Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». Тимофей Бордачёв наш умный парень, программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай», член РСМД, доктор политических наук. Здравствуйте, Тимофей Вячеславович.

Т.БОРДАЧЁВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot, смотреть можно в YouTube, Rutube и VK.

Давайте начнём с международной системы, в которой мы все живём, и вопрос, в какой системе мы дальше будем жить. Есть ли вообще сейчас международная система? Принято считать, что правил больше нет. Или мы живём в мире отдельных региональных порядков, которые где-то иногда пересекаются, и это наш новый статус-кво?

Т.БОРДАЧЁВ: Ну, тут во мне включается занудный преподаватель международных отношений в Национальном исследовательском университете Высшей школы экономики, профессор. Система есть всегда. До тех пор, пока существуют люди, существуют государства, которые эти люди создают, и существуют отношения между этими государствами, система есть всегда. Как возникли государства, так система и возникла. Пока они есть, система есть.

Другое дело — вопрос о порядке или об устройстве, о том, на каких принципах взаимодействуют между собой государства, насколько являются эти принципы устойчивыми или неустойчивыми, насколько они вообще существуют, насколько они являются обязательными. Вот это всё, чем моя дисциплина — наука о международных отношениях — занимается.

Система есть всегда. Просто система — это совокупность государств и отношений между этими государствами. Она никуда не пропадает, мы её постоянно с вами видим, постоянно наблюдаем. Мы в ней живём. Развитие каждой нашей страны, самых таких больших, как Россия, Китай, Америка, и самых малюсеньких зависит в значительной степени от того, как мир вокруг нас развивается.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда по-другому переформулирую. Считается, что та система, в которой мы жили после Второй мировой войны, вот она меняется, она распадается, и мы это называем отчасти, кто-то называет, правил больше нет. Как создавать новую систему, пока не очень понятно. Поэтому мы наблюдаем некую сегментацию и хаос.

Т.БОРДАЧЁВ: Я бы не стал забегать так далеко вперёд. Всё-таки у нас по-прежнему в мире есть три государства, которые в военном отношении превосходят всех остальных. У нас есть три государства — это Россия, США и Китайская Народная Республика, которые могут одним ударом уничтожить всё человечество. По крайней мере, Россия и Соединённые Штаты точно могут. Начиная с середины XX века этот технический фактор является самым центральным во всех международных отношениях и уже к нему все приноравливаются. Не случайно знаменитые учёные, которые там стрелочки двигают, секунды до Апокалипсиса…

Е.ВОЛГИНА: Часы судного дня называются.

Т.БОРДАЧЁВ: Да. Судный день — это что? Это не восстание машин. Это прямое столкновение между Россией и США. Всё. В центре всей международной жизни с середины прошлого века и сейчас находится большая или меньшая вероятность прямого столкновения между Россией и США, и по ней все остальные соизмеряют свои планы на будущее в действительности. Это и есть основа порядка.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но сейчас, насколько мы понимаем, всё сводится к тому, как бы сделать так, чтобы закрепить, видимо, новый статус-кво, чтобы эта стрелка окончательно к нулям не придвинулась. Или, не знаю, провернуть назад время вспять невозможно. От этого, наверное, во многом вот эта ретроспективная какая-то немножечко меланхолия, что вот тогда-то было понятно, если мы по тем правилам, то хорошо было бы, потому что мы уже знаем как. По-старому не получается.

Т.БОРДАЧЁВ: Никогда не получается. Известная, избитая банальность: нельзя в одну воду войти дважды. Невозможно никогда повторить прошлое. Это касается абсолютно всего. И в международных отношениях многие воспринимают, я — нет, с ностальгией эпоху холодной войны, ну мы идеализируем прошлое всегда. Это естественное свойство человеческой природы. Это защитный механизм против тех стрессов, которые люди испытывают сейчас, они идеализируют прошлое. Либо мечтают о будущем, либо идеализируют прошлое, настоящее всегда пугает. Тем более медиа очень много делают для того, чтобы настоящее людей пугало.

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Хорошие новости не продаются, плохие продаются.

Т.БОРДАЧЁВ: Да, что новость — это сообщение об угрозе всегда.

Е.ВОЛГИНА: Но это, правда, знаете, сейчас почему не работает? Это отдельный разговор. Потому что новостей стало слишком много.

Т.БОРДАЧЁВ: Вот это очень интересно. Это для большой науки на самом деле тема, на которую вы обратили внимание, очень интересная.

Так вот, возвращаясь к международной жизни. У нас есть иллюзия того, что раньше, в период холодной войны, была стабильность, был какой-то порядок. Не было. Если мы вспомним период холодной войны, на определённых этапах вероятность прямого столкновения между Советским Союзом и США была очень велика. Мы вели друг против друга так называемые прокси-войны сначала в Корее, потом во Вьетнаме, потом в Афганистане. Это всё было, это всё происходило. Просто сейчас мы, глядя с сегодняшнего дня, воспринимаем то, что было, и мы это немножко идеализируем.

Е.ВОЛГИНА: Это уже не болит как будто бы.

Т.БОРДАЧЁВ: Да. Возможно ли восстановление какого-то статус-кво или фиксации какого-то статус-кво, я думаю, что нет. Потому что пока для этого ещё не созрели условия совершенно. Для этого государства ещё не поняли ни свои реальные силы, ни свои реальные ограничения, ни возможности своих друзей, союзников, противников. В общем, до какого-то появления статус-кво ещё очень, очень далеко.

Е.ВОЛГИНА: А что является главным признаком того, что прежний мировой порядок уже закончился? А что, может быть, наоборот, говорит о том, что он всё ещё сохраняется?

Т.БОРДАЧЁВ: Для меня главным признаком того, что прежнее международное устройство закончилось, является то, что и США, и Россия испытывают очевидные трудности в решении своих внешнеполитических задач.

Е.ВОЛГИНА: Между друг другом?

Т.БОРДАЧЁВ: С партнёрами, которые слабее их.

Е.ВОЛГИНА: Интересно.

Т.БОРДАЧЁВ: И Россия, и Соединённые Штаты Америки в силу разных причин, совершенно широкого спектра причин не могут так, как от них ожидали, решить свои внешнеполитические задачи в отношении государства, которое физически слабее. Мы это видим на двух крупных примерах из международной жизни, и совершенно неважно, почему не могут. Для нас как бы для понимания того, как развиваются международные отношения, важно, что не могут. Это самое важное.

Е.ВОЛГИНА: Это можно трактовать как, условно, проблему, потому что её все стороны недооценили? Или это как раз признак того, что вот это увядание, окончание старого миропорядка происходит и в окончании инерционные вот эти процессы, скажем так.

Т.БОРДАЧЁВ: Это не инерционные процессы, потому что всё-таки великие военные державы должны, в конечном итоге, они победят. В итоге они всё равно смогут добиться в той или иной степени — и Россия и, скорее всего, Соединённые Штаты могут добиться, что они хотят.

Тут дело не в этом. Тут дело, скорее, в том, что мир стал очень разнообразным, что мир намного сложнее стал по сравнению с тем, что было тридцать, сорок, пятьдесят, шестьдесят лет назад. Он очень сильно усложнился. Соответственно, способность великих держав свои интересы продвигать, и то, как может выглядеть какое-то международное устройство, зависит от несравнимо большего количества разных входящих факторов.

Е.ВОЛГИНА: Я когда про инерцию говорила, не совсем точно выразилась. Имела в виду следующее, что проблема заключается в том, что у России и у Соединённых Штатов Америки было определённое инерционное восприятие, например, себя, мира, себя в мире, мира вокруг себя. И поэтому, наверное, и для нас сейчас довольно серьёзные, сложные процессы происходят, и в Соединённых Штатах Америки. Для Штатов можно было представить просто обычную историю, 25 лет назад Штаты были совсем другими, у них коэффициент возможности ведения боевых действий был 2,4. Сейчас дай бог 1,1 примерно. То есть сила другая.

У нас проблема инерции была в том, что мы воспринимали, например, соседние государства, как государства, когда мы были все вместе и надо сейчас что-то сделать, мы снова будем вместе, но они-то знают, а выросло целое поколение, сформировалась другая идентичность. Но это всё была инерция, и в этом проблема.

Т.БОРДАЧЁВ: В каком-то смысле, да. И Россия, и США… Мы не знаем, кстати, насчёт Китая. Китай пока ещё в деле себя не проверял.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

Т.БОРДАЧЁВ: Это пока ещё только обещания. Мы не знаем, каким станет опыт Китая, если его внешняя политика станет более энергичная наступательная, чем она является сейчас. Но в какой-то мере, наверное, да, действительно, здесь есть определённая инерция восприятия и себя в окружающем мире, и окружающего мира. Это как раз признак того, что мы все сейчас в процессе обучения находимся. Мы находимся все в процессе очень интенсивной перестройки — и Россия, и США, и Иран, и всё, что угодно, когда мы говорим про состоявшиеся государства.

Е.ВОЛГИНА: Насколько мы гибкие, как вы думаете, восприимчивы к этому обучению?

Т.БОРДАЧЁВ: Россия?

Е.ВОЛГИНА: Да.

Т.БОРДАЧЁВ: Очень, конечно. Конечно, наша политическая культура этому очень способствует. Мы очень гибкие, самые гибкие, наверное, в мире. Мы в наименьшей степени зациклены на каких-то ценностных, таких доктринальных вещах, у нас, слава богу, идеологии нет никакой никогда. Ну, немножко в ХХ веке пытались себе идеологию навязывать, обожглись и отказались от этого. Мы очень гибкие.

Е.ВОЛГИНА: Является, например, наша гибкость… как раз у нас она есть, но когда мы говорим о выстраивании какой-то новой системы, допустим, безопасности, миропорядка, как угодно это назвать, мы наталкиваемся на непроходимую стену со стороны наших контрагентов. Сейчас они враги, противники, не знаю, раньше были партнёрами, сейчас просто контрагенты, допустим. Потому что у них как раз присутствует и доктринальность определённая, у них присутствует довольно серьёзная идеологичность, в конце концов. В этом отношении кто-то из экспертов, ваших коллег как раз говорил не так давно, что есть очень жёсткая система правил, очень жёсткие рамки там, и они никуда не движутся, и как бы ты туда ни стучался, ни предлагал, это сложно.

Т.БОРДАЧЁВ: Я не верю.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Поясните, пожалуйста.

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что главная причина — это соотношение сил. Пока происходит соотношение сил, ни у кого нет оснований уступать, во-первых. Второе, пока не определилось соотношение сил, можно говорить про какие-то идеологические рамки, про всё это. А если соотношение сил потребует прагматизма, прагматизм появится и у Европы, и у Америки, и у всех.

Е.ВОЛГИНА: В прошлом эфире вы говорили, этой темы мы с вами касались, что тот же самый Стубб, если понадобится, приедет и будет говорить иначе.

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Просто пока соотношение сил непонятно, и мы в процессе выяснения соотношения сил. Вот пока это так, говоря про невозможность достучаться, достучаться как бы палкой… Вот когда палка достаточно чувствительно стучит, можно достучаться через любые идеологические предрассудки.

Е.ВОЛГИНА: Но у нас есть две дубины, допустим, ядерные, ядерные державы. Это как бы за скобками осталось, мы меряемся конвенциональным оружием, конвенциональной силой, скажем так.

Т.БОРДАЧЁВ: Почему за скобками? Я не думаю, что это осталось за скобками. Потому что, если бы этого фактора не было, возможно, конвенциональный конфликт был бы уже в другой стадии, не за скобками.

Е.ВОЛГИНА: То есть это всё равно сдерживающий фактор.

Т.БОРДАЧЁВ: Естественно. Конечно, сдерживающий фактор никуда не девается.

Е.ВОЛГИНА: А если смотреть на украинский конфликт, именно на украинский, как на часть перестройки вообще мировой системы. В какой момент, с вашей точки зрения, он может перестать быть определяющим фактором этой перестройки, российско-западного, американского противостояния?

Т.БОРДАЧЁВ: Частное противостояние на отдельном участке. Противостояние имеет достаточно более фундаментальный характер в двух измерениях. Во-первых, это исторические отношения России и Запада. Известная фраза выдающегося историка Доминика Ливена: из всех незападных государств только Россия на протяжении более чем 500 лет с упорством и самопожертвованием отстаивает своё самостоятельное место в международных делах и не попадает под власть Запада. Великие Индия и Китай попадали под власть Запада, Россия — никогда. Это определяет наши отношения и будет определять всегда, пока существует Россия, а Россия будет существовать всегда. Это первое измерение.

Второе измерение здесь, наверное, состоит в том, что и мы и Запад сейчас проходим, как и весь мир, внутренние определённые трансформации, изменения в обществе, где происходят и внутренние процессы, и внешние. Внешнеполитические конфликты не только в России, но и на Западе накладываются друг на друга. Наука о международных отношениях, с которой мы сегодня начали, говорит, что территория всё равно является самым объективным фактором. И вот территориальный вопрос, контроля над определённой территорией. Здесь у нас сейчас наши интересы с Западом столкнулись. Но это следствие общего конфликта, а не его причина. И прекращение боевых действий на какой-то конкретной территории не ликвидирует, безусловно, не перестроит эту систему отношений России и Запада.

Е.ВОЛГИНА: А почему тогда есть точка зрения, неоднократно я её встречала, что именно остановка конфликта на конкретном месте как будто бы даёт расстановку сил, все остальные начинают понимать, что к чему, и, например, занимают ту или иную сторону, переходят на ту или иную сторону и так далее. Как будто бы всё привязано к территории. Но изначально даже всё не было привязано к территории. Как будто подмена понятий.

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Если мы вспомним декабрь 2021 года, российскую инициативу в сфере безопасности в Европе. Это первое. Второе, что касается первого аргумента, я вообще не считаю, что нужно создавать для кого-либо условия определённости.

Е.ВОЛГИНА: Ну да, это подсказка в дискуссии.

Т.БОРДАЧЁВ: Да. Я не считаю, что внешнеполитической задачей государства является создание определённости для его друзей и противников.

Е.ВОЛГИНА: А вы не думаете, что мы раньше пытались это сделать?

Т.БОРДАЧЁВ: Пытались, да. Но я не так, чтобы считаю, что это правильно. Я считаю, что неопределённость гораздо более конструктивное состояние.

Е.ВОЛГИНА: Ну, если уметь в нём ориентироваться, в этой неопределённости.

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно, здесь надо уметь её создавать. Ориентироваться в ней и создавать её в своих интересах.

Е.ВОЛГИНА: У нас получается, как вы думаете, создавать неопределённость своих интересов?

Т.БОРДАЧЁВ: Иногда не получается, часто получается.

Е.ВОЛГИНА: А наш противник как предполагает? Ему нужна определённость в большей степени или управляемый хаос?

Т.БОРДАЧЁВ: Управляемый хаос это такой красивый штамп, очень красивый. В принципе, конечно, в англосаксонской традиции, дипломатической традиции стремление к созданию неопределённости намного выше просто потому, что они территориально отделены от остального мира морями. У них здесь, конечно, опыт больше. А у нас, как у сугубо континентальной страны, стремление к каким-то правилам выше, но оно одновременно у нас не такое сильное, как у Китая, Германии или Франции, поскольку мы очень большая страна. Мы привыкли действовать в широком геополитическом контексте, от Тихого океана до Европы, и здесь мы гораздо более гибкие.

Е.ВОЛГИНА: Вы как-то упоминали европейцев, когда говорили, что всё-таки они стали авантюристами, и это создаёт очень серьёзные проблемы. Вот эта авантюрность, каким образом, почему она в принципе появилась? Мне-то как раз казалось, например, что европейцы, проблема взаимоотношений с ними, что они стали просто технарями. То есть техническими такими менеджерами, для которых сегодня я банком руковожу, завтра я премьером буду, послезавтра я главой Еврокомиссии буду и всё. Это просто индивидуальный карьерный трек. И в этом основная проблема, потому что нет как бы заземления в плане суверенитета государства, национальных интересов и так далее. А вы говорите про авантюризм.

Т.БОРДАЧЁВ: А я не думаю, что это вещи, которые друг другу противоречат. Абсолютно. Технократ может быть авантюристом. Посмотрите на американских техноолигархов.

Е.ВОЛГИНА: Они такими стали, потому что они авантюристы.

Т.БОРДАЧЁВ: Да, они авантюристы, и европейские политики. Слушайте, континент, который дал миру Гитлера и Наполеона, людей, которые разожгли огромные конфликты с колоссальным количеством человеческих жертв, разожгли их просто в противоречии с любым здравым смыслом и с любой рациональностью, нападение Наполеона на Россию, нападение Гитлера на Россию, с этими людьми надо быть очень осторожно, в смысле, с этой цивилизацией. Она склонна к авантюризму намного в большей степени, чем мы, американцы или китайцы. Именно европейцы. У них это в крови. А откуда это имеет своё происхождение, мне сказать сложно, я не специалист по классической европейской литературе или греческой, «Илиада», «Одиссея» и всех остальных классических. Это надо через европейскую литературу и политическую философию изучать.

Е.ВОЛГИНА: А осторожность? Интересно сказали, надо быть с ними осторожными. В чём заключается эта осторожность? Правильно ли, например, предположить, что мы в какой-то степени за последние годы просто открыли глаза и увидели суть вот этой цивилизации, мы увидели этих людей. Мы поняли, что тот трек налаживания отношений, доказательства того, что лучше торговать, не воевать, что как будто бы всё то, что было, Гитлер, Наполеон, это давно забытое старое, мы построим всё по-новому, мы поняли, что нет, просто история повторяется с разной степенью цикличности, только сейчас. И как быть с ними? Как проявлять эту осторожность? Что делать?

Т.БОРДАЧЁВ: Осторожность очень простая. Вы едите по дороге в Москве, вы же автоматически остерегаетесь того, кто едет, проявляя признаки авантюризма, вот другого водителя, который едет как безумный.

Е.ВОЛГИНА: Ещё есть правила дорожного движения.

Т.БОРДАЧЁВ: А здесь нет правил дорожного движения. Ну хорошо, вы едете по степной дороге, вы же не будете ехать рядом с сумасшедшим, который вихляет туда-сюда, туда-сюда.

Е.ВОЛГИНА: Тут никуда не деться, понимаете.

Т.БОРДАЧЁВ: А вот надо думать, как здесь проявлять осторожность, каким образом поддерживать одновременно и дипломатию, и сдерживание. Это внешняя политика. Это дипломатия, конечно. Других-то европейцев у нас нет.

Е.ВОЛГИНА: Мы всё надеемся, что они придут, вот АдГ пришли...

Т.БОРДАЧЁВ: Нет, они не придут. Мы не можем знать, каким станет следующее поколение европейских политиков, неважно, откуда они придут, из АдГ, из Национального фронта во Франции. Неважно совершенно. Мы не знаем, какими будут эти люди.

Е.ВОЛГИНА: Но почему-то есть какая-то иллюзия, что новые будут лучше предыдущих, понятнее нам, безопаснее нам, вот есть такое.

Т.БОРДАЧЁВ: Во-первых, иллюзии, естественно, ожидания чего-то хорошего в будущем — это нормально.

Второе. Мы видим, что если смотреть на политическую практику, вся та группа, которая правит в США сейчас, она безопаснее, чем та группа, которая правила раньше.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

Т.БОРДАЧЁВ: В данный момент по результатам их дел. То, с чего мы начали, вероятность прямого столкновения между США и Россией за последние два года сократилась по сравнению с предыдущим периодом специальной военной операции. И мы вправе ожидать того, что определённая смена политических элит в Европе также здесь сделает мир более безопасным.

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, с американцами безопаснее, потому что они не заинтересованы в эскалации, потому что они не знают, как на этом заработать, потому что это, в принципе, люди другого немножечко склада, другой стилистики или что?

Т.БОРДАЧЁВ: Да, это просто другие люди, просто другая команда, вот они такие. Может быть, в Германии, во Франции придут тоже другие люди, которые будут более безопасными.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «Отсутствие идеологии может породить хаос». Может быть, идеология, в принципе, нужна, она каким-то образом определяет рамки, что скажете?

Т.БОРДАЧЁВ: У меня очень сложное отношение к вопросу идеологии. Я, как человек, который родился и вырос в условиях идеологического гнёта, идейного гнёта и идейных ограничений на свободу и интеллектуальное творчество, я очень тревожно всегда отношусь к идеологиям. Для меня идеологичность, идеологизация, что в России, что в Европе, что в Америке, где угодно, это всегда потенциально дестабилизирующий государство фактор. Мы с вами если посмотрим, что идеологизация всего, она в Америке ни к чему хорошему не привела. Мы сами видели эту Америку при Обаме, например.

Е.ВОЛГИНА: Бээлэмовскую.

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Европейская вот эта либеральная идеология, она тоже ни к чему хорошему не привела.

Е.ВОЛГИНА: Но она до сих пор существует.

Т.БОРДАЧЁВ: Она до сих пор существует, да. В Советском Союзе. С этого, собственно, я начал отвечать на ваш вопрос. Я считаю, что в России, точнее, не считаю, я знаю, что в России исторически ценностный идеологический фактор был минимальным во внешней политике и в политике вообще с появлением русского государства. Если бы у нас ценностный идеологический фактор был бы сильным, мы бы не стали такой страной, огромной и многонациональной. Мы бы были какая-нибудь маленькая Испания или Польша.

Е.ВОЛГИНА: Замкнулись бы в рамках своих.

Т.БОРДАЧЁВ: Замкнулись бы в своих рамках, да. А мы всегда были открыты именно потому, что у нас голова никогда идеологией, ценностями, прошу прощения, забита не была.

НОВОСТИ           

Е.ВОЛГИНА: 15:36. Тимофей Вячеславович, в продолжение темы противостояния. Вопрос: по завершении военного конфликта на Украине противостояние же не закончится, оно было, есть и будет.

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Просто приобретёт другую форму?

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что да. Отношения России и Запада — это отношения противостояния. Оно принимает разные формы: даже сотрудничество может быть, торговля довольно успешная, может быть культурный обмен. Но фундаментально, в своей основе, это, конечно, противостояние, потому что Запад нацелен на поглощение. 

Е.ВОЛГИНА: На экспансию.

Т.БОРДАЧЁВ: На экспансию и на ценностную экспансию. Россия ценностную экспансию никогда не принимала до начала наших отношений, с конца XV века.

Е.ВОЛГИНА: Запад нацелен на ценностную экспансию просто потому, что он не любит ничего для себя непонятного и весь мир должен быть ему понятен?

Т.БОРДАЧЁВ: Нет. Потому что в этом есть источник единства Запада, в ценностном единстве. Изначально была Римская церковь, вокруг которой все были объединены. Потом возникла ценность просвещения, либеральная ценность. Для них это имеет важное значение как внутри скрепляющий механизм, они от этого выстраивают отношения с другими. А сейчас, я думаю, что самое важное — это понимание своей позиции остальному миру. В США и в Европе.

Е.ВОЛГИНА: Тогда это их ценностный кризис, скорее.

Т.БОРДАЧЁВ: Ну, как сказать. Тоже может быть ценностью понимание того, что они отдельно, а весь остальной мир отдельно. И они должны весь остальной мир сдерживать каким-то образом и пытаться существовать паразитически за счёт остального мира. Это тоже ценность. Известный «райский сад», помните тезис, он как раз про это.

Е.ВОЛГИНА: Везде Боррель говорил об этом.

Т.БОРДАЧЁВ: Это серьёзное ценностное основание. Это бьётся с мифологией, с серьёзными классическими произведениями западной литературы.

Е.ВОЛГИНА: 25 лет назад у коллективного Запада как будто бы было больше сил продвигать свои ценностные аспекты и потом на этом паразитировать. Потому что была более серьёзная военная мощь и плюс восприимчивость к их экспортному продукту была выше, чем сейчас. Потому что за эти 25 лет был Ирак, была Ливия, был Египет, целая череда всего была, чтобы все остальные страны не то что научились смотреть, как происходит, а на самом деле «а нам это надо» говорят они. Разве нет?  

Т.БОРДАЧЁВ: Есть такой американский яркий публицист Роберт Кейган. Он 23 года назад во время начала иракской авантюры США очень большую популярность приобрёл, написал много книжек. У него в одной из статей того же самого времени есть замечательная цитата. Не помню, про что статья, но как-то связанная с Россией и с Европой. Цитата следующая: «Это не было проблемой, пока Россия была бедной и слабой». Это я к тому, что я лично не верю в то, что кто-то был восприимчив к ценностной экспансии Запада, просто у нас не было сил ей противостоять. А когда у нас появились силы, мы перестали быть к ней восприимчивы.      

Е.ВОЛГИНА: А не в том, что она была «упакована» как-то иначе?

Т.БОРДАЧЁВ: Нет, абсолютно.

Е.ВОЛГИНА: А как же «продали страну за джинсы и колбасу»?

Т.БОРДАЧЁВ: Джинсы и колбаса — это не ценности, джинсы и колбаса — это материальные объекты.

Е.ВОЛГИНА: А это как будто бы в ценности превратилось в какой-то момент.

Т.БОРДАЧЁВ: Во-первых, джинсы и колбасу превратила в ценности власть Коммунистической партии Советского Союза. Вот кто их превратил в ценности в 70-80-е годы, особенно в 70-е годы прошлого века, а никакой не Запад. Это первое.

Второе, если мы говорим о периоде после холодной войны, я совершенно убеждён, что причина была только в нашей слабости, слабости Китая в том числе. Китай только при Си Цзиньпине начал как-то заявлять о себе.

Е.ВОЛГИНА: А мы стали о себе в 2007-м, от мюнхенской речи же принято считать.

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. А когда у нас силы появились, мы сразу же о себе заявили. И правильно сделали.

Е.ВОЛГИНА: Количество государств, которые восприимчивы к экспансии, сейчас меньше, чем четверть века назад? Потому что сильных стало больше: китайцы, мы. Т.е. есть не только западный ориентир, а есть другие альтернативные ветки реальности.

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно, меньше. Мы видели сейчас с вами саммит БРИКС в Нью-Дели. Приехало сколько лидеров разных стран, после всего того, что Трамп про БРИКС наговорил.

Е.ВОЛГИНА: «Если вы, тогда я…»

Т.БОРДАЧЁВ: Все понимают, что Трамп ничего не может сделать. Лидерам других стран это интересно. Поэтому, я думаю, конечно, этот процесс уже необратим изменения международного устройства, про которое мы говорили, в рамках международной системы.   

Е.ВОЛГИНА: Вы Азией плотно занимаетесь, а наше азиатское постсоветское пространство считается болевой точкой, потому что мы понимаем, что туда экспансионистская история пытается забраться. Потому что государства молодые, переживают молодость своего суверенитета, может быть колеблющиеся, ещё не чувствующие собственных ценностных опор и так далее. Чем можно пользоваться, этим пользуются и в этом большая проблема. Вопрос: ориентация на нас, с вашей точки зрения, укрепляется? Или всё-таки есть механизмы, есть верёвочки, за которые наши контрагенты дёргают, тем самым создавая для нас проблемы на нашем приграничье?

Т.БОРДАЧЁВ: Я бы сказал так: укрепляется ориентация на себя у наших соседей; укрепляется самостоятельное развитие и соответствующие этому проблемы. Если бы они развивались не самостоятельно, а в зависимости от России, у Запада было бы меньше возможностей туда проникать. Но они развиваются всё более и более самостоятельно, поэтому и у Запада, и у России, и у Китая возможность туда проникать становится примерно одинаковая. По сравнению с тем, что было раньше, это, конечно, выглядит как массированное проникновение Запада. Но причина тут не в Западе, а именно в том, что эти страны через 35 лет после распада Советского Союза становились всё более самостоятельными, всё больше от их развития зависит их судьба. Естественно, всё больше и больше возможность и желание извне в их жизнь вмешаться. Это становится всё более и более заметным. Это совершенно объективные процессы.

Когда мы говорим о прозападности либо не прозападности, мы видим результаты голосования в некоторых странах, которые близки к России. Мы при этом должны понимать, что существенная часть молодёжи всегда голосует не за свою страну, а за своё будущее за пределами этой страны. 

Е.ВОЛГИНА: Которое кто-то рисует как будто бы более чётким.

Т.БОРДАЧЁВ: Во-первых, кто-то рисует гораздо более чётким, а во-вторых, которое объективно таким является. Предположим, если молодые люди где-то голосуют за более прозападную политику, это действительно может облегчить для них отъезд на Запад. Это прагматичный выбор. Человек хочет уехать и жить в Америке или Европе, поэтому он голосует за партию, которая говорит «отвернёмся от России, повернёмся к Европе».    

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, то, что мы продвигаем на площадках БРИКС и в целом наше понимание мира заключается в чём: мы признаём суверенитет, право на самоопределение любого государства, мы за сотрудничество без навязывания нашей системы координат и взглядов на жизнь.

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Но есть другая проблема. Мы как будто бы в данном случае более пассионарны, потому что мы есть Россия, у нас есть противостояния, но мы — Россия хотим развития России. А эти страны, которые мы с вами упомянули, там про другое: я там родился, но вопрос, связываю ли я свою жизнь с этой страной. Если этот человек не связывает свою жизнь с этой страной, гораздо сложнее с ними системно работать и продвигать им тему суверенитета, надёжности и так далее, потому что они свою жизнь с этим не связывают. Их выкормили — спасибо большое.

Т.БОРДАЧЁВ: Да, конечно, это присутствует. Но мы видим примеры по периметру российских границ, например, Грузия, где ситуация очень интересным образом эволюционировала. Мы видим, когда люди, которые год назад выходили, дрались с полицией, это та молодёжь, которая хочет уехать из страны, которой это нужно для того, чтобы своё будущее выстроить за границей. А за правящую партию голосуют люди, которые работают на селе, которые работают на производстве, которые работают в сервисе, это люди, которые будут жить в этой стране.

Е.ВОЛГИНА: Кобахидзе про них как раз говорил, что надо бороться с русофобией.       

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Правящая партия в Грузии выигрывает за счёт голосов тех людей, которые собираются жить в этой стране. То же самое везде. Общества ни в коем случае не являются совершенно однородными. Огромное количество тех, с кем мы разговариваем, с кем мы сотрудничаем, с кем мы нормально общаемся и видим общее будущее в большой Евразии. 

Е.ВОЛГИНА: В принципе, для этих стран нет проблемы по оттоку граждан, например, на Запад?

Т.БОРДАЧЁВ: А разве для России была проблема оттока определённого количества людей в 2022 году? Нет. Это не было для нас проблемой, это было для нас очищением. 

Е.ВОЛГИНА: Это пытались представить вражеские страны в качестве проблемы: боже мой, они бегут, потому что здесь нет жизни.

Т.БОРДАЧЁВ: Со мной можно не согласиться, конечно, я вообще считаю, что преимущество России состоит в том, что из неё периодически уезжает определённое количество лузеров. Когда Гражданская война закончилась в 1920 году, из Крыма уехали лузеры — те, кто проиграл Гражданскую войну. Они были хорошие образованные люди, но они проиграли войну. Они уехали из этой страны. Другие были примеры. Сейчас, например, в 2022 году уехали те люди, которые лузеры в этой стране.

Е.ВОЛГИНА: Они нервяк такой создавали в предыдущие времена.

Т.БОРДАЧЁВ: Поэтому и создавали нервяк, потому что лузеры. Остались те, кто уверен в своей конкурентоспособности в России.

Е.ВОЛГИНА: Мне нравится определение «маркетинг ценностный», которым занимаются сейчас американцы, европейцы; можно ли их назвать до сих пор коллективным Западом, тоже вопрос. Где у них уязвимость, с вашей точки зрения? Когда действительно эта модель перестанет быть для них эффективной?

Т.БОРДАЧЁВ: Это очень сложный вопрос. Вроде бы нынешняя американская администрация и Трамп много делают для того, чтобы образ Америки в мире немножко принизить, уронить. Почему люди едут в Америку?

Е.ВОЛГИНА: За американской мечтой.

Т.БОРДАЧЁВ: Жить, абсолютно наплевав на окружающих!

Е.ВОЛГИНА: В этом американская мечта заключается?

Т.БОРДАЧЁВ: А в чём ещё?! Именно в этом состоит американская мечта — жить, имея возможность не думать об окружающих, заниматься только собой. Это для порочной человеческой природы очень привлекательная история. В Европу люди едут для того, чтобы о них заботились, чтобы получить заботу и патернализм. Для этого люди едут в Европу из разных стран мира. А насколько это изменится, мы не знаем сейчас. Потому что в любом случае будет какое-то количество людей, которые хотят жить, извините, наплевав на окружающих. Эти люди поедут в Америку. Потому что это такая уникальная цивилизация, это даёт возможность человеку жить именно так. 

Е.ВОЛГИНА: Раньше декларировали, что американцы вытягивают сливки со всего мира и на этом паразитируют, соответственно, оголяя какие-то ниши в других странах, где не могут удовлетворить спрос этих людей.

Т.БОРДАЧЁВ: Это меняется, потому что сейчас мы явно видим по американской внешней политике в первую очередь кризис общественных наук, кризис гуманитарного знания, это очень узкое мировоззрение.

Е.ВОЛГИНА: Почему оно возникло, кстати?

Т.БОРДАЧЁВ: Закончилась иммиграция из Германии, Франции и Англии, закончилась подпитка европейской культуры. Начали на своих университетских дрожжах жить и сразу же упал культурный уровень в Соединённых Штатах. Мировоззрение стало узенькое у некоторых представителей администрации.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы не напрягаться, да?

Т.БОРДАЧЁВ: Просто они так живут. Они живут далеко на острове, далеко от всего мира. 

Е.ВОЛГИНА: А у европейцев кризиса гуманитарных наук нет?

Т.БОРДАЧЁВ: У европейцев он тоже есть. У европейцев просто более мощная культурная основа, огромная культурная основа, а кризис, конечно, есть. Европа — это трагический случай в современной международной политике. После того что произошло в 1945 году, это человек, которому перебили ноги и вырвали зубы, но его характер от этого не изменился, он остался таким же вредным и авантюристичным. Только он сейчас не может ходить и у него вырваны зубы — это современная Европа.

Е.ВОЛГИНА: Злобы много.

Т.БОРДАЧЁВ: Не злобы, а характер как был вредный, такой и остался. Это очень трагически выглядит, но одновременно и опасно. 

Е.ВОЛГИНА: Я почему спрашиваю про определённую уязвимость, потому что конфликт есть, противостояние есть. Но в «Стратегии непрямых действий» Лиддела Гарта есть очень хорошая фраза: «Задача не вышибать по одному солдату, потому что на место этого солдата придёт новый солдат, затупить меч противника о его щит». И вот вопрос уязвимостей. Мы говорим себе «мы не такие», мы сейчас формулируем, какие мы. Но наша «нетаковость» по отношению к ним является довольно серьёзной проблемой для них, которую они пытаются силой решить. Вопрос: как их обезвредить? 

Т.БОРДАЧЁВ: Обезвредить окончательно невозможно, сдерживать надо. В этом отношении умный был американский политический мыслитель Джордж Кеннан, он придумал концепцию сдерживания: не давать противнику заполнять пространство. Вполне тривиальная на самом деле по своей конструкции задача в отношениях что Запада с Россией, что с Советским Союзом, что России с Западом сейчас, и не только с Западом.

Е.ВОЛГИНА: Вы говорили часто про конструкцию Запад и анти-Запад. Сегодня если Россия перестаёт быть частью этой конструкции Запад и анти-Запад, что сегодня является её главным внешним политическим интересом? И действительно ли мы сформулировали, что мы не анти-Запад, а мы другие?

Т.БОРДАЧЁВ: Тут сразу несколько слоёв. Во-первых, действительно на протяжении столетий российская внешняя политика выстраивалась как анти-Запад в силу объективных причин. Потому что мы, соседи Запада, которые никогда не хотели попадать под его власть и всегда отстаивали независимость. Это естественным образом делало Запад для нас главным партнёром, противником и так далее. Это первый слой. Второй слой состоит в том, что в любом случае главный интерес России — это её внутреннее развитие и повышение материального и духовного богатства её граждан. И третье, что может сейчас это дать, за счёт какой внешней политики мы можем повышать материальное и духовное благосостояние наших граждан. Сейчас уже не за счёт противостояния с Западом, а за счёт развития связей с остальным окружающим миром. Связей очень разнообразных, насыщенных, очень часто непростых. Я имею в виду «непростых» не в смысле конфликта, а в смысле их интеллектуального наполнения. Это очень большая, приоритетная, стратегическая задача.

Проблема состоит в том, что окружающий мир всё ещё воспринимает Россию как анти-Запад. И когда мы общаемся с представителями стран глобального Юга, Африки, Латинской Америки, Азии, для них, конечно, Россия — это рыцарь в сверкающих доспехах, который единственный противостоит дракону. Они именно так на это смотрят, нравится нам с вами это или нет. Для множества людей из Латинской Америки, Африки и Азии — Россия — это рыцарь в сверкающих доспехах, который сражается с драконом за всё остальное человечество. И они очень часто не хотят видеть Россию другой. Они очень часто хотят, чтобы рыцарь продолжал битву.

Е.ВОЛГИНА: Один.

Т.БОРДАЧЁВ: Один. И тем самым делал их жизнь чуть-чуть более безопасной.

Е.ВОЛГИНА: А у других политической смелости и воли не хватает? Токсичность западной ценностной, экономической, любой существует. Ты понимаешь, что кто-то один ради выживания бросил вызов. Но ты за ним дальше не идёшь, ты всё равно продолжаешь инерционно…

Т.БОРДАЧЁВ: Людям, которые живут в Латинской Америке, в Африке, в Азии, очень страшно.  

Е.ВОЛГИНА: А страшно что?

Т.БОРДАЧЁВ: Страшно, что убьют. Страшно, что подкупят охрану, как у Мадуро, прилетят, захватят и отвезут в тюрьму. Страшно, что ракета прилетит. Боятся Запада. 

Е.ВОЛГИНА: Иран, кстати, показывает: если западная система направит ракеты и все сдадутся — это не работает. Потому что никто не ожидал, что Иран направит свои ракеты по американским базам.

Т.БОРДАЧЁВ: Это очень интересный пример, на который вы обратили внимание. Помните, мы сегодня говорили, что великие военные державы не могут решить свои задачи в отношениях с более слабыми противниками. Пример Ирана очень интересен, потому что это страна с непростым бытием, с непростой экономической ситуацией, у них много проблем, но тем не менее мы видим, что иранский народ и руководство смогли продемонстрировать, во-первых, высокую степень стойкости, а во-вторых, очень высокую степень самоотождествления себя со своим государством, восприятия себя как целостности со своим государством. Это очень важный пример для остального мира. Но я не уверен, что этот пример способен излечить страх, накопленный за 150 лет военного террора, который Запад предлагал остальному человечеству.     

Е.ВОЛГИНА: Т.е. вы считаете, что российские и иранские кейсы это, скорее, исключение из правил?

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что пока это воспринимается как исключение из правил. Это уже изменения, про которые мы говорили в первой части нашего разговора, это уже необратимые процессы. Помните, как последний президент СССР говорил, «процесс пошёл». Это уже необратимый процесс по сравнению с тем, что могло быть раньше и что было раньше, но это ещё не радикальные изменения. Для того чтобы перебороть, сломать унаследованный за столетия страх огромного количества стран и народов перед Западом, этого пока ещё недостаточно.   

Е.ВОЛГИНА: И Запад уже не тот. Может быть, присутствует инерция страха, инерция восприятия, величия? Всё же поменялось.

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Хотя, пример с Венесуэлой поддерживает этот страх.

Е.ВОЛГИНА: Венесуэла это особая, мне кажется, история.

Т.БОРДАЧЁВ: Тем не менее, такой пример у нас есть. Мне кажется, что этот процесс не остановим. То, что на Ближнем Востоке сейчас происходит, в широком смысле этого слова, американцы там запутались. Это тоже постепенное размывание порядка, который существовал начиная с массового внедрения артиллерии и изобретения парусных судов.

Е.ВОЛГИНА: Как долго мир будет восприимчив к тому, что американцы в ручном режиме заставляют выполнять санкционный режим по отношению к России, грозя вторичными санкциями конкретным политикам, конкретным банкирам. Но это уже ручной режим, это не работа системы.

Т.БОРДАЧЁВ: Совершенно правильно, очень тонкое наблюдение, это ручной режим, это не работа системы. Мы не можем сказать, какова продолжительность способности такого ручного режима. Она может оказаться в действительности намного меньше, чем ожидал бы человек, консервативно глядящий на международные отношения. Такой, как я.  

Е.ВОЛГИНА: Тимофей Бордачёв был с нами, программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай», член РСМД, доктор политических наук. Тимофей Вячеславович, спасибо. Ждём снова.

Т.БОРДАЧЁВ: Спасибо.