Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Пятница, 11 сентября, сейчас 15:06. Меня зовут Юрий Будкин. Программа «Умные парни». С нами сегодня политолог, доцент Финансового университета, кандидат политических наук Иван Пятибратов. Иван Сергеевич, здравствуйте.

И.ПЯТИБРАТОВ: Приветствую. 

Ю.БУДКИН: Первым делом, новости видели?

И.ПЯТИБРАТОВ: Какие?

Ю.БУДКИН: Про Трампа. Что случилось? Когда американский президент уже чуть ли не присягать требует от избирателей. Присягать в том смысле, что надо пообещать, что будешь голосовать за республиканцев. Что было прошлой ночью? 

И.ПЯТИБРАТОВ: Дональд Трамп просто очевидно со своей стороны опасается за перспективы собственной политической власти. Он понимает, что президентом быть он, конечно, не перестанет. Но если на предстоящих выборах промежуточных республиканцы проигрывают и проигрывают сильно, то его президентский пост становится «чемоданом без ручки» — вроде бы всё есть, но сделать что-то весьма затруднительно. Потому что он будет лишён возможности полноценно взаимодействовать по линии бюджета, полноценно проводить внешнюю политику. И в данном контексте, естественно, местами паникует: то подкупом, то чуть ли не патетичными угрозами.  

Ю.БУДКИН: Учитывая уже упомянутый вами подкуп, видимо, это намёк на пять тысяч долларов, о которых говорил Трамп, это ведь тоже произошло буквально несколько дней назад. Что-то изменилось в раскладах? Почему вдруг так запаниковал Трамп? 

И.ПЯТИБРАТОВ: Расклады в целом не изменились. Можно представить только то, что он не сильно за ними следил до этого, увлечённый собственной лучезарностью и всем остальным. Но по факту довольно давно уже многие аналитики, кто наблюдает за этой ситуацией, видят, что демократы растут в популярности. Или бы я даже иначе сказал: республиканцы теряют популярность, на фоне чего у демократов всё становится получше. Я полагаю, что это попытка, по большому счёту, дополнительно смотивировать людей голосовать непосредственно за республиканцев. Побаивается он, побаивается. Плюс интересная манипуляция с историей с пятью тысячами долларов для всех. Потому что для того чтобы это делать, Трампу действительно нужно будет договариваться с конгрессом и так далее. Он не сможет просто раздавать деньги, он не будет это делать из собственного кармана. Соответственно, это такой крючок во многом психологический. Он говорит: если победят республиканцы — дам денег, а если не победят — я и не смогу даже. Т.е. он одно с другим напрямую увязывает. И многие люди будут думать не только с точки зрения политики, но и с точки зрения «пять тысяч долларов — это неплохо».  

Ю.БУДКИН: Насколько я понимаю, это средняя месячная зарплата американская. С другой стороны, сначала заговорили, что может быть Трамп из собственных денег или спонсорских денег. Но нет, теперь говорят, что это бюджетные деньги. А это не может привести к ещё большему скандалу? Это очень скандальное предложение, нет? Для американцев это нормально.   

И.ПЯТИБРАТОВ: Для Америки это в целом довольно нормально. Т.е. президенты имеют возможность выдавать деньги, если они заложены в бюджет. У них нет такой проблемы, Дональд Трамп так уже делал. Например, когда у них был шатдаун правительственный довольно серьёзный, и военные не получали зарплат. Дональд Трамп тогда для военных выделил дополнительную финансовую поддержку, только для них. У него есть такие полномочия, это всё легально, это вполне нормально. Использоваться будет тот же механизм, как использовали, например, демократы во время ковида, когда выдавали в три раунда всем американцам практически средства, которые поддерживали их. Другое дело, что там суммы были другие, самое большое 1,5 тысячи долларов на нос. 

Ю.БУДКИН: Да и количество военных. Сейчас все избиратели, ведь об этом говорит теперь Трамп. 

И.ПЯТИБРАТОВ: Он сейчас говорит про всех избирателей. Когда был ковид, там не только военные. Не все получали, много было мёртвых душ, манипуляций; миллиард где-то потерялся вообще. Даже в рамках этой поддержки во время ковида речь шла о 800 миллиардах долларов, которые при этом очень серьёзно разогнали инфляцию, увеличили госдолг.

Ю.БУДКИН: Теперь ещё в два раза больше, как я понимаю.

И.ПЯТИБРАТОВ: Сейчас речь идёт больше чем о триллионе точно, которых у США сильно свободных на самом деле нет. Я думаю, что это просто «замануха». Трамп ведь никому ничего не должен. Победят в конгрессе, в сенате республиканцы, Трамп скажет «потом» или «по частям». Ему-то что, они уже победили, и будут оставаться на своих постах до середины следующего срока президента. Это задел на будущее серьёзный. А Трамп уже президентом снова не будет.  

Ю.БУДКИН: Сейчас эти телодвижения Трампа, достаточно нервное поведение, ведь говорят, что скорее всего лишь половина конгресса уйдёт от влияния республиканцев, не приведёт к тому, что демократы придут и там и там?  

И.ПЯТИБРАТОВ: Есть такая вероятность. Но особенность заключается в том, что на уровне верхней палаты (так устроен политический механизм Соединённых Штатов Америки) велика вероятность того, что останется много республиканцев. Это у них заложено специально для того, чтобы система не могла кардинально меняться и ломаться при каждых выборах. В этом отношении с большой долей вероятности я бы сказал, что Трамп может совершенно спокойно сохранить за собой верхнюю палату. Вот с нижней палатой начнутся довольно серьёзные проблемы в этом отношении, потому что там поменяться могут очень сильно. И вообще у республиканцев большинство «на тоненького». Везде у них есть большинство и оно очень слабое. Буквально три-четыре республиканца решают поддержать демократическую инициативу и всё. В этом плане у Трампа, у которого и так репутация падает и поддержка, и у республиканцев падает поддержка, шансы есть, но они сильно не велики.  

Ю.БУДКИН: Помимо того, что он говорил за последние дни, он ведь сказал, что получил от сограждан мандат на спасение Америки. И как я понимаю из контекста, он считает, что он уже этот мандат реализовал — Америка спасена.  

И.ПЯТИБРАТОВ: По его мнению, да, Америка уже великая снова. Он всем обещал «сделаем Америку великой снова», он уже больше не обещает. Это не потому что он передумал, он уверен, что это уже случилось. Потому что тарифов понавводил, эти тарифы действительно деньги в казну американскую приносят; сильно меньше, чем он обещал. Самое большое 200 миллиардов они на этом заработали. Т.е. этого даже не хватит, чтобы всем по пять тысяч долларов выдать в Соединённых Штатах Америки. По его мнению, он уже всё сделал — Америка уже великая. Он старается сохранять эту инерцию. Хотя, конечно, это шапкозакидательство объективно.  

Ю.БУДКИН: Возникает вопрос: там несколько сонет миллионов человек, никто не скажет Трампу?

И.ПЯТИБРАТОВ: По поводу?

Ю.БУДКИН: Что он в некотором смысле заблуждается. 

И.ПЯТИБРАТОВ: Ему все говорят, ему полстраны минимум демократов говорят «Трамп, ты неправ», он просто их не слушает. Есть республиканцы… 

Ю.БУДКИН: 724-й как раз: «А какая часть республиканцев Трампа не поддерживает?»

И.ПЯТИБРАТОВ: Это республиканцы, которые не находятся под влиянием MAGA-идеологии. Из-за того, что в Америке, по сути, две глобальные партии (есть ещё, но они вообще ничего не делают), в эти большие партии — Демократическую и Республиканскую — входят люди очень разных идеологий. Есть республиканцы, которые считают, что позиция Дональда Трампа на уровне того, что со всеми испортить отношения, пытаться со всех взять деньги, в том числе с Канады — это не отвечает благу Соединённых Штатов. К таким республиканцам относятся многие медийные персоны, типа того же Такера Карлсона, он абсолютный республиканец, но очень громкий критик Дональда Трампа в этом отношении. Просто есть республиканцы, которым не близко непонятное, очень пафосное величие, которое продвигает Трамп.     

Ю.БУДКИН: Доля Такеров Карлсонов среди республиканцев какова?

И.ПЯТИБРАТОВ: «Доля Такеров Карлсонов», я бы сказал, наверное, в районе процентов 52.

Ю.БУДКИН: Среди республиканцев?

И.ПЯТИБРАТОВ: Среди республиканцев. Потому что Трампа ядерно поддерживают где-то 48% людей, чтобы они прям за Трампом шли, MAGA-патриоты. Другое дело, что они на общее дело работают, это первый момент. Второй момент, это очень громкое, хоть и меньшинство, и этого громкого меньшинства во многом достаточно.

Ю.БУДКИН: Если представить себе ситуацию, что Республиканская партия — это некая машина, и это машина, которая приближается к падению в ущелье. Никто этого не понимает или этого не происходит с республиканцами в результате деятельности Трампа?

И.ПЯТИБРАТОВ: На мой взгляд, с республиканцами это просто не происходит. Т.е. принято сейчас приговаривать Республиканскую партию, что Трамп им всё испортил и так далее. Это не вполне так. Более того, самые активные участники Республиканской партии, в том числе члены администрации Трампа, очень сильно за него держатся. Потому что они понимают, что они с ним повязаны одним и тем же делом, соответственно, в случае если он уходит с президентского поста, и последним его указом будет — подписать, кого нельзя трогать, с легальной точки зрения. Как Байден в своё время сына помиловал заранее, тут то же самое. Они понимают: им нужно дружить с Трампом, иначе он им легалайз на бесчинство не подпишет и к ним потенциально могут прийти. 

Ю.БУДКИН: Легалайз не может быть списком бесконечным. 

И.ПЯТИБРАТОВ: Бесконечным не может быть, да. 

Ю.БУДКИН: Там будет один-два человека, не больше. Все надеются?

И.ПЯТИБРАТОВ: Побольше. Все надеются, да. У них выхода нет, им нужно ставить на Трампа, потому что они его поддерживали. Нельзя будет потом рассказывать: да, я был республиканцем, но Трамп мне сильно не нравился. Тогда надо было мандат сдавать, если он тебе настолько сильно не нравился. Но если ты с ним всё-таки работал, продвигал его инициативы президентские, то ты с ним связан. Трамп это тоже прекрасно понимает. Поэтому его прям чтобы сильно любить — не все республиканцы, но отказаться от него и отвернуться — на это готовы только единицы. 

Ю.БУДКИН: Когда вы говорите «Трамп это прекрасно понимает», «Трамп то прекрасно понимает», он не обращает внимания, как на то, как на это реагируют? 

И.ПЯТИБРАТОВ: Он зёрна от плевел отделяет. Он понимает, что есть вещи, которые реально влияют на него, и есть вещи, которые не столь существенны. То, что он кому-то не нравится, для него абсолютно безразлично, потому что это на самом деле не влияет на его деятельность. Он понимает, что республиканцы не все от него в восторге, но это не влияет на его деятельность глобально. Т.е. нет ни одного сейчас республиканского кандидата на промежуточных выборах, который выходил бы и говорил «я республиканец и не люблю Трампа, голосуйте за меня». Они все так или иначе придерживаются того же нарратива, который Трамп задаёт. 

Он просто понимает свою позицию, понимает своё положение и понимает, что действительно важно. А действительно важно для него — это безопасность личная и финансовая, плюс возможность осуществлять власть. И для осуществления власти ему как раз нужно, чтобы всё-таки республиканцы показали себя нормально на этих выборах. Отсюда его активные движения, по сути, подкуп избирателей и так далее. У нас бы это так называлось.  

Ю.БУДКИН: А у них нет. Это важно. 892-й пишет: «Трамп потом скажет, что ошибся, и имел в виду не пять тысяч, а тысячу, и не долларов, а рублей». 

И.ПЯТИБРАТОВ: Вообще легко. 

Ю.БУДКИН: Виталий о другом пишет: «Кто-то может доказать это, откуда уверенность, что Трамп исповедует идеологию MAGA. Трамп женат не первым браком. Известно, что он тщеславен. Известно, что он менял партии. Известно, что у него были проблемы с бизнесом». Откуда уверенность, что эту идеологию он реально исповедует? 

И.ПЯТИБРАТОВ: Нет такой уверенности. Причём её нет среди MAGA-патриотов, потому что некоторые из них от него отошли очень далеко; сказали: я, как человек, который верит во все эти ценности, вижу, что Трамп в эти ценности не верит. И от него отворачиваются, на уровне сенаторов это даже происходило. Трамп, скорее всего, не исповедует этого подхода. Он, скорее, «мальчик с постера» для всей этой идеи; он её запустил и она во многом на него работает. Но при этом далеко не все MAGA-активисты полностью в нём убеждены. Мы тогда их можем, в принципе, перестать таковыми называть, но это всё ещё очень крепкое и очень шумное ядро. 

Глобально Трамп — это человек, которые далёк от традиционных ценностей, да и в общем-то от идеи величия Соединённых Штатов Америки. Он очень утилитарный персонаж. Он пришёл и практически первое что начал делать во время своего второго срока — это просто брать деньги ото всех, кто даст, и реинвестировать их в том числе в разного рода военные кампании, которые участвуют в конфликтах, которые США развязали. Он деньги зарабатывает, он имидж делает. Он, став президентом, стал невероятно богаче, чем был до этого. Это для него важно. Всё остальное — это методы и идеи, под которые он эти деньги берёт.

Ю.БУДКИН: Имидж, видимо, всё-таки тоже важен. Очередное переименование. Трамп в имени себя собирается переименовать Ормузский пролив. В Советском Союзе попытались переименовать город в Брежнев, не получилось. А в Америке 2026 года это работает. И это останется? 

И.ПЯТИБРАТОВ: Нет, это едва ли останется. Это точно так же как Трамп переименовывает всё на свете, и Панамский пролив он переименовал, и всё остальное. Это забавные, но не навсегда вещи, которые скорее всего будут отменены уже следующим президентом.   

Ю.БУДКИН: Американскому обществу это кажется неважным и все понимают, что другой отменит?

И.ПЯТИБРАТОВ: Глобально да. Более того, американскому обществу вообще всё равно как этот Ормуз будет называться. Будет проливом Трампа, пусть он будет проливом Трампа. Им что Ормузский, что Трампа. Для них важно, что у них с топливом в стране, есть ли оно в доступности и сколько стоит. А что Трамп переименовал за границей…

Ю.БУДКИН: Так он не только за границей переименовывает. 

И.ПЯТИБРАТОВ: Это правда. Всё, что он внутри Соединённых Штатов Америки переименовывал… 

Ю.БУДКИН: Озёра, аэропорты. 

И.ПЯТИБРАТОВ: Часто это сталкивается с местными протестами, потом судятся и некоторые вещи переименовывают обратно, как разные культурные центры и прочее. Т.е. всё, что происходит в США, это точно временщина в плане Трампа. 

Ю.БУДКИН: То, что сейчас происходит, особенно вспоминая сегодняшние последние заявления, накладывается на новости, в которых Вэнса представили следующим президентом. Т.е. республиканцы уже об этом говорят. Или другие новости: возможно, после неудачных выборов кто-то встанет на место Трампа, ещё до выборов. Велика вероятность?

И.ПЯТИБРАТОВ: На место Трампа точно никто не встанет. Он пришёл быть президентом, он им останется и импичмента не будет. Более того, он в предвыборной гонке участвовать не будет, ему уже не положено быть президентом. 

Ю.БУДКИН: Сам не уйдёт? Его не уговорят?

И.ПЯТИБРАТОВ: Нет. А смысл его уговаривать? Там Байдена не смогли уговорить до выборов. До них дошло уже к концу выборов: ой-ой, всё очень плохо, выпускайте Камалу Харрис. И не получилось ничего. В данном случае Трамп, во-первых, судя по всему, более дееспособен; во-вторых, он просто не даст себя сместить. Другое дело, что Джей Ди Вэнсу прочат как минимум поучаствовать в президентской гонке. Но там тоже есть конкуренты, тот же самый Марко Рубио. Марко Рубио сейчас разъезжает по Латинской Америке, будучи человеком с корнями латиноамериканскими, женой из Колумбии и так далее. Это огромная диаспора на территории США среди граждан Соединённых Штатов. И это его уже предвыборная кампания. Кстати, Вэнс этим похвастаться не может, он пока не работает с избирателем как таковым.  

Ю.БУДКИН: По-моему, Рубио больше Венесуэлой руководит. Разве не так?

И.ПЯТИБРАТОВ: Он ей, безусловно, руководит, но президентом Венесуэлы стать не сможет, там политический режим менять сильно придётся. А вот в Штатах у него неплохие перспективы. Он уже задействует тот электорат, на который Трампу иногда работать было сложно. Рубио будет легко. Вэнс вообще не знает, как работать, например, с национальными меньшинствами в Соединённых Штатах, а Рубио знает. У него в этом плане есть отличный задел, не говоря о том, что он поталантливее как управленец. Ну, посмотрим. В целом Трампа есть кому заменить, но никто не будет его менять до выборов, это однозначно. 

Ю.БУДКИН: Вы можете писать через СМС-портал, можете через мессенджеры писать. Во второй части программы можно будет дозвониться. Мы продолжаем по новостям идти. В самом начале мы говорили, что обещанные Трампом пять тысяч для американского бюджета могут стоить более триллиона долларов. Недавно были сообщения о том, что в США и так бюджет в два триллиона. А к двум ещё полтора добавим. Это будет проблемная история или всё это цифры маленькие? 

И.ПЯТИБРАТОВ: Это огромные цифры. Про два триллиона — это государственный дефицит. Это всё, естественно, напрямую давит в итоге на американский долг. Всё это разгоняет инфляцию очень существенно в США. Это болезненно действительно. Но так вышло, что Соединённые Штаты Америки могут не обращать внимания на свой государственный долг, потому что он очень сильно сглаживается за счёт их внешнеэкономической деятельности. В этом плане американской экономике будет тяжело, если вдруг Трамп это действительно попытается сделать, но они переживут. 

Ю.БУДКИН: 3,4% — замедлившийся годовой уровень инфляции. Как на всём этом фоне инфляция в Штатах может замедляться?

И.ПЯТИБРАТОВ: Она может замедляться во многом за счёт, во-первых, прихода денег тарифных, это сильно помогает на самом деле; во-вторых, за счёт разного рода финансовых манипуляций финансовый рынок в США очень активно работает. И более того, именно за счёт разного рода деятельности Дональда Трампа многие люди стали существенно больше на этом деле зарабатывать. Это всё равно возвращается всё в экономику американскую. Плюс Трамп, несмотря на то, что это не очень адекватно с экономической точки зрения, действительно вернул довольно много рабочих мест в Соединённые Штаты Америки. Это всё стало работать тоже внутри экономики США. Плюс протекционистские меры. Он не то чтобы способствует укреплению экономики, но он способствует краткосрочному замедлению инфляции точно.   

Ю.БУДКИН: Вьетнамский президент пригласил президента Путина на саммит АТЭС. Я видел, у кого-то было написано, что 18 ноября — это ключевая дата, где будет решена судьба будущего мира, потому что там встретятся Путин, Си Цзиньпин и Дональд Трамп. Что думаете?

И.ПЯТИБРАТОВ: Думаю, что это, конечно, преувеличение в известной мере. Если бы они встретились и им было о чём поговорить втроём, это было бы важно. А так уж вышло, что у Трампа есть отдельный разговор с Россией, отдельный разговор с Китаем и при этом ни Китаю, ни России ему сказать нечего. Поэтому, полагаю, что он просто красиво постоит. 

Ю.БУДКИН: С вашей точки зрения, за оставшееся время нельзя подготовить, никто не готовит ничего подобного. Потому что на таких встречах особого разговора и нет, подписывают документы. 

И.ПЯТИБРАТОВ: Но опять же, что готовить. В случае с Китаем у них торговая война, причём очень серьёзная, и они вообще не пришли к консенсусу. В случае с Российской Федерацией наша коммуникация во многом строится вокруг российско-украинского конфликта, и там Штаты тоже пока ничего не предлагают. Было бы что подготовить, наверное, подготовили бы и ещё раньше подготовили. Но беда в том, я полагаю, что это будет мероприятие в большей степени дипломатического характера. Они обязательно пообщаются, я уверен, им есть о чём поговорить. Но у них нет потенциала прийти к чему-то существенному, во всяком случае пока. 

Ю.БУДКИН: Я уже видел сообщения, что большой встречи Путин — Си Цзиньпин не ожидают в ноябре. Большой встречи Путин — Трамп, насколько я понимаю, тоже не ожидают в ноябре. Эти переговоры Трампа и Путина, для многих неожиданными ставшие по телефону на днях, это почему?  

И.ПЯТИБРАТОВ: Это случилось по большому счёту просто по мотивам визита Кушнера с Уиткоффом сначала в Россию, потом на Украину, потом они вернулись в Соединённые Штаты. 

Ю.БУДКИН: Они же не вдруг поехали.

И.ПЯТИБРАТОВ: Они поехали не вдруг, я про звонок. Я имею в виду, это просто замкнуло этот круг, это логично. Как было: приехали Уиткофф с Кушнером в Российскую Федерацию, что-то услышали, что-то поняли, что-то сказали; поехали на Украину, что-то услышали, что-то поняли, что-то рассказали; вернулись в США. Тут уже очередь Соединённых Штатов Америки что-то сказать, вот Трамп в общем-то и позвонил и говорит: Владимир, ко мне все вернулись, всё рассказали, буду думать. Не более. 

Ю.БУДКИН: Кто там инициатор встреч?

И.ПЯТИБРАТОВ: Соединённые Штаты Америки однозначно.  

Ю.БУДКИН: Над чем они думают, на ваш взгляд, сейчас?

И.ПЯТИБРАТОВ: Как им не выпасть из этого переговорного процесса в ближайшее время. 

Ю.БУДКИН: У них есть шанс?

И.ПЯТИБРАТОВ: Не выпасть — есть, потому что Российская Федерация в целом приветствует их участие в этом переговорном процессе. Она видит в США хотя бы договороспособного актора. Но в то же время у них как будто бы мало шансов чему-то поспособствовать в плане разрешения конфликта. 

Ю.БУДКИН: Зачем перед Кушнером Рэтклифф приезжал?

И.ПЯТИБРАТОВ: Это, конечно, большая загадка, зачем именно. Я склонен полагать, это может быть связано с тем, что хотели попробовать отправить кого-то ещё для коммуникации. Уиткофф с Кушнером ездят-ездят, ничего не происходит; давайте Рэтклиффа отправим, попробуем по линии спецслужб поговорить, может быть, от этого будет больше толку. Мы, к сожалению, действительно не знаем, о чём именно шла беседа. Возможно, просто для «сверки часов». 

Ю.БУДКИН: Это может быть, как официально представляют, чисто техническая история взаимоотношений спецслужб и никак не связано с переговорами, которые ведут на более высоком уровне?  

И.ПЯТИБРАТОВ: «Чисто технической» назвать сложно, это всё-таки глава в ЦРУ Соединённых Штатов Америки. Т.е. в этом отношении это персона очень высокого статуса и для чисто технического уровня, я бы сказал, это перебор. Поэтому, возможно, речь касалась российско-украинского конфликта. В частности, мы ведь часто говорим о террористической активности со стороны Украины. Терроризм — это по линии ЦРУ.  

Ю.БУДКИН: Иван Пятибратов — политолог, доцент Финансового университета, кандидат политических наук. Прямо сейчас новости, потом реклама, потом продолжим. 

НОВОСТИ

Ю.БУДКИН: 15:35. Вы можете писать через СМС-портал, через мессенджеры, можете звонить 7373-94-8 (код города 495). Агентства в эти минуты Путина цитируют: «Россия укрепляет экономический суверенитет»; «Россия развивает экономические отношения с надёжными и предсказуемыми партнёрами». Путин указывал на структурные изменения в российской экономике, которые, по его словам, сделали экономику сильнее. Путин прибыл в Индию с трёхдневным рабочим визитом. Он принял участие в деловом форуме БРИКС в Нью-Дели. 

Продолжаем беседу. Вы можете писать через СМС-портал или через мессенджеры, можете звонить, а Иван Пятибратов может отвечать, а может не отвечать. Виталий пишет: «Нет ли ощущения, что Штаты превращаются в нашу страну или Украину в 90-е. Как у нас гречкой подкупали избирателей, какие-то эпатажи, шоу, подкуп, коррупция». Как Виталий называет, «коррупция от катарского шейха в виде Boeing 747». Он говорит: «У нас была коробка от ксерокса, а у них Boeing 747». Правильные параллели? 

И.ПЯТИБРАТОВ: Я бы сказал, что есть очень большая разница, и заключается она в том, что во многом у нас в 90-е была ситуация в известной мере и политической, и экономической зависимости от США. Соединённые Штаты Америки сегодня политически и экономически не зависят ни от кого. В этом плане мы говорим о другой природе ситуации. На мой взгляд, то, что мы наблюдаем сейчас в США, это просто издержки того, какой политика стала. Она становится со временем всё зрелищней и зрелищней, ярче и ярче. Помню, Трамп ругал fake news и так далее. Но де-факто он сам на волне и теории заговоров, и разного рода эпатажных выходок поднялся как политик. Поэтому я бы сказал, мы просто видим то, какой политика наверно лет через 5-7 станет в Европе. Они сейчас тренды задают.  

Ю.БУДКИН: История с «Альтернативой для Германии» это из того же тренда? Многие проводят между MAGA и тем, что делает АдГ некие параллели. 

И.ПЯТИБРАТОВ: Я бы так сказал: АдГ или Ле Пен вели свою деятельность и до Дональда Трампа. Но появление на таком уровне политика типа Дональда Трампа и движения MAGA во многом действительно помогли в росте популярности этих партий. Потому что то, что раньше считалось неприемлемым для политика на уровне риторики, на уровне поведения, стало приемлемым. За счёт использования этих же лекал они неплохо себя сейчас ощущают.  

Ю.БУДКИН: А если что-то произойдёт неудачное для республиканцев на выборах в ноябре, а потом через два года ещё на одних выборах, это будет тоже проблемой соответственно для Ле Пен или для «Альтернативы для Германии»? 

И.ПЯТИБРАТОВ: Они, мне кажется, уже сделали свою домашнюю работу. Т.е. они уже сейчас на самом деле несколько поубавили пыл лицедейства и всего остального и занимаются политикой чуть более серьёзно, чем раньше. Посмотреть на АдГ пару лет назад, они делали куда более одиозные заявления, куда более резкие, совершенно иначе себя вели. Они увидели, что на самом деле от эффекта Трампа люди быстро устают, и сами поняли, что заниматься «трамповством» стоит всё-таки поменьше. Поэтому они уже на самом деле сориентировались.  

Ю.БУДКИН: 724-й спрашивает: «У республиканцев есть, кто сможет составить конкуренцию Трампу сейчас?» 

И.ПЯТИБРАТОВ: Здесь и сейчас нет, никто не решится просто. Потому что, во-первых, это вредно для партии, а у республиканцев очень сильное партийное мышление; они понимают, что своего же сваливать — это себе в ногу стрелять. Потому что да, конечно, вам например Трамп не нравится, и вы от него каким-то образом избавитесь (ну вдруг), но в итоге вместе с ним потянется вся партия, частью которой вы являетесь. Вы от этого ничего не выигрываете. Во-вторых, те, кто действительно популярен сейчас в США из республиканцев (уже названы Вэнс, Рубио), они по большому счёту от него зависят и тоже не станут «руку кормящую кусать». 

Ю.БУДКИН: Про новости. Торговая сделка с Россией Трампа интересует. Об этом пишут сейчас в новостях, но ссылаются на конкретного человека — конгрессвумен Луна. Насколько подобного рода заявлениям можно верить, когда мы обсуждаем те или иные процессы, протекающие во внешней или внутренней политике Штатов?

И.ПЯТИБРАТОВ: Луна в известной мере ангажирована, в том плане, что она довольно хорошо к нам относится и поэтому положительные заявления в отношении Российской Федерации с её стороны вроде бы и приятно, но в то же время в какой-то мере это, возможно, проекция её собственных желаний. Потому что она в целом карьерно довольно серьёзно занимается установлением контактов с нашей Государственной думой, целую делегацию она в своё время приглашала. 

Ю.БУДКИН: Когда нашу делегацию приглашает конкретная конгрессвумен, а мы потом говорим о взаимоотношениях наших делегаций, насколько мы правы? 

И.ПЯТИБРАТОВ: На мой взгляд, это такое преувеличение, проекция. Потому что всё-таки конгрессвумен — это не Соединённые Штаты Америки. Более того, конгрессвумен — это даже не администрация Дональда Трампа. Является ли она сторонницей Трампа — безусловно; работают ли с ней активно, в том числе в администрации Трампа — однозначно. Но это действительно не одно и то же, к сожалению. Т.е. нам бы тоже хотелось всепринятия и прочего, но его, к сожалению, рано ожидать.

То же касается экономической сделки, о которой мы сейчас говорим. Трампу действительно интересно, чтобы США вели бизнес с Россией. Но Трамп в то же время понимает, что это возможно только при снятии санкций, а снятие санкций возможно только при завершении конфликта. И совершенно понятно, что ещё столько шагов нужно сделать, чтобы к этому прийти, что пока говорить об этом просто рано.   

Ю.БУДКИН: В этот момент обычно люди говорят что-то подобное, да Трамп может снять эти санкции. Он не может тогда получается? 

И.ПЯТИБРАТОВ: Трамп не может просто взять и снять эти санкции. Во-первых, нижняя и верхняя палаты должны это одобрить, это важный момент. Потому что санкционные механизмы выстроены таким образом, чтобы президент не мог в одностороннем порядке их снимать. В общем-то Трамп к этому во многом подтолкнул. Это причина, почему покойного экстремиста, террориста Линдси Грэма* эти санкции, о которых какое-то время много говорили, что их могут принять. Против них сильно выступали даже нелюбящие нас демократы. Потому что эти как раз санкции потенциально может снимать и вводить просто персонально президент, без какой-либо коммуникации с остальными представителями власти. И им это совершенно не нравилось. Поэтому Трамп не сможет взять и по щелчку пальцев снять санкции без удовлетворения имеющихся требований к России. Более того, даже если вдруг здесь и сейчас мы бы покаялись, голову пеплом посыпали, всё равно не факт, что санкции были бы сняты. Поэтому, к сожалению, с санкциями всё сложнее. 

Ю.БУДКИН: Ещё по поводу того, как понимать те или иные новости. Из вчерашнего: помощник Рейгана предлагает не поддерживать Украину. Я посмотрел, это довольно распространённая новость. Потом, правда, я посмотрел, что некоторые агентства более аккуратно писали «политический эксперт Даг Бэндоу». Когда бывший советник Рейгана призывает США прекратить поддержку Украины, за этим может что-то произойти?

И.ПЯТИБРАТОВ: На мой взгляд, нет. Это заявление весьма видного действительно персонажа в американском политикуме, но это всё-таки частное мнение. Трамп, наверное, об этом слышал. Более того, возможно даже он об этом подумал. Но проблема в том, что это аналитик, не обладающий полномочиями. Он, конечно, может подкидывать идеи, он может даже написать аналитическую записку о том, почему, как и зачем, но это не влияет в конечном счёте на целеполагание американское. Более того, для Трампа сейчас перестать поддерживать Украину — это роскошь, которую он не может себе позволить, потому что американцы не поймут просто-напросто. 

Ю.БУДКИН: Сколько таких, как бывший помощник Рейгана, насколько они представлены в обществе?

И.ПЯТИБРАТОВ: Меньшинство. У демократов и у республиканцев в целом есть более или менее консенсус относительно того, что Соединённые Штаты Америки должны поддерживать Украину или как минимум продолжать оказывать давление на Российскую Федерацию. Они по этому поводу не спорят. 

Ю.БУДКИН: Мы уже говорили о том, что именем Трампа назовут Ормузский пролив. По-моему, Трамп уже и на деньгах присутствует. 

И.ПЯТИБРАТОВ: Да, с подписями. 

Ю.БУДКИН: Сегодня в США выпустили монету в память о жертвах теракта 11 сентября 2001 года. Важность Трампа и того, что было в 2001 году одинакова?

И.ПЯТИБРАТОВ: Нет, безусловно. Вы меня спрашиваете или Трампа?

Ю.БУДКИН: С вашей точки зрения, как это воспринимает американское общество?

И.ПЯТИБРАТОВ: Я не думаю, что они увязывают одно и другим в этом контексте. То, что Трамп есть на деньгах и что есть памятная монета к этой дате, это всё-таки не одного порядка явления. Не думаю, что у них есть такая дихотомия, а почему у 11 сентября монета есть, и у Трампа есть.  

Ю.БУДКИН: У них своего Вознесенского, чтобы он говорил: «Уберите Трампа с денег», нет. 

И.ПЯТИБРАТОВ: По большому счёту нет. Да и не сильно это кого-то смущает. Понятно, есть люди, сильно нелюбящие Трампа. Но в конечном счёте американца волнует, что он может за эти деньги приобрести, а не что на них нарисовано.  

Ю.БУДКИН: Сегодня 25 лет тому, что был в центре страны, почти три тысячи человек погибли. Насколько я понимаю, многих ещё так и не опознали. Что это было? 

И.ПЯТИБРАТОВ: Это был террористический акт. Версий всяких много.

Ю.БУДКИН: Если мы говорим, что даже спустя 25 лет итоги не подведены. Как это объяснить, как это понять?

И.ПЯТИБРАТОВ: Потому что у террористического акта практически невозможно подвести какие-то итоги. Вы могли бы наказать и найти всех виновных, но всё равно он уже совершён. Это в любом случае большая трагедия. Это не гештальт, который можно было бы закрыть. Соединённые Штаты Америки на этом фоне очень активно развернули военную кампанию на территории Ближнего Востока. Её результативность можно ставить под тот или иной вопрос. 

Другое дело, мне кажется, что на уровне политических решений как минимум Дональд Трамп для себя эту историю давно переварил, она его не сильно смущает. Мы помним, что это в том числе было связано с пилотами из Саудовской Аравии, куча сложны аффилиаций ближневосточных. А Дональд Трамп, например, с Саудовской Аравии с огромным удовольствием деньги берёт. Или многие американские стендап-комики ездили на большой фестиваль в Эр-Рияд выступать. И их как раз за это очень сильно критиковали в обществе; говорили «слушайте, 11 сентября вспомните, а вы едите туда выступать». 

Понятно, что очень много времени прошло и, честно говоря, сильно изменились в том числе страны Ближнего Востока, но в сознании очень многих американцев взаимодействие с ближневосточными государствами на позитивном уровне воспринимается плохо. Они всё ещё помнят эту трагедию. В этом плане Трампа, в том числе, критикуют очень сильно за то, что он много денег оттуда берёт. И самолёт из Катара мы сегодня вспоминали. Объединённые Арабские Эмираты инвестировали в криптовалюту Дональда Трампа где-то на два миллиарда долларов, и с саудитами много отношений.   Поэтому Трамп это явно переварил. Для него, условно говоря, денежная выгода выше. Американцы про это помнят, для них это всё ещё краеугольное событие в современной истории Америки. 

Ю.БУДКИН: Как много таких американцев?

И.ПЯТИБРАТОВ: Таких большинство. 

Ю.БУДКИН: Попрошу вас надеть наушники. 7373-94-8. Слушаем вас, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор Михайлович из Домодедова. Иван, несколько минут назад вы говорили о том, что Трамп не может остановить действие помощи Украине и сказали «американцы этого не поймут». По-моему, американцам глубоко фиолетово это. Не американцы, а именно узкая часть, военно-промышленный комплекс не может позволить.  

И.ПЯТИБРАТОВ: Можно согласиться с тем, что Трамп, который всерьёз финансируется именно из средств военно-промышленного комплекса, военного лобби американского, он таким образом, конечно, подставит их в известной мере, потому что они уже большие бюджеты выделили на то, чтобы этот конфликт продолжался и они могли на этом деньги зарабатывать. Но всё-таки американцы, широкая публика этого не оценит. Им глобально не суперважно, что происходит на Украине, но для них важно, чтобы Америка не уступала ни в чём России. Это у них в головах сидит. 

Ю.БУДКИН: Слушаем вас, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юрий. Здравствуйте, уважаемый Иван. У меня два вопроса по обеим палатам парламента. Насколько потенциально пророссийское большинство сенаторов популярно вне зависимости от штатной принадлежности среди американцев? И насколько токсичен Трамп в палате представителей среди американских членов независимо от партийной принадлежности? Спасибо.  

И.ПЯТИБРАТОВ: Трамп, безусловно, является весьма токсичной фигурой, от него многие пытаются увернуться. Это абсолютная правда. Просто тут есть большая беда: он уже пришёл к власти; им нужно с ним мириться и они не могут себе позволить, с точки зрения своих политических карьер, вступать с ним в серьёзный конфликт. Поэтому Трамп абсолютно токсичная фигура. Если демократы могут себе позволить и используют активно, они его критикуют, для республиканцев это во многом в политическом плане смерти подобно. С одной стороны, они громко заявляют и многие делают таким образом карьеру, подкасты заводят «вот я республиканец, который критиковал Трампа», но в то же время в Республиканскую партию им снова дорога будет открыта не скоро.  

Ю.БУДКИН: СМС: «Трамп поборол масонов, рептилоидов и иное потаённое государство, которое хотел победить Трамп, осушая вашингтонское болото».  

И.ПЯТИБРАТОВ: Вопрос в том, осушил ли он болото?

Ю.БУДКИН: Когда он мандант на спасение реализовал. Он всё поборол, и масонов, и рептилоидов, всех? 

И.ПЯТИБРАТОВ: Да он сам из них. 

Ю.БУДКИН: Неожиданно. Эта история с приездом то ли в Санкт-Петербург, то ли в Москву американского певца, рэпера Канье Уэста. Как вы её понимаете?  

И.ПЯТИБРАТОВ: Я полагаю, что это событие вне политики, которое, тем не менее, мы активно пытаемся политизировать. Это просто большой артист, которого удалось позвать в Российскую Федерацию. Потому мы понимаем, что не все едут сейчас в Россию; боятся и санкций, и осуждения леволиберального сообщества западного мира.  

Ю.БУДКИН: Если он что-то не то говорил прежде, разве не он политизировал историю?

И.ПЯТИБРАТОВ: Это особенность Канье Уэста. Это человек, который говорит всякое-разное, не сильно понимает, насколько я следил за его творчеством, он просто чуть-чуть дурачок. По этой причине он говорил абсолютно неприемлемые для русского человека вещи. 

Ю.БУДКИН: Т.е. если бы русский человек такое сказал на территории Российской Федерации, его бы отправили куда-нибудь. 

И.ПЯТИБРАТОВ: Конечно. Это реабилитация нацизма. 

Ю.БУДКИН: А этот может приехать. Тогда получается, как только он заедет, его надо будет отправить куда-нибудь? Или как-то по-другому это работает? 

И.ПЯТИБРАТОВ: Есть особенность: он раскаялся. Он писал в социальных сетях, что ему стыдно и так далее. В целом ситуация на самом деле очень двоякая в этом плане. Если рассматривать его просто как большого артиста, у него много слушателей, то всё о’кей. Если его рассматривать именно как человека, который выражает какую-то позицию социополитическую, то как будто бы этого не должно быть на территории России. Есть момент: к нам не так много такого калибра зарубежных артистов приезжает и как будто бы это для нас позитивно в плане, что это выход из пресловутой изоляции. Честно, Канье Уэст — это сложный кейс, не самый оптимальный для нас в этом плане.  

Ю.БУДКИН: Вы бы пустили?

И.ПЯТИБРАТОВ: Я бы послушал бы. 

Ю.БУДКИН: Так вы же уже всё слышали, даже раскаяние. 

И.ПЯТИБРАТОВ: Там, говорят, шоу великолепное. 

Ю.БУДКИН: Слушаем вас, здравствуйте. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич зовут. Скажите, с точки зрения интереса Трампа, включая выборы в ноябре, в какой степени для него важен конфликт на Украине, с целью прекращения этого конфликта с учётом участия Трамп. Он как будто хочет помочь, но у него не получается. И как это будет использовано в ходе выборов, за него или против него? Спасибо. 

И.ПЯТИБРАТОВ: Честно скажу: хотел бы — прекратил. У Дональда Трампа нет, я бы сказал, репутационного запаса для того, чтобы сейчас заканчивать этот конфликт на условиях Российской Федерации, но у него есть все ресурсы для того, чтобы ограничить возможности Украины продолжать вести боевые действия столь же эффективно, как они вели до этого. 

Что касается того, насколько это важно в рамках выборов. Если бы вдруг Трамп каким-то образом до выборов замирил Россию и Украину, это был бы огромный плюс, ладно в карму, именно в его политическую мощь. Потому что он бы показал, что он смог завершить крайне сложный конфликт.   

Ю.БУДКИН: А демократы не будут говорить: а он не показал, а он не смог?

И.ПЯТИБРАТОВ: И это совершенно другое дело. Республиканцы уже в меньшей степени думают об Украине, да и вообще американцы. Они про Иран думают. Потому что это по их кошелькам бьёт непосредственно. Но демократы обязательно будут говорить: слушай, ты же обещал; твои родственники с друзьями ездят всё время в Россию, а что-то ничего не получается. Они припомнят однозначно. Но это не тема № 1, это я точно могу сказать.  

Ю.БУДКИН: Антон возвращает нас к истории с возможными гастролями. «Мы как будто дикари, к которым приехали из цивилизации» — это взгляд Антона. Виталий уже придумал: «Пусть он приедет, а мы его под ручки за реабилитацию. А потом можно будет выменять на кого-то важного, кто сидит в западных тюрьмах». 

И.ПЯТИБРАТОВ: На артиста получше. 

Ю.БУДКИН: Я думаю, что всё-таки не про артиста. Хотя кто знает, что там в тюрьмах бывает. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Олег. Скажите, пожалуйста, первое: смогут ли всё-таки республиканцы удержать сенат за собой? И второе: это всё-таки проблема не Трампа, проблема России то, что мы не добиваем энергетику Украины, не трогаем политическую инфраструктуру пресловутого киевского режима.  

И.ПЯТИБРАТОВ: Что касается сената, я полагаю, что сенат республиканцы могут удержать. Но вангавать не хотелось бы, посмотрим, выборы ещё идут. 

Что касается темы Украины, мы и без Соединённых Штатов Америки совершенно спокойно достигнем целей специальной военной операции. Просто если Трамп говорит о том, что он миротворец, он бы мог этому очень сильно посодействовать, но он этого не делает.   

Ю.БУДКИН: Тут хотят, чтобы вы чуть подробнее объяснили про Рэтклиффа. Человек приезжает перед переговорами плановыми. Потом никто ничего не знает, что в итоге было. И продолжение этой истории. Это логично?

И.ПЯТИБРАТОВ: Такое бывает, особенно когда речь идёт о контактах представителей спецслужб. Вообще, мы не знаем обо всех этих контактах. 

Ю.БУДКИН: Видимо, люди задаются вопросом, потому что эти контакты могли быть, и это было бы логично, совершенно закрытыми для публики. А тут получилось так, что этот приезд был открыт для публики.

И.ПЯТИБРАТОВ: Ну, как открыт? Мы просто знаем, что он прилетел. Во многом, мне кажется, что это могло быть как информационного толка подготовка к тому, что будут ещё визиты со стороны Соединённых Штатов Америки в Россию. Но я полагаю, что всё-таки они, скорее всего, говорили о чём-то конкретном. Беда в том, что поди угадай. Кто-то говорит о том, что это могло касаться в том числе обменов. Могло. В то же время как будто бы это не совсем уровень главы ЦРУ. В то же время, как поговаривают, сейчас у Штатов вообще всё весьма плохо с дипломатией. По этой причине могут отправлять для взаимодействия с нами лиц, которые, по идее, дипломатией заниматься не должны, не по статусу, но отправляют, потому что это хотя бы лицо с полномочиями, которое нам совершенно ясно. 

В то же время могли совершенно спокойно говорить о чём-то в контексте российско-украинского конфликта. Как минимум потому что перед тем, как Уиткофф с Кушнером оказались на территории Украины, там в очередной раз разного рода антикоррупционные процессы пошли. А это в том числе идёт по линии спецслужб Соединённых Штатов.  

Ю.БУДКИН: Я за новостями слежу, понятно, что много новостей на тему БРИКС. Путин отметил лидирующие позиции компаний из стран БРИКС в мире. В Штатах как относятся к БРИКС? Трамп уже говорил об этом. Это конкурент, это враг?    

И.ПЯТИБРАТОВ: Соединённые Штаты Америки полагают, что БРИКС — это структура, которая существует для того, чтобы Америке было не очень хорошо, мягко говоря. Они не понимают особенностей БРИКС. Они не понимают, для чего эта структура была создана. Они уверены в том, что это антиамериканский или антизападный фронт.

Ю.БУДКИН: А это не так?

И.ПЯТИБРАТОВ: Не вполне. Т.е. мы предлагаем альтернативу коммуникационную, мы предлагаем альтернативу в том числе в плане финансовых потоков. Но БРИКС не был создан для того, чтобы американцам стало хуже. Он был создан для того, чтобы нам без американцев можно было спокойно дальше продвигаться и сосуществовать.

Ю.БУДКИН: Почему беда с дипломатами? Был комитет под руководством Маска, который этих дипломатов сократил. Это оттуда Кушнер, других нет?

И.ПЯТИБРАТОВ: Кушнер и Уиткофф — это потому что так работает Дональд Трамп. Он верит своим друзьям и родственникам сильно больше, чем он верит профессиональным политикам. Поэтому ему Джей Ди Вэнс нравится больше, чем Рубио, хотя Рубио сильно талантливей как чиновник. Что касается дипломатии, у нас в принципе всё сложно, американское посольство еле-еле работает на территории России. Это ещё особенность взаимодействия с нами. 

Ю.БУДКИН: Спасибо. Иван Пятибратов, политолог, доцент Финансового университета, кандидат политических наук был сегодня в программе «Умные парни».

*Линдси Грэм внесён в России в список террористов и экстремистов.