Центральный банк пытается охлаждать, а Минфин говорит: какие они противные, давайте мы в два раза увеличим расходы, было столько-то, а сейчас будет в два раза больше, вместо 45 трлн будет 90. Вот это было бы несогласованностью и ужасом каким-то.

А Минфин и ЦБ выступают абсолютно единым фронтом, и каждый раз, выступая с разными репликами, говорят о том, что у нас всё будет контролируемо, это раз, и два — Минфин прекрасно понимает, что говорит ЦБ, что влияние дефицитом на инфляцию совершенно очевидно, по крайней мере, с точки зрения Центрального банка.

Е.ВОЛГИНА: Текущая ситуация — это всё-таки стабилизация какого-то аврала? Этот формирование долгосрочного тренда? Или что-то ещё?

О.ШИБАНОВ: Если вы имеете в виду дефициты 2026 года, то это, давайте аккуратно скажу, это ошибка прогноза. У нас дефицит должен был быть 3,6 трлн. По факту, по итогам года будет скорее ближе к 6 трлн, в худших оценках, может быть, к 7 трлн. И это потому, что у нас курс рубля слишком крепкий. А слишком крепкий он потому, что валюта первые полгода была никому не нужна. И в итоге Минфин в рублях недобрал доходов. Весь этот дефицит фактически объясняется тем, насколько крепкий рубль у нас был в первом полугодии. Мы про ненефтегазовые сказали, они прекрасно растут. А нефтегазовые были недостаточны.

Е.ВОЛГИНА: Если вообще про мировую экономику говорить, периодически западная пресса пишет про усугубление для мировой экономики из-за Ормуза, из-за того, что есть большой кризис на Ближнем Востоке, кризис на Украине, и всё это усугубляется, непонятно вообще, куда идти. Есть ощущение, что действительно мы стоим на пороге какой-то большой       экономической трансформации?

О.ШИБАНОВ: Да. Совершенно по другим причинам, чем эта пресса любит писать. Я короткую ремарку сделаю про МВФ. Мировой валютный фонд в прошлом году после введения пошлин Трампом в начале года, в апреле, очень сильно занервничал и радикально снизил свои ожидания по росту в 2025 году. Потом к концу года, когда ожидания не реализовались и рост опять был примерно 3% вместо 2,4%, который они прогнозировали, они сказали: а как это произошло? А, экономики, оказывается, подстроились. Они когда услышали про пошлины Трампа, придумали, как с этим работать. Хм, мы, кажется, это не учли в наших моделях. И ты такой: коллеги, вы же макроэкономисты, вы же не журналисты. К сожалению, когда журналисты говорят, что из-за Ормуза что-то произойдёт, они недооценивают, что мировая экономика на нефтепродукты тратит, если я сейчас не путаю, порядка 2% расходов, особенно в крупных экономиках. Это очень немного по сравнению с 1970-1980-ми, там было больше 6%, и это гораздо больший эффект на экономику производило.

Риски, которые мы видим, они не с этим связаны. Они связаны с искусственным интеллектом. Дело в том, что сейчас, думаю, наши слушатели следят за всем эти процессом, там очередные скандалы про взломы разных конкурентов. Очередные скандалы, что одна из компаний считает, что она доказала какую-то математическую проблемы столетия или тысячелетия, хотя на самом деле её доказали математики, которые засовывали свои исследования в эту сеть, и она просто всё похожее конфисковала у них и сама выдала результаты за свои. И в этом смысле, я думаю, что риски, связанные с тем, как искусственный интеллект будет развиваться и насколько сильно эти последние модели будут влиять в том числе на трудоустройство граждан, мне кажется, это гораздо больший риск, чем какие-то Ормузы или нефтепродукты.

Е.ВОЛГИНА: То влияние, которое оказывает искусственный интеллект, разве это не возвращает нас к модели, как перестраивалась глобальная экономика, когда наступила эпоха индустриализации?

О.ШИБАНОВ: Выглядит так. Но индустриализация была медленной. Все три предыдущие промышленные революции десятилетия занимали. А сейчас непонятно даже. В том-то и дело, что у нас нет правильного ответа. Будет это стремительным, нас всех взломают, деньги со счетов исчезнут. Извините, уважаемые слушатели, это шутка, конечно. Ничего подобного не произойдёт. Просто все смотрели фильмы-антиутопии и утопии подобного рода. С точки зрения рисков для рынка труда сейчас именно неопределённость и что мы не понимаем, за какой горизонт времени это произойдёт, очень сильно влияет на то, что люди вообще хотят или не хотят делать.

Е.ВОЛГИНА: Помните, до этого, и мы с вами в другие годы обсуждали, как, например, безусловный базовый доход может повлиять вообще и на рынок труда, и на трудовую культуру. Потому что как будто бы если людям будут базово платить, они не смогут не на скучной работе работать, чтобы тебе кусок хлеба купить, а каким-то творчеством заниматься.

О.ШИБАНОВ: Да, там очередное исследование недавно вышло, по канадским, что ли, данным, если не путаю. Там примерно такая история. Люди, которые получали тысячу долларов в месяц, они просто стали меньше искать работу, меньше работать, если они работали до этого. Это ни к чему с точки зрения занятости хорошему не привело, просто стало меньше предложений труда, и они на эти деньги больше начали спать. Может быть, это хорошо. Но какого-то креатива от них увидеть не удалось. Это был длинный проект, где-то три года. За три года можно реализовать какие-то свои стремления теоретически. Но ничего нет.

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, вообще для макроэкономических каких-то прогнозов сейчас большая сложность это то, что экономика меняется, возникает новая модель. И соответственно, поведенческие какие-то паттерны меняются. Не очень понятно даже не то, что сколько кто будет получать кто лишится работы, а в целом как будет экономика выглядеть.

О.ШИБАНОВ: Да. Потому что если вдруг роботы такие начнут работать, о чём мы мечтали ещё с «Электроника», я прям в детстве мечтал, думал: я вырасту, роботы будут работать, счастлив человек. Угу. Действительно здесь большой вопрос. Потому что китайцы тестируют настолько разнообразное применение антропоморфных роботов, что глаза разбегаются. Очень интересно, чем закончится.

Е.ВОЛГИНА: Ещё вопрос о точности прогнозов. Мы же тоже на это не можем не ориентироваться. У нас в целом была ориентация на Международный валютный фонд, на прогнозы Всемирного банка, они любят это выдавать. Но, по-моему, пару лет назад или год назад был очень странный тезис от МВФ, что рост серой экономики, они называли так нашу экономику — «серой», очень сильно влияет на мировую. А серость заключалась просто в том, что наши танкеры без транспондеров ходят и в общей системе не показаны. И денежные переводы тоже для них непрозрачны, скажем так. Вопрос терминологии тоже имеет значение.

О.ШИБАНОВ: Да. Это очень странная терминология, с моей точки зрения.  Жаль, я не видел, очень бы посмеялся над этим отчётом.

Е.ВОЛГИНА: Я вам пришлю.

О.ШИБАНОВ: МВФ разнообразный, там есть разные аналитики. Некоторые из них сильно политически мотивированы, что тут скажешь, пусть так.

С прогнозами ситуация не ужасная. В конце прошлого года, что мы напрогнозировали, примерно это и происходит. Замедление экономики действительно есть, ставка снижается медленно, инфляция повышенная. Здесь в точное число попадать не всегда реалистично. Но то, что сам сценарий был абсолютно корректно нами, допустим, в декабре предсказан, да и многими коллегами, он в принципе достаточно очевидный, это так и было. Не знаю, я не вижу здесь какой-то проблемы.

А то, что в МВФ происходит, ну, там усилена команда, туда Ксения Валентиновна Юдаева уехала, заниматься российской экономикой. Думаю, там буду отчёты ещё лучше теперь.

Е.ВОЛГИНА: По поводу вообще долгосрочных каких-то планов и мировых рынков. Потому что на нас это всё равно в какой-то степени сказывается. Если ФРС будет дальше повышать ставку, а Европейский центральный банк по каким-то своим причинам ужесточать политику, денег у них свободных мало или ещё что-то, вот канцлер Германии даже сказал недавно: от социальных обязательств надо будет отказаться, что нам пособия на детей платить, отправляем это всё в другую сферу. Ну очень откровенно. Может быть, это тоже в эту копилочку ЕЦБ кладётся. Не возвращается ли мир тогда к периоду дорогих денег?

О.ШИБАНОВ: Мы вернулись какое-то время назад, мне кажется. С 2022 года, с марта, все эти центральные банки начали ставки повышать, и на пике у ФРС она была вообще 5,225 – 5,5%, выше, чем сейчас, сейчас 3,75 – 4%. И мы уже живём с этими дорогими деньгами. Таких высоких ставок по десятилетним гособлигациями США мы не видели десятилетия, это довольно долгое время. Мне лично кажется, что дорогие деньги — это немножко другая история. Это когда их мало. Сейчас пока денег в мире на все проекты, которые компании делают, огромное количество. Вопрос, где они сконцентрированы. Потому что выигрыш получают в основном крупные транснациональные компании. Когда мы думаем о том, кто является основным драйвером рынка, например, акций американского, это в основном технологические компании, ну и Amazon там тоже рядом. К сожалению, мы упёрлись в том, что наш рост — и финансовый, и экономический — очень сильно зависит от того, что произойдёт в этой технологической среде.

Е.ВОЛГИНА: А является ли это проблемой для институтов целых, государственных институтов? Насколько я понимаю, в Соединённых Штатах не удалось продвинуть какой-то закон, согласно которому президент США как будто бы устанавливал более точный контроль над big tech.

О.ШИБАНОВ: Мне точно кажется, что это серьёзная проблема. Там-то вопрос монополизации совершенно очевидный. Модели искусственного интеллекта разнообразны, их несколько штук по крайней мере, очень сильных есть. Но когда мы думаем о том, кто их применяет, насколько доступны, то оказывается, что концентрация в США настолько сильная, что они периодически не дают доступ даже своим союзникам к этим выдающимся моделям. Поэтому действительно что внутри США, что снаружи такая монополизация достаточно опасная. И если другие страны потеряют в этой гонке, не смогут догонять, это будет большой проблемой.

Е.ВОЛГИНА: Но, с вашей точки зрения, когда мы увидим, что ситуация доходит до серьёзной точки, и эти институты, и мировая регуляторика, например, будет в это активно включаться?

О.ШИБАНОВ: Я думаю, как только мы увидим один нормальный крупный робозавод. Как только будут производить что-нибудь американское на американской земле очень дёшево при помощи роботов, это момент перелома. Потому что тогда налоговая политика должна радикально измениться, потому что основная часть доходов сейчас идёт от граждан, от того, что они зарабатывают, какие-то зарплаты и другие доходы, платят налоги государству. Если граждане вдруг не понадобятся на этом заводе, то встанет острый вопрос, а как брать эти налоги? Налоги с капитала в Америке гораздо ниже, чем налоги с труда. И вот эта дискуссия мировая ещё даже не начиналась. Мы всё ещё пытаемся договориться, что нам налог на прибыль везде надо налогооблагать по всему миру достаточно сильно, и не все страны к этому полностью подключились. А вот такие штуки, их вообще трудно обсуждать.

Е.ВОЛГИНА: Но насколько я понимаю, американцам пока не удаётся полностью сконцентрировать у себя какие-то производственные мощности, чтобы это было точкой перелома.

О.ШИБАНОВ: Сто процентов. Я и говорю, что в этот момент, когда мы увидим подобный завод, это станет явной точкой перелома.

Е.ВОЛГИНА: А китайцы не будут в этом отношении драйвером?

О.ШИБАНОВ: Китай с какой-то зрения то ли более самодостаточным надо называть или как-то ещё иначе, они очень сконцентрированы на себе. Они, безусловно, могут какие-то вещи продвигать, но они будут решать эти вопросы крайне постепенно. Когда у вас Коммунистическая партия Китая является основным ключом к управлению, это одна ситуация. А когда у вас миллиардеры очень сильно влияют на политическую ситуацию, как в США происходит, не только через лоббизм и финансирование политических кампаний, но и в принципе, прямые обеды с Трампом, условно говоря. В этой ситуации вы прекрасно понимаете, что решения, которые США придётся принимать, они будут наиболее важными для мировой экономики.

Е.ВОЛГИНА: Олег Шибанов был с нами, профессор Российской экономической школы. Олег, спасибо. Ждём снова.

О.ШИБАНОВ: Спасибо вам.