Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». Сергей Маркедонов к нам пришёл, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО МИДа России, автор Telegram-канала «Донской казак». Здравствуйте, Сергей Мирославович.

С.МАРКЕДОНОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, смотреть можно в YouTube, Rutube и в VK.

В течение часа будем говорить про СНГ, будем говорить и про постсоветское пространство. Мы с вами уже за эфиром проговорили; вы говорите, что постсоветское пространство — это более узкое понятие, чем понятие СНГ.

С.МАРКЕДОНОВ: Наоборот.

Е.ВОЛГИНА: Да, простите. Что вообще осталось от постсоветского пространства на данный этап, что это за образование на карте?

С.МАРКЕДОНОВ: Давайте с каких-то азов, что называется. Почему не совпадают, не тождественны СНГ и постсоветское пространство. Во-первых, Советский Союз на момент распада насчитывал 15 республик. Вообще, это очень интересное упражнение, и представители более молодых поколений, когда их спрашиваешь: СССР — это сколько субъектов в начале; когда пик был (они же менялись всё время). Я молодых и в том числе наших слушателей призываю погулять на ВДНХ и обратить внимание на фонтан. Там ведь 16 сестёр, а не 15. Была Карело-Финская отдельная союзная республика, ставшая автономией.

Кстати, я интригу создал, а сам не ответил на свой вопрос. Четыре субъекта создавали Советский Союз: Украина, Белоруссия, РСФС и Закавказская советская федеративная социалистическая республика, в свою очередь, в неё входили Армения, Грузия и Азербайджан. А в 1991 году, на момент распада, 15 республик. Если мы посмотрим на СНГ изначально, прибалтийские республики туда не вошли. Более того, в Конституции Литвы было записано специальное положение о невозможности интеграции в каком-то восточном направлении, с намёком, как они называют, на бывший имперский центр. Дальше в СНГ чуть позже других вошла Грузия в 1993-1994 годах, после грузино-абхазской войны и гражданской войны в Грузии, и раньше всех вышла. Грузия вышла из СНГ окончательно в 2009 году. Знаете, как любят молодые писать в социальных сетях, «но есть нюанс».

Е.ВОЛГИНА: Всё сложно.

С.МАРКЕДОНОВ: Совершенно верно. Выйти-то она вышла, а несколько десятков соглашений оставила, включая общеобразовательное пространство. Потому как экс-президент Саакашвили, который вообще-то выпускник Киевского института международных отношений, вынужден был бы за парту садиться, если бы вышли из этого соглашения. Молдавия тоже заявила о выходе из СНГ, но ведь они тоже не все соглашения убрали, что интересно. Уже Грузия, Молдавия два таких диссидента.

А постсоветское пространство шире. Часто люди спорят сейчас о том, правильно говорить «постсоветское» или «ближнее зарубежье». Например, если мы возьмём концепцию российской внешней политики 2003 года, последнюю по времени, там говорится о ближнем зарубежье. Но у меня есть вопросы: скажите, пожалуйста, а Китай это не ближнее нам зарубежье? У нас огромная граница с Китаем. КНДР, граница маленькая, но есть. Финляндия, Норвегия, Монголия.

Е.ВОЛГИНА: Тоже можно считать ближним зарубежьем.

С.МАРКЕДОНОВ: Но, тем не менее, эти государства в состав Советского Союза не входили. Постсоветское — это то, что объединяет нас, — общий советский проект. Память о нём либо позитивная… Мы знаем, что есть ностальгирующие по Советскому Союзу, кстати, не только в России. В России, может быть, по понятным причинам более выражено. Потому что в своё время очень известный ушедший от нас, к сожалению, эксперт Дмитрий Ефимович Фурман, которого называли русским Максом Вебером, говорил, что России сложнее выстраивать свою государственность. Украина, Грузия, Азербайджан могли сказать «мы — не Россия». Помните, была знаменитая книга Леонида Кучмы, «Украина — не Россия». А как России сказать, Россия — не Советский Союз, Россия — не Россия.

Е.ВОЛГИНА: Вообще, строить свою идентичность через частицу «не» это какая-то странная история.

С.МАРКЕДОНОВ: Очень многие строят. И мы видим, что это тоже не ноу-хау наше на самом деле. Балканы можно посмотреть, Африку: мы — не они; хуту — не тутси, хорваты не сербы и так далее.

Е.ВОЛГИНА: А кто мы?

С.МАРКЕДОНОВ: Мы либо сербы, либо хуту, либо украинцы, либо азербайджанцы. Нам в этом смысле сложнее. Но здесь не только речь идёт о ностальгии, которая есть и в Армении, и в Азербайджане, кстати, на Украине. Если она подавлена, задавлена, выдавлена в подполье, это не значит, что её не на самом деле. Дело не в ностальгии, не в том, что у нас разная правда. Кто-то говорит о советских годах, как годах колониализма. Даже есть термин специальный «советский тип колониализма». Хотя он не выдерживает никакой критики, хотя бы потому, что советские лидеры себя, во-первых, не воспринимали, как наследники Российской империи. Ни в одной Конституции СССР, в отличие от России, которая себя называет правопреемником, продолжателем СССР, СССР не был правопреемником и продолжателем Российской империи. И советские лидеры, включая Иосифа Сталина, не говорили о том, что императоры их вдохновили на какие-то подвиги. Да, допустили в определённой мере элементы старого. Князь Кутузов и граф Суворов (Рымникский) были допущены в официальный пантеон, но это не делало Сталина императором. Монархию не восстановили и многие её реалии тоже.

Здесь важно понимать, что, во-первых, разная память, но тем не менее память о советском проекте — общее участие и общие проблемы, которые не решены. Почему моя гипотеза, я с многими коллегами спорю, что постсоветское пространство не умерло, потому что те конфликты, те проблемы, те границы, которые сформированы в советское время, они не окончательно определены.

Е.ВОЛГИНА: Рефлексия продолжается.

С.МАРКЕДОНОВ: И рефлексия продолжается. О чём говорит, назовём его дядя Ваня среднестатистический: смотрите, Крым, вот Никита (Никита Сергеевич Хрущёв), колхозник Никита принял решение — Крым подарить Украине. О чём будет говорить, например, украинский Микола среднестатистический: Советский Союз распался, Москва признала же Крым, ну да, он в советское время достался Украине, Москва это признавала, а потом перестала признавать и так далее. В любом случае, отсылка будет к прошлому идти.

Если мы возьмём Грузию, Абхазию. Не так давно в Абхазии прошла конференция, посвящённая очень известному грузинскому историку Павлу Ингорокве, который концепцию использовал о том, что абхазы — пришлый народ, на самом деле это адыйские племена и так далее. Опять-таки, отсылка к тому времени, когда концепция появилась, это советское время, так или иначе.

Е.ВОЛГИНА: Почему это становится опорной точкой и можно ли это сдвинуть? Потому что мы же понимаем, что общее прошлое, эти точки, они становятся, в том числе, объектом торга, в том числе тех, кто хочет, чтобы, например, постсоветское пространство не пересобиралось, чтобы концепция «мы — не Советский Союз» и «мы — не Россия», продолжала существовать. Потому что пока не отрефлексировано, можно в плюс уходить в этом толковании и в минус, и так не прийти ни к какому знаменателю.

С.МАРКЕДОНОВ: Да, и надо понимать, что процессы таких распадов затянуты. И опять же, здесь не наше ноу-хау. У нас этот год очень богатый на юбилеи. 35 лет распада Советского Союза — юбилей. 205 лет провозглашения Российской империи. Юбилей также — 476 год — прекращение существования Западной Римской империи. Что от того, что Ромула Август перестал быть императором Западной Римской империи, эта идея умерла? Ничего себе. Австрия, между прочим, называлась Священной римской империи германской нации официально до 1806 года.

Мы говорим — Византия. Если мы возьмём какого-нибудь Николаса условного (Мельтиадиса), он себя не называл византийцем. Он говорил: я подданный базилевса, мы ромеи — тоже элемент Римской империи, так или иначе. На это наследие претендовал Карл Великий, Византия, как мы сказали, даже отчасти Москва — третий Рим. И Османская империя тоже пыталась это вобрать. Отголоски, например, распада Австро-Венгрии мы можем найти в конфликтах в Югославии. То, что Австрия с Германия первыми признали независимость Словении и Хорватии до урегулирования всех споров, тоже говорит о том, что эти две страны имели особый подход и особую роль на Балканах.

Так же и распад Советского Союза. На самом деле, об этом мало говорят, но об этом говорить стоит, он часть более крупного исторического процесса. Советский Союз — это дитя распавшейся Российской империи. Один распад практически запрограммировал в дальнейшем распад другой. Российская империя по многим причинам распалась: это и Первая мировая война, и экономика, и крестьянские, и рабочие вопросы, и национальные тоже. Но растущий национализм, конечно, это было очень важно. А большевики пытались его укротить, поставить себе на службу.

Е.ВОЛГИНА: Но сейчас-то происходит то же самое, с учётом если брать все точки напряжения на постсоветском пространстве или на пространстве СНГ. Взять Молдавию, взять Украину, Грузию, Армению — это всё болевые точки, на которые давят стратегические противники для того, чтобы спокойно не жилось.

Вопрос: какие возможны у Российской Федерации, вашей точки зрения, действия для того, чтобы либо пересобрать действительно, либо просто купировать эти риски?

С.МАРКЕДОНОВ: Евгения, о нескольких вещах то, что называется, на берегу договоримся. Если кто-то считает, что возможно восстановление Советского Союза, я пожелаю с таким же успехом восстанавливать Австро-Венгрию, Священную Римскую империю германской нации или чего-то такое. Дважды в одну реку не входят.

Советский Союз — это уникальное образование. Я не говорю, хорошее или плохое. Я говорю, у него была определённая идеологическая модель, у него была своя определённая миссия, своя экономическая модель и так далее. Ничего подобного вы сейчас не соберёте. Что-то, может быть, похожее, какие-то интеграционные формы, большая близость между нашими республиками — это да, это возможно и даже нужно. Нужно и возможно, почему?

Вы сказали про противников, которые поджигают, подзуживают и так далее. Я иногда, когда начинаю лекции, говорю: давайте пункт первый — противники подзуживают, теперь стоп и переходим к содержательной части. Любой противник всегда будет подзуживать. Но подзуживать он будет успешно тогда, когда есть внутренняя основа. Не было бы в Грузии болевых точек, никакие натовцы, никакие британцы или американцы не смогли бы подзуживать. То же самое касается Украины и Молдавии.

Дорогие друзья, я обращаюсь к нашим коллегам из этих стран, если вам достались в наследство многосоставные образования, часть населения которого смотрит на Россию с ненавистью, но какая-то — с большой любовью и надеждой, вы должны найти некий балансир. Я же не наивный человек, считаю, что Украина или Грузия может копировать все поручения наших органов власти из Кремля, нет. Но вы проводите тогда для начала свой интерес, поймите его и осознайте. А когда вы не можете его осознать или подменяете интерес, подменяете патриотизм, государственность просто борьбой с Россией по принципу «мимо тёщиного дома я без шуток не хожу». Все знают продолжение, не будем цитировать, чтобы не было представления, что преподаватель МГИМО лексику продвигает нелитературную. Если по такому принципу, у вас, естественно, что возникает всегда: во-первых, проблема с внутренней легитимностью; ваша население начинает смотреть по разные стороны и ваша власть провисает. У вас появляются конфликтные отношения с Москвой, у вас у самих ресурсов недостаточно и вы обращаетесь к внешним игрокам. Всё, пазл сложился. Для того чтобы так не было, нужно выходить на определённый уровень прагматики. Понимать, что интерес национальный не равно, не тождество антироссийскому.

Е.ВОЛГИНА: Но опоры молодых государств, по 35 лет им, они же сразу выстраиваются. В авиации есть термин «детские болезни». Здесь тоже можно сказать «детская болезнь» государственного суверенитета, поэтому и не туда и не сюда. Другое дело, мне кажется, если мы даже не про эти страны говорим, а говорим про себя, у нас формулировка «постсоветские», «братские народы», «общее прошлое». Не является ли эта формулировка определённой ловушкой для нашей страны в понимании того, как работать в этом направлении в нынешних условиях, чтобы нам было безопасно?

С.МАРКЕДОНОВ: Я понял, о чём вы говорите. Я согласен в том смысле, что мы сами, естественно, сделали немало ошибок и оценки были не совсем верны. В частности, как мне кажется, особенно в первые годы после распада СССР, было такое отношение, что это времянка какая-то. Может быть, будет такая смута, как когда-то, в прежние годы, и устаканится, все вернутся и так далее. Это формировало отчасти иждивенческий подход — да куда они денутся. Ещё несколько лет назад про Армению говорили «а куда она денется».

Е.ВОЛГИНА: А девается же.

С.МАРКЕДОНОВ: Конечно. Все могут деться куда-то, в том-то и проблема. Никто не сказал и не доказал опытным путём, что проблемы Азербайджана и Армении почему-то легче, чем проблемы Китая, Вьетнама, Монголии или кого-то ещё. Это тоже довольно сложный набор проблем, который ещё отягощается, как вы сказали, «детской болезнью», но не новизны в коммунизме, как Владимир Ильич Ленин нас учил, но «детской болезнью национализма». Потому что если вы новый, вам надо ещё много доказывать, зачем вы появились здесь. Ведь в книжке Кучмы «Украина — не Россия» не просто упорство, упрямство, а попытки подвести фундамент.

Е.ВОЛГИНА: Кто мы теперь? А мы вот такие.

С.МАРКЕДОНОВ: Кто мы, откуда, куда идём. Ключевые моменты: мы идём, но своей колонной. Во-первых, надо учиться на чужих ошибках. Конечно, это такой «глас вопиющего в пустыне», да легко сказать. Но в любом случае важно понимать, если у тебя, условно говоря, дом строится на каких-то тектонических разломах, значит, нужна специальная арматура, специальный цемент.

Е.ВОЛГИНА: Сейсмоустойчивый.

С.МАРКЕДОНОВ: Конечно. И вы не поставите небоскрёб прямо на разломах плит, потому что этот небоскрёб, красивый, может быть, привлекательный… Как Михаил Николаевич Саакашвили в своё время Батуми превратил в город Сингапур. Действительно, пролетаешь на самолёте над Батуми, думаешь, куда ты попал. Построил здание технического университета с колесом обозрения наверху, там никто не учился никогда. Не может там быть технический университет при том населении и тех уровнях доходов и так далее. Не может быть пока. Может быть, через 50 лет сможет.

С нашей стороны, с моей точки зрения, был, во-первых, подход несколько упрощенческо-иждивенческий — никуда не денутся, «влюбятся и женятся» и так далее. Акцент на ностальгии, на общем прошлом. Я сейчас не хочу хвалить наших противников, но приезжают противники и говорят: парень, если ты будешь с нами дружить, зарплата у тебя будет такая, гранты такие, карьерные возможности такие. Наши приезжают, рассказывают: а вот в тысяча восемьсот лохматом году князь Паскевич… Князь Паскевич замечательный, я обожаю этого персонажа, у Юрия Тынянова он блестяще выписан. Хотя в советское время Паскевич, из-за того что подавлял Венгерское восстание, не встал в один ряд с Кутузовым, Суворовым и так далее. И это классно. В Ереване была первая постановка «Горе от ума» Александр Сергеевича Грибоедова — это всё замечательно. Но помимо Грибоедова, Паскевича, Пушкина и так далее, надо ещё рассказать, что дядя Армен, дядя Сурен, дядя Гиви могут получить от торговли с Россией, от денежных переводов, которые делаются, от гарантий безопасности. И ведь многие вещи Россия реально делала. Но, к сожалению, в информационном пространстве обсуждают дорогу Трампа. Человек, который просто заявил о том, что помирил армян с азербайджанцами. Хотя мы так и не увидели мирного договора. До сих пор спорят лидеры о том, какую точку, запятую в Конституции Армении надо поменять и какой анклав куда подвинуть. Но в информационном пространстве он уже миротворец — я помирил враждующие народы. Россия, которая не допускала возобновления военных действий 26 лет, её тут нет как бы.

Е.ВОЛГИНА: Это вопрос политического пиара агрессивного, который умеют противники?

С.МАРКЕДОНОВ: Конечно, и это тоже. Я общался с многими практическими людьми (конечно, не буду называть во избежание фамилии): а мы так не умеем. Ребята, учиться надо. Говорить, что «мы так не умеем», «у нас денег надо», ну если денег нет, не надо играть в эти игры. Если вы играете в эти игры, если вы хотите реального мирового, глобального лидерства, надо каждый день доказывать свои преимущества, которые есть.

Опять же, смотрите, Киргизия и Таджикистан. После многих лет пограничных инцидентов, закрытых границ вышли на соглашение. Ведь роль России там была и роль ОДКБ была. Про это говоря, как про Трампа, который якобы помирил Армению с Азербайджаном, — не говорят. А это важно. Как и то, например, как Россия помогла, в том числе, решить проблемы с кризисом в Казахстане в канун СВО в 2022 году. Это ведь тоже было.

Е.ВОЛГИНА: Да, это известная история, конечно.

С.МАРКЕДОНОВ: В Таджикистане каждый год отмечают День национального согласия. Я хочу задать вопрос, а где же было подписано соглашение между враждующими сторонами? По-моему, в Кремле, а не в Белом доме это было. Почему бы про это не говорить? Не надо играть в эту скромность. Мы должны реально показывать. Как мне кажется, в нашем пиаре в целом мы должны говорить не о нашем геополитическом интересе, о нашей евразийской большой миссии, про это надо говорить, но в нашей аудитории. Меня или вас не надо в этом убеждать, а того самого дядю Сурена надо, объясняя, что есть выгода вполне конкретная у рядовых армян, у рядовых грузин и так далее от того, что они будут сотрудничать с Россией. Такие вещи есть, их можно показать.

Е.ВОЛГИНА: Самый красноречивый, по крайней мере, в публичном поле пример, как пытались работать и почему-то это не сработало. Когда речь шла про Украину, помните, метания Януковича — то евроассоциация, то нет. Когда говорят «вот ему три миллиарда евро, он со своими олигархами всё урегулирует», такая схема не работает.

С.МАРКЕДОНОВ: Потому что надо понимать, что украинская политическая культура отличается. Может быть, в Турции, если первое лицо, один какой-нибудь, раздаст три миллиарда — всё сработает, а на Украине — нет, потому что там много атаманов. В XVII веке был такой феномен, «Руина» назывался, на территориях Малороссии, потом Украины и так далее. Тогда же появился термин «многогетманство», когда было много гетманов: один на Москву ориентировался, второй на Варшаву, третий на Бахчисарай и Стамбул, а четвёртый пытался со Стокгольмом и шведами заигрывать, и так далее. Вот эта культура, там нет вертикали.

И очень сильно ошибаются многие, считая, если решить проблему (я так политкорректно) с первым лицом, всё там остановится. Ничего там не остановится, потому что есть сетевая, горизонтальная структура и так далее. Этого атамана «в куль да в воду», а другой атаман скажет, что не признаёт никаких соглашений. К этому надо готовиться заранее. А для этого нужно изучать, в том числе, историю постсоветских стран.

Я читаю спецкурс по Украине в МГИМО всего несколько лет. Но читать-то надо было, на самом деле, раньше подобные вещи. Это касается других постсоветской стран, в которых есть свои особенности. В некоторых странах вертикаль очень хорошо работает, в некоторых она не работает. В некоторых есть своя специфика, определяемая в том числе событиями 100-200-летней давности. Про это надо говорить, в этом надо разбираться.

Е.ВОЛГИНА: Вернусь к своему вопросу по поводу того, что мы сами заложники формулировки «постсоветское», «общее прошлое пространство» и так далее. Почему такая схема не работает в плане понимания того, как отношения с этими странами выстраивать в горизонтали?

С.МАРКЕДОНОВ: Постсоветское, я не считаю, что в этом есть какой-то негатив. Многие из наших стран-соседей говорят: постсоветское — вы тем самым нам что-то навязываете. Мы констатируем, что проект, который существовал 69 лет, разрушился, и последствия этого пока не устранены. И чтобы они быстрее были устранены, чтобы то наследие, которое в том числе негативное, ушло, давайте сейчас займёмся расчисткой вместе. Почему, с моей точки зрения, где-то сбои. Потому что мы, повторюсь, в большей степени говорили о прошлом, чем о будущем и настоящем.

Е.ВОЛГИНА: Как мы будем жить дальше.

С.МАРКЕДОНОВ: Я готов спорить и говорить о том, что идеи Европейского союза, который он предлагает, они неконструктивны во многом. Опять же, кстати, этим тоже надо заниматься. Извините меня, не с точки зрения накрашенных представителей некоторых меньшинств, рассказывать, что в этом угроза Евросоюза. Не в этом. А в том, что Молдавия ещё даже переговоры не завершила о вступлении в ЕС, а уже виноградники планируется вырубать. А вот на какого-нибудь дядю Димитро это никак не повлияет?

Е.ВОЛГИНА: А на него не обращают внимания, на дядю Димитро.

С.МАРКЕДОНОВ: Он сам-то про себя может сказать и он может послушать какие-нибудь хостинги, какие-нибудь Telegram-каналы. Может быть, не про Ленина со Сталиным рассказывать ему, а про то, что Европейский союз хочет виноградники поделить. Понимаете, здесь тоже очень важно, что ты в качестве контента предлагаешь. Что, условно говоря, с Россией этого не будет, а с Евросоюзом это будет. И дело не в Ленине, не в представителях кричащих меньшинств (чтобы не попадать под какие-то запреты, назовём их политкорректно, все понимают). Не в этом проблема. Важно то, что называют модным словом «таргетировать» тоже правильно. В чём эта реальная угроза? Реальная угроза в том, что, например, вступление в НАТО принесёт в жертву вашу собственную национальную безопасность, фактически делает вашу территорию ареной конфронтации. Это как если бы вы взяли и в гости пригласили две конкурирующие формы в квартиру или в дом; давайте повыясняйте отношения здесь. А Европейский союз — это не собес, ЕС — не собес. Даже рифмуется удобно.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Маркедонов — ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО МИДа России, автор Telegram-канала «Донской казак». Новости, мы продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36. Сергей Мирославович, про постсоветское пространство в продолжение. Есть, мне кажется, две темы, которые параллельно возникли, — это Грузия, которая в клинч вошла с Европейским союзом, и, соответственно, есть Армения. Две страны, близко расположенные.

С.МАРКЕДОНОВ: Вторая в клинч вошла с Евразийским союзом.

Е.ВОЛГИНА: Если сравнивать обе модели построения государственной идентичности, почему, во-первых, Грузия вдруг, несмотря на общий конфликт, который был, полностью переформатировалась в своём сознании, за что сейчас расплачивается перед Европейским союзом, а Армения, наоборот, пошла по пути политической эскалации в отношении России.

С.МАРКЕДОНОВ: Первый момент, давайте не будем излишне нагонять оптимизма, потому что у нас по телевизору послушать, Грузия уже завтра попросится в Евразийский экономический союз. Это не так далеко. Есть много сложностей.

Е.ВОЛГИНА: Дипотношений нет даже.

С.МАРКЕДОНОВ: Дипотношений нет с 2008 года. Когда-то в известном, популярном, мной любимом фильме «Место встречи изменить нельзя» Глеб Жеглов говорил «вот пистолет — та улика, которая перевесит». В наших отношениях есть Абхазия и Южная Осетия — это то, что многие вещи перевесит. Многие люди, которые в Грузии, в том числе, выступали за восстановление территориальной целостности, к Западу относились, мягко говоря, неоднозначно. Потому что, одно дело, когда многие из экспертов выходили на трибуну и рассказывали про то, что НАТО спасёт мир и Грузию в частности, в кулуарах возмущались ценностными неопределённостями, которые есть на Западе. Поверьте мне, что многие грузины в том числе, которые были прозападными, гораздо больше продвинуты в части православных ценностей, чем иные родители православия у нас. Православие там в последние годы всегда играло чуть большую роль, чем просто официозные вещи и так далее. То же самое касалось западных ценностей, например, ценности семьи и прочее.

Но грузинское руководство до сих пор не может перейти рубежи, препоны. Это тоже всё непросто. Надо сказать: Кобахидзе приехал бы к Путину, что бы его Путин не встретил? Встретил бы, я уверен. А теперь поставим себя на место Ираклия Кобахидзе. Вы премьер-министр Грузии. По итогам избирательной кампании примерно 38% — это плюс-минус коллективный Саакашвили. Этот коллективный Саакашвили сохранил своё влияние в аппарате, в армии?

Е.ВОЛГИНА: Очевидно.

С.МАРКЕДОНОВ: Даже если они перекрасились, всё люди занимаются где-то саботажем. Что, мы этого не знаем? Знаем. Да, сейчас власти Грузии поставили под контроль в больше степени НКО, западное финансирование, но связи-то старые есть, как у нас любят говорить. И теперь представьте, что после такого визита торсида выходит на улицы. Вы что должны делать? Наверное, применять силу. Тогда вы про европейскую интеграцию забываете начисто. Забыли. А дальше вы говорите: хорошо, ребята, мы готовы, а как с этими вопросами? А Москва же не может… это же не платочек, который взяли из карманчика «а» и в карманчик «б» переложили. Там люди, у людей есть своя идентичность, они воевали, они теряли людей.

Когда я участвовал в прошлой жизни, как я называю, на конференциях с западными экспертами, они говорили: а что абхазы такие упёртые? Посмотрите сами, 4% населения во время конфликта потеряно в девяностые годы. Не с марсианами, между прочим. Поэтому то, что Москва может сказать, она может сказать и об этом говорил наш президент не раз. Давайте сделаем полноценный диалог, не через голову бывших автономий, а вместе с ними. И, может быть, до чего-то договоримся.

Е.ВОЛГИНА: Вообще, разговаривать — это полезно.

С.МАРКЕДОНОВ: В принципе, да. Даже если вы не соглашаетесь, вы встречаетесь и проговариваете какие-то «болячки», какие-то позиции. И, может быть, появляется какая-то основа для сближения.

Опять к вопросу Грузии, её интересов и так далее, что интересы не всегда антироссийские. Если мы с вами посмотрим ключевых торговых партнёров Грузии: Турция, Китай, Россия, Армения, Азербайджан, Казахстан. Теперь назовите мне хоть одну здесь страну Европейского союза. Или кто-то вступил, я не услышал.

Е.ВОЛГИНА: Нет. Вообще экономические связи с Россией за последние примерно 3,5-4 года кратно выросли.

С.МАРКЕДОНОВ: Значительно выросли, третий партнёр. По переводам Россия стала уступать Европейскому союзу в целом, но по каждой стране Европейского союза пока ещё она опережает. И контакты гуманитарные, культурные, что бы ни говорили. Даже если мы культуру, «Мимино» уберём, есть такой объект Ингури ГЭС, которая заходит и на грузинскую, и на абхазскую территорию; он питает электричеством Грузию. Этим летом были блэкауты. Очевидно, что надо модернизировать инфраструктуру, нужно инвестирование нормальное. Без России можно это сделать? Нельзя. Это придёт какой-нибудь дядя из Бельгии, из Франции?

Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно.

С.МАРКЕДОНОВ: Сейчас Франции немножко не до того, чтобы Ингури ГЭС заниматься. Дальше, если мы возьмём, например, железнодорожное сообщение. Дорога Трампа будет – не будет, это знаете, Герберт Уэллс, а может быть Кафка. Не знаю, кому как нравится. Но полотно железнодорожное просто модернизировать, которое проходит из России через абхазскую территорию в Грузию, можно. Эта железнодорожная связь и с Арменией свяжет Россию. Это будет не дорога Трампа мифическая. Я знаю, что такое дорога Трампа. Я это не по книжкам знаю, я был в Сюнике; я знаю, как там разобрано старое полотно, кое-где оно стало автомобильным. Чтобы там всё измерить, надо геодезистам несколько лет протопать и реально оценить масштаб ущерба. Здесь легче это сделать. И это в грузинских интересах, понимаете. Когда ты сидишь на транзите, ты будет зарабатывать.

Е.ВОЛГИНА: Грузинский интерес, совершенно верно, Сергей Мирославович.

С.МАРКЕДОНОВ: Это же не марсианский интерес, а грузинский.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но даже сам Кобахидзе скажет «это в рамках нашего грузинского интереса», чего мы ждём, скорее всего, чтобы он сказал, то уже будут те же самые люди, которые будут говорить, что «ты продался Кремлю» и так далее.

С.МАРКЕДОНОВ: А мы, Евгения, с вами люди, которые мыслят ведь не одним днём, да. Я считаю, что вообще нехорошо, когда одним днём. А если мы лет на 10-15 начинаем с вами мыслить и думать, значит тогда наша задача сформировать людей-прагматиков из молодого поколения. Сейчас есть интересный феномен: в Грузии начинают учить русский язык. Потому что по Сталину соскучились или по Ленину?

Е.ВОЛГИНА: Потому что русских очень много.

С.МАРКЕДОНОВ: Да. Притом приезжают даже люди с Украины, из Казахстана, из Белоруссии, почему-то с английским у них проблемы, так странно получается, значит, русский востребован. Он востребован в гостиничном бизнесе. Есть области в Грузии, например, Самцхе-Джавахети, где преимущественно проживают армяне, немножко осетины остались, но армяне в основном; Квемо-Картли — там живут азербайджанцы, и с ними тоже предпочтительнее по-русски говорить. Да, их русский, конечно, не пушкинский и тургеневский, но их предпочтительнее зачастую говорить по-русски. Т.е. даже с точки зрения внутренней крепости это тоже национальные интересы.

Поэтому задача сейчас пытаться минимизировать влияние ребят, птенцов гнёзд разных, Конрада Аденауэра, Сороса и так далее и тому подобное. Кстати, между прочим, могут ведь, это тоже надо понимать, выступать в роли объективно-прогрессивной. Как одна из моих преподавательниц в университете говорила, «сыграл объективно-прогрессивную роль». Ведь и господин Кобахидзе, и господин Папуашвили — это те, кто делал европейскую интеграцию ещё несколько лет назад. Притом они были пионерами этой интеграции.

Мы в МГИМО проводили исследование прикладного характера. Это был сравнительный анализ Молдавии, Украины, Грузии: их изменение в законодательстве, трансформация экономических стандартов с европейскими. Грузия была абсолютным пионером. Молдавия и Украина на три головы ниже были. Но по политическим соображениям им дали, Грузию оставили аутсайдером. Опять-таки, надо про это говорить. Ребята, вы говорите о нормативной политике Евросоюза, так у вас же большевистская политическая целесообразность, как нормативная политика?

Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё интересный момент по поводу того, почему сейчас на фоне стресс-тестов, которые проходит Европейский союз, на фоне сложностей энергетических, экономических, политических, почему европейцы продолжают довольно успешно продавать эту морковку, которую никогда не получит тот, кто очень хотел 10-15 лет назад. Потому что в модели евроинтеграции 15 лет назад были несколько иные условия, чем сейчас.

С.МАРКЕДОНОВ: Правильно. Я наиболее продвинутым нашим слушателям и зрителям порекомендую труды Иммануила Валлерстайна, который говорил о периферии и центры экономические и политические. Европейскому союзу нужна периферия. Не принимать, но дешёвая рабочая сила, мягкая сила так называемая; рынки сбыта товаров — это никто не отменял.

Е.ВОЛГИНА: Европейские товары пойдут туда, но в ответ на это будут вырублены виноградники или перераспределены.

С.МАРКЕДОНОВ: Кто же про это думает. Я, например, очень часто, когда провожу какие-то исследования, говорю: давайте, что предлагалось и что получилось. Люди на второй майдан, про который много говорят в основном с точки зрения конспирологии. Вот не надо конспирологии. Конспирология приводит к тому, что тебя начинают ловить на каких-то фактах неудачных…

Е.ВОЛГИНА: И уводить от сути.

С.МАРКЕДОНОВ: А давайте посмотрим, с какими лозунгами золотая молодёжь, дети, про которых плач вселенский стоял, вышли. Они говорили: нам нужно меньше коррупции. По факту что мы имеем, меньше коррупции? Сами украинские деятели разоблачают друг друга так, что ни одному боту кремлёвскому не снилось, извините меня. Можно вообще пропаганду российскую закрыть, они сами себя разоблачать гораздо больше. Меньше олигархов. Это Порошенко-то не олигарх?

Е.ВОЛГИНА: Он уже в списках каких-то.

С.МАРКЕДОНОВ: Он уже враг стал своего государства. Ладно, бог с ним, они пусть сами с этим разбираются. Они говорили «меньше России», я тут вообще промолчу. Быстрое вступление в Евросоюз. Как в известной басни Сергея Михалкова, «да мы молока не видали пока». Давайте это анализировать и смотреть. Что предложено и что получилось в реальности. Повторюсь, Европейский союз — это не собес. Евросоюз заинтересован в том, чтобы перекроить карту под свои интересы, они будут продвигать свои интересы. В этом мире нет альтруизма. Вы скажете «так и Россия тоже без альтруизма». И Россия тоже продвигает свои интересы.

Но получается, что наше соседство, наше в том числе прошлое, оно может и в будущем поработать. Поэтому задача наша, опираясь на прошлое, но не абсолютизируя его, рисовать контуры будущего. Если у нас, условно говоря, евразийская интеграция, мы же понимаем, что тот же самый армянский коньяк, грузинское вино или казахстанский коньяк не очень ждут во Франции. Там с арманьяком всё нормально, там Dom Perignon и Calvados имеется и много чего другого. Поэтому ждать, что там откроют все двери — нет.

Е.ВОЛГИНА: Наверное, здесь есть несколько иная логика. Я встречала такие высказывания, что сейчас посмотрят все остальные на Грузию, которую начали поддавливать, то СМИ с участием иностранным, то им начали «подкручивать» за связи с Россией, но они всё равно понимают, где выгода, и все остальные тоже по образу и подобию подтянутся. Такая немножко пассивная роль. Что они сделают выводы и сделают всё так, как надо.

С.МАРКЕДОНОВ: Если бы так всё работало.

Е.ВОЛГИНА: Но так не работает.

С.МАРКЕДОНОВ: Не всегда бывает. В конце концов, я думаю, люди, которые в руководстве Майи Санду, в окружении, они тоже понимают, как Грузия продвинулась на европейском треке, но в какой-то момент не получилось. Но ведь и Молдавии никто не гарантирует какого-то европейского будущего членства.

Е.ВОЛГИНА: Молдавии скорее гарантируют, что она станет частью Румынии, мне кажется. Это Молдавии могут гарантировать.

С.МАРКЕДОНОВ: Может быть и могут гарантировать, но ведь люди, которые живут в Гагаузии… Кстати, между прочим, в Приднестровье значительная часть имеет молдавский паспорт, но почему-то при голосовании этим людям не очень рады как избирателям, хотя это избиратели. Вы же говорите, ребята, про территориальную целостность страны, так территориальная целостность — это не кусок земли, это люди, там живущие. Большая проблема, к сожалению, когда Союз распадался, был такой парадоксальный зазор: постсоветские элиты территории хотели, а население, которое очень разнообразное, хотели привести под единый знаменатель. Так не бывает. Территория без населения невозможна.

Е.ВОЛГИНА: А европейцы не ту же самую ошибку совершают по отношению к этому пространству?

С.МАРКЕДОНОВ: Европейцы решают, к сожалению, тактические задачи, «ты умри сегодня, а я завтра» — это приоритет тактики над стратегией. Как на Балканах в своё время их основной пафос был какой: Югославия — это игрок, это может быть конкурент, а так шесть-семь образований, какие они конкуренты будут, они будут слушать линию партии, следовать ей и тому подобное. Может быть, с кратковременной точки зрения, это даёт результат.

Мне вспоминается в этой связи, опять-таки в контексте мы выходим от собственных наших внутри постсоветских конфликтов к формату интернационализации. Интернационализация была бы невозможна, если бы сами элиты ответственно подходили к этому и продвигали свой собственный национальный интерес, не идентифицировали бы его как игру на некой правильной стороне истории.

Вспоминается мне ещё 1997 год, в будущем году будет юбилей статьи Джорджа Кеннана, который известен как автор самой длинной телеграммы. Он когда-то концепт сдерживания Советского Союза придумал, такой был ястреб, рыцарь холодной войны. Но когда закончилась та самая холодная война, в 1997 году, не будучи поклонником России, он написал, что расширение НАТО — большая ошибка, для неё нет предпосылок, Россия угрозой не является, а расширяя НАТО, продвигаясь на Восток, не учитывая российские интересы, вы и приведёте к тому, что Россия станет ревизионистом.

Помните, как в известной притче про волков: «волки, волка» — вот волки и пришли. Вы хотели увидеть Россию огрызающейся, ревизионисткой — пожалуйста, получите-распишитесь. Вспоминается гениальный фильм Сергея Эйзенштейна, когда актёр Черкасов (это его драматическое дарование), исполняя роль Грозного, говорит: «Грозным меня называете, ну что ж, грозным и буду».

Е.ВОЛГИНА: Наверное, распространение НАТО на Восток во многом было обусловлено тем, что после развала Советского Союза у НАТО возник кризис целеполагания, что нам делать. Условно, а люди-то должны зарплату получать, а торговать рисками надо продолжать. Торговля рисками ради торговли и привела к текущей ситуации.

С.МАРКЕДОНОВ: В расширении НАТО какие-то резоны были. Распад Югославии; боязнь того, что а вдруг трансильванский вопрос возникнет, а вдруг вопрос Бреслау или Гданьска возникнет. Лучше это всё купировать. Допустим. Ведь Москва этому возражала, но по большому счёту пассивно. Ведь ключевые возражения Москвы были в девяностые какие: друзья, наверное, в НАТО мы не вступим, но давайте любые вещи, связанные с трансформацией НАТО обсуждать с нами.

Вот у нас Ельцина принято как-то ругать, а я не сторонник того, чтобы всё чёрной краской. Ещё в декабре 1994 года Борис Николаевич на саммите ОБСЕ в Будапеште сказал, что холодная война сменилась холодным миром, имея в виду, что НАТО идёт по одноколейке вперёд, не смотря на какие-то замечания, которые были.

Е.ВОЛГИНА: Потому что было головокружение от успехов.

С.МАРКЕДОНОВ: Было, конечно. Конец истории уже напророчили и так далее. Россия много раз отправляла мессенджеры готовности участвовать в обеспечении европейской глобальной безопасности на равных паях. Это было в декабре 1994-го в Будапеште. Потом вспомним 2008 год, когда Россия предложила проект договора о европейской безопасности, с совместными гарантиями, с общей линейкой оценки конфликтов и так далее. Потом был процесс Корфу и много чего другого.

Е.ВОЛГИНА: Есть сейчас ощущение, что ни о каком балансе сил, ни о какой новой архитектуре безопасности невозможно договориться вообще ни в одной части света. Просто потому что эскалация и риски пока несут последствия приемлемые, поэтому можно продолжать нагнетать.

С.МАРКЕДОНОВ: Хорошо, будем ждать нового Карибского кризиса или чего?

Е.ВОЛГИНА: Поправьте, если я не права, история заключается в следующем. Когда вы говорите про политиков на постсоветском пространстве или европейских политиков, не является ли проблемой сам факт, что вырос принципиально новый вид политика. Когда говорили «а где же де Голль, где же Ширак», это были государственники, на поколения вперёд. Когда ты индоктринирован западными вузами, ты там проучился, потом вернулся на родину. А другое дело, тебе сейчас банком руководить, потом тебе высший государственный пост предлагают, а после этого ты идёшь на кафедру в университете. Нет отношения более целостного и ценного к тому, что тебе вверена не только территория, но ещё и люди, поэтому возникают такие проблемы, поэтому нет ощущения риска.

С.МАРКЕДОНОВ: Есть такие моменты, дефицит стратегии. Я, пользуясь случаем, прорекламирую недавно вышедший учебник по современным международным отношениям под редакцией ректора МГИМО Анатолия Васильевича Торкунова. Там и другие редакторы: Сушенцов, Юрий Викторович Боровский и так далее. Первая глава открывается оценкой стратегии России, как российская внешняя политика менялась; рассматриваются разные страны и субрегионы мира и так далее.

Один из моих соавторов по главе и один из соредакторов книги Андрей Андреевич Сушенцов использовал, мне кажется, такой удачный термин «стратегические каникулы». Потому что для европейских элит всё было понятно: был «ядерный зонтик» американцев, три принципа НАТО. Я сейчас скажу по-английски, это не шекспировский английский (говорит по-английски). Т.е. американцы должны быть в Европе. Германия в несколько придавленном, приниженном положении, чтобы не возникало соблазнов 1939 года. И Россия вне игры. И всё было понятно по большому счёту. Дяди в Вашингтоне определяли правила игры, решали всё. А когда стало ясно, что этого недостаточно, а у самих уже атрофировались навыки.

И, конечно, тут ещё стоит говорить о том, что многие политики думают не столько о каком-то стратегическом интересе, сколько о том, как понравиться. Отсюда все эти Twitter и так далее. Идёт дипломатический процесс переговорный, завтра всё сливается, прошу прощения, чуть ли не в режиме реального времени вся переговорная повестка. Меняется, трансформируется дипломатия. Я не могу сказать, что это очень хорошо.

Честно говоря, как человек в этом вопросе консервативный, я люблю дискуссии, я за то, чтобы свободно многие вещи обсуждались, но с моей точки зрения вопросы безопасности и внешней политики автономны, они требуют иного подхода. Эти вещи на референдуме вы не обсудите. Потому что если на референдум выносить какой-то вопросы, мы с вами можем получить войны по всему миру. Потому что кому-то Фолькленды захочется, кому-то сербская окраина будет мечтой, кому-то Арарат и так далее. Чтобы этого не было, для этого и есть определённая атмосфера секретности, дипломатической кастовости. Все эти вещи отбрасываются. Если мы посмотрим на европейских дипломатов, ну что, Анналена Бербок, прошу прощения, дипломат? Это Вальтер Шеель, что ли, или Ганс-Дитрих Геншер? Ну нет.

Е.ВОЛГИНА: Так в том-то и дело, что это же политики плод определённого, целенаправленного труда по выхолащиванию политической мысли.

С.МАРКЕДОНОВ: Надо признать, что стратегические каникулы закончились. Если холодная война закончилась, закончились с ней и стратегические каникулы. Тут, кстати, надо предостеречь наших слушателей, потому что у нас часто говорят: вот многополярный мир это будет панацея и чуть ли не коммунизм.

Е.ВОЛГИНА: Это ещё сложнее.

С.МАРКЕДОНОВ: Это ещё сложнее. Потому что плохо, когда в вашингтонском ЦК или обкоме (как мы говорим) все вопросы решаются. ЦК в Вашингтоне, обком в Анкаре, обком в Тегеране, обком в Эр-Рияде. А то и появляются такие структуры, вот ХАМАС это что, а хуситы это как? И так далее. Я уж не говорю про разные другие структуры сетевые, запрещённые и полузапрещённые. Например, «Талибан» до прихода к власти, сейчас они тождественны с государством, но ведь было время, когда они не были государством, а проблемы создавали.

Е.ВОЛГИНА: Были террористами, запрещёнными.

С.МАРКЕДОНОВ: «Придут честолюбивые дублёры», они и приходят. Уже и «Талибан» консервативным считается и охранитель государства. Стратегические каникулы закончились, надо из них выходить, надо понимать вызовы реальности, которые существуют.

Е.ВОЛГИНА: Нужна политическая смелость для этого и честный диалог, наверное, в какой-той степени.

С.МАРКЕДОНОВ: Здесь я могу просто констатировать как доктор. Пришёл пациент на приём и спрашивает, что делать? Я могут улыбнуться и сказать «у вас всё классно», а потом будет записано «перед смертью больной потел». Это позитивная новость. А можно сказать: батенька, у вас вообще не очень хорошо со здоровьечком, надо лекарства принимать, а может быть даже на диетку сесть хорошую, а может быть и велик крутить по три часа в день. Но надо выходить из этой ситуации. Поэтому здесь можно «прописать» ту самую смелость, ту самую готовность к диалогу.

Сейчас мы сфокусированы, прежде всего, на украинском кризисе. Мы понимаем, что от него во многом будет зависеть облик постсоветского пространства и, наверное, мировой политики. Но надо понимать, что как только вы договоритесь о каких-то базовых параметрах вокруг Украины, у вас же стульчик Грузии, стульчик Кавказа.

Е.ВОЛГИНА: Это будет следующий стульчик.

С.МАРКЕДОНОВ: А вот чтобы не получилось, что придут «добрые люди с честными лицами» и скажут: ну, мы же вас предупреждали, Россия не остановится на Украине. Им будет плевать, что те конфликты 30 лет до того существовали.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Маркедонов был с нами, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО МИДа России, автор Telegram-канала «Донской казак». Сергей Мирославович, спасибо. Ждём снова.