Потеря кисти ещё недавно означала для человека жизнь с серьёзными ограничениями. Сегодня хирурги способны не только реплантировать, то есть вернуть на место собственную отсечённую конечность, но и в отдельных случаях пересадить донорскуюкисть. 

Как проходит такая операция? Можно ли действительно сделать чужую руку своей, восстановить движение, чувствительность, тонкую моторику? Как мозг учится управлять новой кистью? Почему после трансплантации требуется сложнейшая реабилитация и пожизненная терапия? Кому вообще может быть показана такая операция?  

На эти и другие вопросы ответит наш гость. У нас в студии врач-хирург, руководитель отделения трансплантации почки и поджелудочной железы, главный научный сотрудник НИИ Склифосовского Аслан Галиевич Балкаров. Здравствуйте. 

А.БАЛКАРОВ: Здравствуйте. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Для начала давайте разберёмсяв терминах «реплантация кисти» и «трансплантация кисти». Совершенно разные операции ведь.  

А.БАЛКАРОВ: Трансплантация кисти подразумевает применение донорского органа. Эта операция выполняется пациентам, у которых возник дефект верхней конечности, утрата верхней конечности, части её, и выполняется для того, чтобы полностью компенсировать жизнь человека. 

Н.ТРОИЦКАЯ: В каком случае хирурги могут вернуть человеку его собственную отсечённую кисть, а когда это уже невозможно? 

А.БАЛКАРОВ: Это зависит от условий потери, в каком состоянии будет та часть, которая была потеряна, сроки, с какой скоростью будет доставлена в клинику, и условия, в каких условиях находилась, к примеру, та же кисть при доставке в клинику. Если не было льда, тромбоз сосудов, то есть масса таких факторов, которые могут привести к тому, что полностью восстановление не произойдёт.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Скажите, пожалуйста, насколько редки сегодня такие операции? Это же недавно была сделана первая пересадка донорской кисти. 

А.БАЛКАРОВ: В нашей клинике изначально, в нашем отделении выполнялась трансплантация почки и поджелудочной железы. Большой опыт выполнения этих операций, ведения этих больных, иммуносупрессивная терапия позволили нам участвовать в данном процессе. Подготовительный этап примерно год занял. Первая трансплантация у нас была выполнена чуть больше года назад.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Расскажите, пожалуйста, об этом пациенте. Он не смог к нам сегодня прийти. Потому что хотели, чтобы все вместе были. Что сейчас вообще с пациентом?  

А.БАЛКАРОВ: Наши пациенты, которые уже за полгода у нас перевалили срок, они живут самостоятельной жизнью. У пациента первого, к примеру, которому был пересажен, полностью восстановилась функция верхней конечности. Он этой рукой пишет, что касаемо мелкой моторики, ножницами бумагу режет, спортом занимается, отжимается. Всё, что можно сделать здоровому человеку, он делает. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Расскажите вообще про эту операцию, подготовку к ней. Мы вообще про донорство говорили, не все, в общем, реципиенты, правильно называется, готовы. 

А.БАЛКАРОВ: Да. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Вообще, какая подготовка была к этой конкретной операции? 

А.БАЛКАРОВ: К любой операции мы, как правило, пациента госпитализируем в наше отделение. Порядка пяти-шести дней занимает обследование, полный комплекс обследования по всем органам и системам проходит пациент. Обследуем ту конечность, которая будет восстановлена. Делаем компьютерную томографию с контрастированием, делаем УЗИ сосудов, нервов.Нам нужно определить возможность полноценного восстановления верхней конечности. То есть сама по себе трансплантация и наличие восстановленного органа, который не функционирует, — это неудачная трансплантация. Удачная трансплантация— это когда орган пересажен, орган прижился и орган функционирует, восполняя утраченную ранее руку.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Расскажите, пожалуйста, вообще про саму операцию. Она же долгая, это же реконструктивная, тонкая, я же понимаю, что нужно всё-всё соединить, даже нервы такие маленькие, тоненькие. 

А.БАЛКАРОВ: Это длительный процесс. В этом участвуют множество хирургов, порядка восьми-девяти хирургов участвуют. Это работа на микроскопах, порядка 8-9 часов занимает операция в среднем. Если взять, к примеру, второго нашего пациента, где была операция на обеих конечностях…  

Н.ТРОИЦКАЯ: На обеих уже, за раз?  

А.БАЛКАРОВ: Да. У нас эта операция шла двумя бригадами одновременно, на двух микроскопах. Руку мы восстанавливали 8 часов и порядка 12 часов там, где у пациента не было полкисти, мы восстанавливали пальцы. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Ух ты. Я сейчас вспоминаю случай, перед эфиром говорили, когда-то мне папа рассказывал, что случайно где-то они с ребятами маленький отсекли палец, экстренно отвезли в больницу, пришили, он прижился. Это отдельная история. Мне как раз хотелось бы об этом поговорить, когда своя кисть отсечена, и вдруг что-то происходит… Самое главное, кстати, условие какое? Это, наверное, для всех положить в холод, в лёд вот эту конечность либо палец. 

А.БАЛКАРОВ: По возможности, да, чистые условия должны быть, лёд должен быть и быстрее доставить. Само собой, остановить кровотечение, вызватьскорую, самодеятельностью не заниматься. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Обычно такие вещи происходят, как правило… 

А.БАЛКАРОВ: В любом случае надо вызывать скорую. Нужно, чтобы специалистыэтим занимались и специалисты доставили в клинику. 

Институт Склифосовского — это многопрофильное учреждение. Здесь специалисты всех профилей работают и работают у нас микрохирургии, работают у нас трансплантологии. У нас пересаживается весь перечень органов, которые могут быть пересажены. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Вы про сердце сказали. Если честно, так сказали, да, у нас это обычно. 

А.БАЛКАРОВ: Сердце пересаживается, лёгкие пересаживаются, печень, почка, поджелудочная железа, кишечник тонкий пересаживается участок и с недавних времён верхние конечности. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Только пока верхние, но я чувствую, что и до нижних дойдут.  

А.БАЛКАРОВ: До нижних вряд ли мы дойдём, потому что тут вся проблема в протезах. То есть протезы, которые для нижней конечности существует, они фактически полностьюкомпенсируют функцию утраченной конечности. А что касаемо протезов, которые производятся для верхней конечности, мелкая моторика — это большая проблема. Раз. Второе. Протезы, их масса — раз. Они должны быть неподвижны на верхней конечности, чтобы фиксация была, иначе будет работать неправильно протез. Плюс батарейка, работа во влажных условиях, работа зимой, зарядка. То есть масса факторов, которые пациентам, как правило, в общем, не нравится им это.Многие пациенты к нам, в лист ожидания которые становятся, сейчас уже это количество пациентов растёт ежедневно, это те пациенты в основном, которые прошли через протезы. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Я думала, что вообще, это моё мнение было, что человек не так давно потерял кисть и пока ещё ни о каких протезах не думал, то есть культя только сформировалась или ещё не до конца сформировалась и уже идёт на трансплантацию. А на самом деле нет. То есть спустя, может, лет пять-семь?  

А.БАЛКАРОВ: Нет, чем меньше срок, тем лучше. Большой плюс протеза в том, что пациент, который носит протез, его мышечная система руки работает. То есть его мозг не забывает, как должен большой палец шевелиться, мизинец, все пальцы должны шевелиться. То есть он чувствует свою кисть и продолжает ею работать как своей кистью.  

Если пациент в течение двух-трёх лет не занимался этим, то мышцы атрофируются, мозг забывает, как это происходит, и дольше происходит реабилитация, как правило.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Есть ли такой момент во время операции, ваш момент, хирурга, что понимаете, что всё успешно, удачно, кровоснабжение восстанавливается, кровоток?  

А.БАЛКАРОВ: Это всё на глазах происходит. В чём разница между трансплантацией внутренних органов и трансплантации кисти? В том, что это на виду. Трансплантация внутренних органов после того, как пациент уже прооперирован, рана ушита, всё только за счёт каких-то биопсий, ультразвуков, компьютерных томографий можно увидеть, что происходит. Здесь же всё на глазах. Мы видим, что первые проявления на коже появляются. Если мы видим эти проявления, мы уже знаем, как на это реагировать. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Какие проявления, скажите, пожалуйста, интересно?  

А.БАЛКАРОВ: Если пятен не было, отёка не было, то, как правило, мы начинаем настораживаться. Да, в ранние сроки отёк может возникать после того, как пациент начинает активно руку разрабатывать. Для того мы этим и занимаемся, чтобы свой опыт, с помощью него оценивать ситуацию, то есть это отёк из-за физической нагрузки возник в ранние сроки или это отёк из-за того, что отторжение. Мы выполняем биопсии плановые этим пациентам. Даже если мы видим, что всё хорошо, мы всё равно выполняем рутинные биопсии кожи. Наши специалисты смотрят и нам дают результаты, есть признаки отторжения какие-то даже минимальные или нет, это нам очень помогает.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Скажите, пожалуйста, как подбирается донорская кисть? Что должно совпадать у донора реципиента? Группа крови… 

А.БАЛКАРОВ: Как при стандартной трансплантации, группа крови однозначно должна совпасть. Должно совпасть, и есть так называемое HLA-типирование, это от родителей, от матери и отца, достаётся фенотип пациенту и этот фенотип, чем больше будет совпадений с потенциальным донором по нему, тем, предположительно, лучше будет результат и меньше вероятность отторжения.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Какая красота.  

А.БАЛКАРОВ: Но если взять, к примеру, трансплантацию внутренних органов, да, учитывается размерность, но здесь учитывается размерность вдвойне. То есть, если у человека, условно говоря, предплечье длиной 25 сантиметров, то здесь тоже должно быть. То есть руки визуально должны быть схожие. Поэтому мы размеры снимаем здоровой руки и при выполнении трансплантации стараемся, чтобы руки по размерам совпадали. 

Н.ТРОИЦКАЯ: А насколько быстро после появления подходящего донора нужно проводить операцию? 

А.БАЛКАРОВ: Всё зависит от состояния донора, как можно быстрее это всё на самом деле лучше производить, как близко находится реципиент клиники. Потому что у нас есть пациенты, которые добираются к нам за шесть, семь, восемь часов. С точки зрения времени, у нас есть как бы лимит времени, там мы несильно ограничены, до суток можем ждать. Но самое главное здесь — это от момента изъятия до момента пуска кровотока, вот он долженбыть минимальный. То есть ишемия органа должна быть минимальной. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Потому что там тромбы могут образоваться, что-то такое. 

А.БАЛКАРОВ: Это ишемические повреждения мягких тканей, сосудов, нервов в первую очередь. Чем дольше будет время между изъятием и восстановлением кровотока, тем больше вероятность, что может быть отдалённый срок восстановления нервации органа, то есть такие моменты. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Что происходит сразу после операции? Вот первые часы, первые сутки, они же самые критичные считаются, да? 

А.БАЛКАРОВ: Я думаю, всё-таки это до месяца. До месяца могут быть моменты, которые могут сказать о том, есть отторжение или нет. Как правило, в первую неделю, дней десять усиленнаяиммуносупрессивная терапия у нас идёт, и мы в этот момент проще контролируем, есть отторжение или нет. Здесь, наоборот, надонам стараться не допустить момента гиперсупрессии.  

Н.ТРОИЦКАЯ: А что такое гиперсупрессия?  

А.БАЛКАРОВ: Надо, с одной стороны, не перестараться в препаратах. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Как всё тонко, тут же индивидуально до такой степени, тут не просчитаешься. 

А.БАЛКАРОВ: Так всё тонко, да. Препараты, основная масса, мы проверяем ихвоздействие по показателям общего анализа крови, показателям концентрации этих препаратов в крови. Это ежедневный контроль. То есть трансплантация сама по себе в момент, когда пущен кровоток, рука или любой другой орган заработал, визуально смотрим, красится всё хорошо, сосуды работают. Вот с этого момента только всё начинается. Выходить больного, дать прижиться верхней конечности, не допустить каких-то инфекционных осложнений, хирургических осложнений и в процессе этого все не упустить время начала реабилитации, чтобы всё заработало, тут комплекс таких мер нужно принимать, чтобы всёбыло качественно.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, по поводу реабилитации. Мы уже поняли, что активная иммуносупрессивная терапия сразу начинается, неделя, десять дней. 

А.БАЛКАРОВ: Да, около десяти дней. Потом потихоньку определённые препараты убираются, остальные препараты, тоже есть схема снижения иммуносупрессии, которая примерно растягивается до полугода. 

Н.ТРОИЦКАЯ: И пациент начинает уже какие-то первые движения пальцами? 

А.БАЛКАРОВ: Здесь зависит от уровня повреждения. Чем ниже уровень повреждения ближе к кисти был, тем раньше мы начинаем разрабатывать руку. В первые неделимы запрещаем шевелить пальцами, мы сами пассивные движения начинаем. Потому что нельзя, чтобы не было этих движений, иначе в момент, когда будет там всё заживать, там рубцовыми тканями всё зафиксируется и будет неподвижно всё. 

Н.ТРОИЦКАЯ: То есть тут такие тонкости. То есть с пациентом ещё работа. Кстати, пациенты — это мужчины, женщины, какого возраста? Кстати, еслиу пациента есть какое-то хроническое заболевание, он не подходит на трансплантацию? 

А.БАЛКАРОВ: Вот это мы как раз выявляем в процессе обследования перед трансплантацией. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Потому что многие же не знают, что у них сахарный диабет, например, или артериальная гипертензия, ходят 170 на 100 с давлением.  

А.БАЛКАРОВ: Если взять, к примеру, трансплантацию почки, то мы пациентов и с сахарным диабетом оперируем. Иногда оперируем пациентов с ожирением. И это ожирение само собой после назначения иммуносупрессии может привести к развитию сахарного диабета. Но тут встаёт вопрос: или пациент ходит пожизненно на диализ, заместительную почечную терапию, или ему пересаживают почку. То есть при трансплантации почки его качество жизни заметно выше, и поэтому люди предпочитают пересаженную почку, и качество жизни улучшается. При этом, конечно, сахарный диабет отбрасывается на вторую сторону, как бы отбрасывается. 

Здесь же, при трансплантации кисти, если мы видим хоть какие-то признаки того, что наша операция, наше лечение может привести к каким-то побочным действиям, то мы пациента и предупредить должны, и сами между собой консилиум, обсудить, стоит ли делать эту трансплантацию.То есть нам нужно не навредить. Мы должны улучшить качество жизни, а не усугубить какие-то вещи, там инфекционные осложнения, исключать онкологию надо. Есть абсолютные противопоказания, есть относительные противопоказания. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Абсолютные, как я поняла, онкологические. 

А.БАЛКАРОВ: Онкология вещь такая, если пациента прооперировали, провели химиотерапию, реабилитировали, и прошёл определённый срок, три-пять лет, к примеру, то мы видим, что можно сделать ему трансплантацию, на щадящей иммуносупрессии выполнить, но это растягивается во времени. 

Инфекционные осложнения какие-то. Если очаг инфекции есть, без операции, без санации этого очаганикакой трансплантации не может быть выполнено. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Аутоиммунные заболевания. У нас ревматологических столько, мама не горюй.И многие же не знают об этом, приходят на обследование, а тут бац — ревматоидный артрит. 

А.БАЛКАРОВ: Если касаемо руки, фактически получается, пациент должен быть здоров. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот так. Хочешь быть здоровым, закаляйся, веди правильный образ жизни. Кстати, по поводу курения. Если он здоров, но курит как паровоз. 

А.БАЛКАРОВ: Курить — здоровью вредить. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Хочешь руку? Пожалуйста. 

А.БАЛКАРОВ: К сожалению, мужчины, они такие существа… 

Н.ТРОИЦКАЯ: Что же вы так про себя?  

А.БАЛКАРОВ: Если человек курит, сложно ему бросить. Поэтому мы не можем на эти вещи повлиять, но всех просим о том, что курить надо прекращать. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот так вот. Я думаю, что мы сегодня, конечно, про все внутренние органы… 

А.БАЛКАРОВ: В больнице никто не курит. То есть у нас в клинике им приходится терпеть, вариантов нет, курение запрещено.  

Н.ТРОИЦКАЯ: И выйти на улицу ни в коем случае. Может быть, кстати, как раз у вас тут и оздоравливаются дополнительно, бросают курить. 

А.БАЛКАРОВ: Нет, после того, как мы видим, что пациент восстановился, мы,наоборот, их на территорию выпускаем, они гуляют, с родственниками гуляют, общаются. У нас же не тюрьма, как говорится, поэтому родственники их посещают. Пациенты, у которых нет двух конечностей, к примеру, родственники с ними в палате находятся до момента выписки, с этим проблем тоже нет. 

Н.ТРОИЦКАЯ: А сколько обычно находятся в больнице такие пациенты, чтобы восстановиться? 

А.БАЛКАРОВ: Минимально у нас 40 дней пациент находился, максимально — три месяца.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Но зато уже он вышел, практически работая рукой чуть-чуть. 

А.БАЛКАРОВ: Чуть-чуть.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Тут не всё сразу. 

А.БАЛКАРОВ: Время реабилитации тоже растянуто во времени. К примеру, выполнена трансплантация кисти ноябрь месяц. Месяц прошёл после трансплантации. Да, кость с помощью титановых пластин соединена, всё вроде надёжно. Выходит пациент, падает на эту руку, поскальзывается, и что? И получается проблема. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Да ещё какая. 

А.БАЛКАРОВ: Я к примеру говорю. 

Н.ТРОИЦКАЯ:То есть тут, если бережёте себя…  

А.БАЛКАРОВ: Да, то есть это катастрофа будет для пациента, это для нас будут большие сложности. В данной ситуации мы пациентов обо всём это предупреждаем. Раз. 

Второе — зимний период. Первый пациент наш, к примеру, сейчас этой рукой чувствует горячее, холодное, шершавое. 

Н.ТРОИЦКАЯ:То есть до такой степени. Сколько времени прошло? 

А.БАЛКАРОВ: Год с месяцами, один-два месяца.Он всё это уже чувствует. Остальные пациенты к этому тоже придут. Но до этого момента, к примеру, выйти зимой на улицу без варежек, он даже не почувствует, как руку отморозил. Горячее трогать нельзя, он не поймёт, обжигается или нет. Ему нужно время до этого момента себя беречь. Взял, потрогал здоровой рукой, не горячее, можешь трогать той рукой. Он уже может, к примеру, стакан в руку взять, она у него работает, рука, а горячее, холодное — он ещё не понимает. То есть он эти риски должен оценивать. 

Н.ТРОИЦКАЯ: По поводу приживания. Мы тут определили, когда врач видит, что, слава богу, процесс идёт, всё хорошо. А когда происходит то самое возможное неприживание, отторжение кисти? 

А.БАЛКАРОВ: Мы с этими вещами справляемся. Весь перечень возможных препаратов, которые необходимы для этих ситуаций, у нас в институте есть. Любые процедуры, которые должны выполняться, от плазмафереза начиная, мы всё можем делать. Поэтому у нас с этим проблем нет, мы справляемся с этими ситуациями. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, человеку пожизненно приходится принимать иммуносупрессивную терапию, как, в общем, при всех трансплантациях?  

А.БАЛКАРОВ: При любой трансплантации пациент принимает и чем дальше, тем доза уменьшается, концентрация этих препаратов уменьшается. Поэтому пациент уже как бы через какое-то время перестаёт замечать, что это иммуносупрессия, меньше реагировать накакие-то вирусные заболевания. Я в этом проблем не вижу. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Давайте тут сравним как раз трансплантацию кисти и современный бионический протез. Мы чуть-чуть перед эфиром говорили. В каких случаях вообще на самом деле, вот как врач выбирает между этим и этим? 

А.БАЛКАРОВ: Дело в том, что мы за то, чтобы пациенты начали использовать эти протезы. Пациент должен понять, нужно ему это или нет, подходит ему это или нет. Потому что иммуносупрессия, операция — это тоже сложно всё. Рука, трансплантация, люди боятся, не понимают,это что-то новое, и к этому человекдолжен прийти осознанно. Как правило, люди, которые соглашаются в ближайшее время после травмы, это те люди, которые потеряли обе конечности. 

Н.ТРОИЦКАЯ: То есть, если одна, то думают. 

А.БАЛКАРОВ: Если одна, то они думают, и мы за то, чтобы им подобрали протез, чтобы они начали его использовать. У нас в основном пациенты больше года после травмы, два года, два с половиной года после травмы. Человек уже использовал протез, он понял, что это такое, в чём проблема. Большая часть из них эти протезы не используют, они лежат у них. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот так. 

А.БАЛКАРОВ: Да.  

Н.ТРОИЦКАЯ: То есть это всё равно тяжело, это работа. 

А.БАЛКАРОВ: Да. 

Н.ТРОИЦКАЯ: А мозг в это время? 

А.БАЛКАРОВ: Протез надо надеть, протез надо снять. Человек пришёл домой, ему нужно снять. Рука под протезом потеет, зимой мёрзнет. Тут масса моментов, и человек, через это проходя, только начинает понимать, что и как. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Возраст пациентов всё-таки какой средний, которые уже прооперированы и с кистями ходят?  

А.БАЛКАРОВ: Мы стараемся рассматривать реципиентов до 55 лет. 

Н.ТРОИЦКАЯ: В основном мужчины или женщины уже прооперированы? 

А.БАЛКАРОВ: Мужчины. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Женщины боятся или просто не дошли?  

А.БАЛКАРОВ: Женщинык нам обращались и, скорее всего, мы будем обследовать одну пациенту предварительно, подготовка к трансплантации. В основном руки не туда суют мужчины. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот так вот! Вот так и получается! 

Продолжаем наш эфир. Говорим мы сегодня о трансплантации органов, в частности, кисть, которая у нас теперь в Москве не то, что бы рядовая операция, но таких операций всё больше и больше проводится.  

У нас в студии врачхирург-трансплантолог, руководитель отделения трансплантации почки и поджелудочной железы, главный научный сотрудник НИИ Склифосовского Аслан Галиевич Балкаров. Сидит улыбается… Улыбается или нет? Да, уже да. Слушайте, такие вещи делаются. Конечно, он рвётся прям сейчас из студии на операцию, но подождите,нам нужно рассказать всё-таки слушателям, что вообще происходит. 

В первой части эфира говорили, как подбирается донорская кисть, как происходит операция, что это сложнейшая… Даже тут две кисти одновременно, даже до такой степени дошёл прогресс. Я в шоке, если честно.  

Кстати, о почке, можно две пересадить? Такое бывает? 

А.БАЛКАРОВ: Такой опыт тоже существует. Это опыт трансплантации органа от так называемого субоптимального донора, возрастного донора. Брали обе почки и пересаживали. 

Н.ТРОИЦКАЯ: И как пациент?  

А.БАЛКАРОВ: По-разному. 

Н.ТРОИЦКАЯ: То есть тут ещё пока в процессе. 

А.БАЛКАРОВ: Опыт редкий. Давно о таком не слышал. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Хотела бы всё равно в другую сторону уйти. К кисти мы вернёмся, к рукам вернёмся. По поводу трансплантации животных органов. Много новостей было по поводу пересадки почки от свиньи и даже сердца. Что вы думаете по этому? Это зарубежные всякие интересные эксперименты идут, всех хотят и на 3D-принтере пытались чего-то печатать, и так, но это всё сложно ведь. 

А.БАЛКАРОВ: 15 лет назад люди с калькулятором сидели, фотоаппараты с собой носили, а сейчас в телефоне всё есть. Ещё лет 10 пройдёт — и телефоны носить не будут. Точно так жеи здесь. Все эти методы генно-модифицированных животных, я считаю, это выход из ситуации, потому что нехватка донорских органов, конечно, пациентов много можно было бы спасти. Особенно тех пациентов, которым нужна жизнеспасающая операция, это трансплантация печени, сердца,лёгких. Но, к сожалению, трансплантация от генно-модифицированной свиньи, с точки зрения трансплантации кисти, нам не подходит. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Да уж, действительно. Но тем не менее, да, копытца… Это, с одной стороны, смешно. Я другой стороны, я не знаю, что будет через 10-15 лет.  

А.БАЛКАРОВ: Как бы её генно ни модифицировали, руки у неё не будет.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Абсолютно нет. Не надо такого.А то ведь есть какие-нибудь умельцы где-нибудь. Нет, ни в коем случае, мы против таких экспериментов. 

Что обычно восстанавливается, вернёмся к нашим рукам. Это грубые движения или чувствительность? 

А.БАЛКАРОВ: Сначала движение, само собой, потому что нерв восстанавливается долго. Последние наши двое пациентов пересаженные, сейчас порядка трёх месяцев после трансплантации. Если взять уровень ближе к локтю, сантиметров десять от локтя была операция, сейчас чувствительность восстановилась почти до лучезапястного сустава за три месяца. Но при этом при всём движения есть. Если взять трансплантацию сугубо кисти с небольшим участком предплечья, то скорость восстановления нервов и движения будет примерно сопоставима, но всё равно движение будет раньше. Мы им запрещаем двигать пальцами. Нужно, чтобы сухожилия срослись, чтобы не было от физической нагрузки преждевременной разрывов.  

Н.ТРОИЦКАЯ: А ведь хочется, наверное, им. 

А.БАЛКАРОВ: Хочется, да. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Ещё как.  

А.БАЛКАРОВ: Мы запрещаем и пассивно двигаем.  

Н.ТРОИЦКАЯ: А до какой степени может восстановиться чувствительность? Вообще, сколько пациентов прооперированы, за весь период если берём?  

А.БАЛКАРОВ: Секрет. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Ладно, хорошо. Но среди этих пациентов чувствительность полноценная, кто говорит, доктор, вообще всё чувствую абсолютно. 

А.БАЛКАРОВ: У всех пациентов она прогрессирует в той или иной степени и в зависимости от времени и от уровня повреждения. Ещё раз говорю, первый пациент чувствует горячее, чувствует шершавое, бархатистое, то есть он этой рукой может делать всё, пишет этой рукой. Причём почерк тот же, какой и был. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Да вы что? 

А.БАЛКАРОВ: Да. 

Н.ТРОИЦКАЯ: А это правая рука у него была? 

А.БАЛКАРОВ: Правая. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, левши, мне кажется, они как раз и не доходят. Мы тут сейчас про потерю двух рук говорили. У него только была одна потеря кисти, да? 

А.БАЛКАРОВ: Да. Протез сам по себе, к примеру, если взять, он подразумевает усиленную работу над собой пациента. Он должен тренироваться, чтобы протез у него работал как надо, то есть он мог выполнять функции свои, пусть и ограниченные.  

Трансплантация кисти — это ещё большая работа. Как, знаете, человек к олимпиаде готовится, кто больше тренируется, тот в олимпиаде и побеждает. Я убираю в сторону индивидуальные особенности человека, но кто больше тренируется, тот и побеждает.  

Здесь такая же ситуация.Если человек сам все усилия бросил на то, чтобы рука работала, ежедневные тренировки… У нас последние двое ребят, они в десять часов заходят в реабилитационное отделение и выходят оттуда в час дня.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Какие молодцы. 

А.БАЛКАРОВ: То есть постоянно работают, работают. В палате после этого у них есть специальное оборудование, они работают сами, пальцы разминают. Фактически с утра до вечера они занимаются этим. 

Если человек целеустремлённый, самоотдача полная — всё будет хорошо. Если человек не будет этим заниматься, рука будет просто висеть.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот так вот. Тут про волшебные пилюли и таблетки, на которые все надеются, сейчас всё сделают, пришьют. Нет, дорогой друг. 

А.БАЛКАРОВ: Нет. Олимпиониками должны быть. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, как минимум. Что происходит с мозгом? Мы как раз говорим, для чего нужен протез, чтобы человек понимал и чтобы мозг чувствовал, что тут что-то есть. 

А.БАЛКАРОВ: Если это одна, к примеру, конечность, мы просим перед собой держать обе руки и одновременно сжимать кисть здоровой руки и сжимать кисть мысленно той руки, у которой нет кисти. Человек должен постоянно работать. Ежедневная работа способствует наиболее быстрому восстановлению пересаженного органа. 

Н.ТРОИЦКАЯ: По поводу фантомной боли.Я слышала и знаю про такое при потере конечности. У человека конечности нет, прошло очень много лет, а боль существует. Она может остаться, уже кисть прижилась, всё хорошо, уже работает? Есть такие моменты у пациентов? 

А.БАЛКАРОВ: У тех пациентов, которых мы оперировали, такого не было. Я единственное хочу сказать, первый пациент, к примеру, да они все так себя ведут, они, как только в себя приходят после наркоза, смотрят сразу на руку. И первый пациент, первая фраза была: «Никому не отдам».  

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно, он будет трудиться. 

А.БАЛКАРОВ: Да.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому психологический, конечно, отбор ещё тут. Мы про физиологический отбор говорили в трансплантации, оночень важен.  

А.БАЛКАРОВ: Очень важен, да. Мы смотрим на пациентов, мы смотрим на родственников. Потому что на самом деле, когда у пациента нет одной руки, он самодостаточно может сам себятренировать, обслуживать. Мы, как правило, не переживаем за то, что он сам будет работать над собой. А вот если нет двух рук, здесь без родственников не обойтись. Если родственники, особенно у мужчин их жёны, я вижу их отношение, как они от них не отходят, они с ними занимаются, благодаря им на самом деле их мужья восстанавливаются.  

Н.ТРОИЦКАЯ: У меня практический вопрос. Ещё раз, если произошла какая-то ситуация экстренная, авария либо на дачекуда-то что-то улетело, и конечность практически полностью отрезана. Что должен в первые минуты делать пациент?  

А.БАЛКАРОВ: Скорую вызывать. Руку в холод, в лёд, если есть, в пакет. И само собой надо ехать в специализированноеучреждение. Тот же институт Склифосовского, как я уже сказал, у нас все виды специалистов есть, у нас есть микрохирургия. Если к нам привезут такого пациента, рука будет при возможности восстановлена, конечно. А так по Москве с этим проблем нет. У нас есть отделения в Москве микрохирургии, которые этим занимаются, то есть восстанавливают пальцы, сухожилия, перерезанные руки болгарками и так далее. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Это такие ситуации. А вот своя рука, как правило, если взять трансплантацию и реплантацию, своя кисть и донорская, вот тут по приживаемости. У вас же всё равно опыт громаднейший.  

А.БАЛКАРОВ: Если мы отбросим все отрицательные моменты, сколько руку везли до клиники, в каких условиях было повреждение, как повреждено было, то в любом случае эта рука не будет требовать потом иммуносупрессии. Это твой орган и это лучше всегда. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Что сильнее всегоизменило область хирургии за последние годы? Я хотела бы про операционные микроскопы, сейчас роботы DaVinci… Искусственный интеллект вам, кстати, помогает или мешает в процессе?  

А.БАЛКАРОВ: С недавних пор в институте Склифосовского…  

Н.ТРОИЦКАЯ: Он же обрабатывает большие данные, всё, везде. 

А.БАЛКАРОВ: Да.  

Н.ТРОИЦКАЯ: А помогает, в операциях, может быть,участвует?Потому что я понимаю, до чего техника дошлаи всё остальное. 

А.БАЛКАРОВ: По оборудованию я вам скажу так, данные операции мы изначально начинали с китайскими коллегами. Когда они приехали в институт Склифосовского, увидели нашимикроскопы, они сказали: у нас таких нет.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Да вы что? 

А.БАЛКАРОВ: Да. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Будут ещё переманивать в Китай. Никуда, слышите, остаёмся здесь. Слушайте, это уникально. 

А.БАЛКАРОВ: То есть у нас более современные, последнего уровня мощности.  

Н.ТРОИЦКАЯ: По поводу реабилитации, это же важный момент. 

А.БАЛКАРОВ: Реабилитация тоже, я вам скажу так, что мы фактически сейчас полностью обеспечены в институте Склифосовского, самодостаточны с точки зрениявосстановления функций верхней конечности. Если изначально мы начинали,не было такой потребности, и мы потихоньку собираливесь набор оборудования, то сейчас у нас всё полностью есть. Пациенты у нас, даже те, которых мы выписываем, они потом к нам приезжают, кто в Москве находится, в Подмосковье, могут к нам приезжать. Ежедневно люди приезжают и занимаются, с ними работают наши реабилитологи. 

Н.ТРОИЦКАЯ: А как часто и как долго? Мы сейчас говорили, до года, до двух лет полностью возможно восстановление будет руки, кисти, двух кистей. Когда только выписывают пациента, например, через 40 дней, там тридцатый, сороковой день, всё, давай, дорогой друг, ждём тебя завтра. Это большущая работа. 

А.БАЛКАРОВ: Вот как раз мы можем так выписать пациентов, которые москвичи. Они могут взять приехать к нам в Склиф, позаниматьсяи это всё могут ежедневно выполнять. Если человек находится где-то далеко, по всей стране эти пациенты есть, с этим могут быть сложности. Поэтому мы стараемся их как можно дольше у нас подержать, восстановить. Когда уже мы видим, что он может сам это всё делать, сам этим заниматься, мы тогда отпускаем пациента. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Он же пожизненно на иммуносупрессивной терапии, мы как раз об этом говорим. Сейчас сезон гриппа, простуд, там вообще как бы отдельная история. Понимаю, что его ведут несколько врачей. Правильно? Свои родные, терапевты. Кто ещё? Там целый консилиум, наверное, собирается. 

А.БАЛКАРОВ: У нас в институте Склифосовского есть поликлиника на территории, где они становятся на учёт, они получают все препараты, всё это обеспечение бесплатное. Мы, учитывая пока, что это не такое количество пациентов, на самом деле со всеми пациентами на телефоне. То есть они в любой момент могут мне позвонить, мы с ним обсуждаем какие-то нюансы. Если они находятся недалеко, мы их просим приехать. Они сами вроде могут себя хорошо чувствовать, мы им звоним, будете поблизости, заезжайте.  

Н.ТРОИЦКАЯ: А если человек заболел чем-то серьёзным? 

А.БАЛКАРОВ: Чем-то серьёзным?  

Н.ТРОИЦКАЯ: Да. Это мы сейчас про масштабирование говорим.  

А.БАЛКАРОВ: Они не отличаются от тех пациентов, которым пересадили ту же почку. По всей стране этих пациентов огромноеколичество с пересаженными органами. Существуют центры, где их наблюдают. Они там же и обеспечение получают, поэтому с этим проблем нет.Фактически, если человек с пересаженной рукой бактериальной инфекцией какой-то заболел, пневмонией, то точно так же, как и пациент с пересаженным другим органом, антибиотики всё своё дело сделают.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Если какое-то онкологическое заболевание, то другая система, я понимаю, тем более в первый год, например. 

А.БАЛКАРОВ: Для сложных моментов есть мы. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Что самое главное. Мы уже про кисть практически всё рассказали, просто надо это видеть. Вот хотелось бы это увидеть. 

А.БАЛКАРОВ: Приходите. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Приходите, Наталья, мы вам покажем. А по поводу трансплантации внутренних органов. Ещё раз напомните, потому что я была удивлена, что, оказывается, у нас и сердце, тонкая кишка тоже пересаживается в определённых случаях. Кстати, расскажите, в каких. Вообще у нас всё там прекрасно происходит в плане пересадки. 

А.БАЛКАРОВ: Ещё раз хочу сказать, что в институте Склифосовского пересаживают всё. По количеству выполняемых операций мы не то, что на уровне общероссийском, мы на мировом уровне находимся. У нас центры крупные по трансплантации печени, почки, по трудной трансплантации. Поэтому Москвак нам стремится, пациенты к нам стремятся. Лист ожидания на трансплантацию у нас большой. Мы готовы и больше пересаживать количество органов. Вся проблема в количестве органов.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Как правило, почки сейчас, все же пациенты говорят, долго ли ждать? Я понимаю, что с почками у нас, конечно, у многих диализ на самом деле, это такая история.  

А.БАЛКАРОВ: На данном этапе развитиядиализ на таком уровне, что пациенты десятками лет могут на диализе жить. Если убрать из этого списка пациентов с сахарным диабетом, которые наиболее тяжёлые и у них срок жизни гораздо ниже на заместительной почечной терапии, им предпочтение всё-таки трансплантация, то все остальные пациенты, если всё грамотно делать и наблюдать их, то проблем нет.  

Проблема в реабилитации и самочувствии пациента. Пациенты хотят быть не привязанными к аппарату, потому что это три раза в неделю ходить, по четыре часа выполнять эти диализы. Это не так всё просто и психологически на человека давит. Поэтому трансплантация почки способствует полной реабилитации пациента. 

Н.ТРОИЦКАЯ: А печень, что с этим?  

А.БАЛКАРОВ: Печень, лёгкие, сердце — это жизнеспасающие операции. Здесь уже стоит вопрос жизни и смерти. Если пациенту не выполнить трансплантацию, пациент погибнет. Здесь многие вещи, многие противопоказания, которые есть при трансплантации почки, они отбрасываются в сторону. То есть тут надо пересаживать, спасать человека.  

Н.ТРОИЦКАЯ: По поводу сердца. Много таких было операций выполнено? Как правило, это экстренные операции либо в листе ожидания тоже кто-то стоит? 

А.БАЛКАРОВ: Как правило, это не экстренные операции. Раньше это были экстренные. Всё-таки медицина, особенно если взять Москву, на таком уровне, что этих пациентов… 

Я, опять же, перейду на почку, что мне близко. Пациенты, как правило, не приходят в поликлинику и не говорят: знаете, у меня креатинин тысячу, давайте мне диализ или почку пересаживайте. Они приходят к этому задолго. Они приходят к терапевту, терапевт к нефрологу. Они находятся все под наблюдением. Это прогрессирование постепенное болезнипроходит под абсолютным контролем медицины.В Москве нефрологические центрывообще суперсовременные. И они всек нам приходят, как правило, обследованные. Если что-то не хватает, мы доделываем при консультации, при постановке в лист ожидания. Как правило, пациенты к нам, грубо говоря, не брошенные приходят.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Подготовленные ко всему. 

А.БАЛКАРОВ: Уровень медицины очень высокий сейчас. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Но сердце, я опять к сердцуведу. Это же вообще отдельная история. 

А.БАЛКАРОВ: Сердце в такой же ситуации. И сердце, и лёгкие, и печень. Это пациенты, длительно прогрессирующие, их пытаются лечить, но есть моменты, когда медицина бессильна. В этой ситуации приходят трансплантологии, которые пересаживают сердце, печенье, лёгкие. Сердце, бывает изредка, один из случаев, это когда в процессебеременности у женщинывозникли проблемы с сердцем, выполняласьтрансплантация сердца. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Во время беременности?  

А.БАЛКАРОВ: После уже, после родов. Экстренные какие-то ситуации. Инфаркт получил пациент обширный, пациент попадает в больницу, стентирование не помогло, сразу тогда экстренно ищется донор. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Поджелудочная железа. Я почему-то думаю, рак поджелудочной самое жуткое заболевание. Но есть же и другие заболевания, когда поджелудочная отключается. 

А.БАЛКАРОВ: Поджелудочная железа пересаживается только в одном случае — это сахарный диабет первого типа.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Только в таком. 

А.БАЛКАРОВ: Только в таком, да. Никаких онкологических заболеваний у пациента не должно быть. Тоже эта операция не жизнеспасающая. Да, она продлевающая жизнь реципиенту и предпочтение отдаётся сочетанной трансплантации, почки и поджелудочной железы, потому что то, что погубило собственные почки, это вот сахарный диабет, то же самое будет губить и трансплантат пересаженный. Поэтому надо этим пациентам делать сочетанную трансплантацию. 

Н.ТРОИЦКАЯ: И то и другое. Вообще такие трансплантации при сахарном диабете, это когда человек полностью в ремиссии получается либо у него может острый как раз процесс?  

А.БАЛКАРОВ: К сожалению… может, не к сожалению, сейчас современная медицина дошла до такого уровня, что существуют помпы, существуют аппараты, которые ежеминутный контроль сахара в крови. Они, как правило, компенсированные. Чаще всего вот эта декомпенсация возникает при плохом контроле за ситуацией.Если всё под контролем находится, почки работают, как правило, к нам никто не попадает из них. А если само собой привело это к хронической почечной недостаточности, то уже подразумевает почечная недостаточность сахарный диабет, сочетанная трансплантация. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому беречь себя нужно смолоду, как говорится. Мы уже об этом столько раз говорили. Вы смеётесь, а мы же говорим о том, что диспансеризация, в принципе, это вроде как укоренилось, что всё-таки ходят раз в год к терапевту чего-то как-то сдают.  

А.БАЛКАРОВ: Диспансеризация нужна обязательно. Потому что, к сожалению, пациенты, как правило, узнают о своих проблемах, когда уже запущенные формы тех или иных заболеваний и вернуть очень сложно. Те же пациенты, которые к нам попадают на трансплантацию почки и поджелудочной железы, они в таком декомпенсированном состоянии, и трансплантация не приводит к восстановлению зрения, не приводит к восстановлению и нервации тех же нижних конечностей, сердце страдает. Всё, что богато мелкими сосудами, капиллярами, мозг, сердце, почки, оно всё страдает при сахарном диабете. И чем раньше выполнена эта операция, почка с поджелудочной железой, тем меньше будут последствия. Обратимость тут минимальная. Чем раньше, тем лучше.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Меня коллеги спрашивали перед эфиром, уточни, пожалуйста, у доктора, трансплантацияглаз, когда она будет. Я понимаю, что разработки в мире какие-то где-то ведутся, не всегда успешно, но как вы слышали, какие новости происходят в этом случае?  

А.БАЛКАРОВ: Пока это всё только разговоры на самом деле.Хотя по поводу чипов специальных вживления, это всё идёт. Мир движется к тому, как в фильме «Терминатор»… 

Н.ТРОИЦКАЯ: Запасные детали что ли какие-то?  

А.БАЛКАРОВ: Фактически да. Я думаю, в скором времени мы придём к тому, что любой орган можно будет технически заменить. 

Н.ТРОИЦКАЯ: И всё. Но это не говорит о том, что все расслабились. У нас же, как получается? Можно вести разный нехороший образ жизни, и хронические стрессы, и курить, и спортом не заниматься… Кстати, натренированные пациенты, которые спортивные, за собой следят, обследованные, это же другой вид пациентов. 

А.БАЛКАРОВ: Ну, натренированные спортсмены, культуристы, они попадают иногда на трансплантацию печени.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Почему?  

А.БАЛКАРОВ: Потому что принимают специальные препараты, которые позволяют мышечную массу наращивать, они принимают их. Если это под контролем — это одно, а без контроля это всё заканчивается трансплантацией печени. Трансплантация почки, иногда приводит к этой трансплантации ситуация, когда женщины хотят худеть, начинают мочегонные принимать в непомерном количестве, бесконтрольно.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот так вот. Уже нефрологи об этом много раз в эфире говорили, что острая почечная недостаточность…  

А.БАЛКАРОВ: Переходящая в хроническую.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Берегите себя, пожалуйста. Всё-таки здоровье — это самое важное, что есть. Правильно?  

А.БАЛКАРОВ: Да. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо большое. У нас в студии врач-хирург, руководитель отделения трансплантации почки и поджелудочной железы, главный научный сотрудник НИИ Склифосовского Аслан Галиевич Балкаров. Спасибо вам большое за ваш труд. 

А.БАЛКАРОВ: Спасибо вам.