Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». К нам пришёл Родион Мирошник, посол по особым поручениям МИДа России. 

Родион Валерьевич, здравствуйте. 

Р.МИРОШНИК: Здравствуйте, Евгения. Здравствуйте, все, кто нас слушает. 

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира. СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в YouTube, Rutube и в VK. 

Давайте с пылу – с жару, сделал уже заявление Владимир Мединский по итогам переговоров. Американцы вышли. Украинцы пока не выходили и ничего не говорили. По факту, если коротко, про что это всё было, как вы думаете? 

Р.МИРОШНИК: Это про демонстрацию к готовности к переговорам. 

Е.ВОЛГИНА: То есть переговоры в качестве демонстрации готовности к переговорам? 

Р.МИРОШНИК: Для России здесь ничего нового. Я слежу за этой историей 12 лет, и Россия как начала демонстрировать это всё ещё в феврале 2014 года, когда была первая встреча в Киеве, когда была попытка… представляете, тогда бы взяли и разрулили всю ситуацию. Ни сотен тысяч погибших, ни разрушенные города, масса вещей, которые можно было… те же самые люди, которые претендовали тогда на власть, они могли совершенно спокойно оказаться при этой власти на территории Украины. Им давали, ребят, идите на выборы, мы согласны, все вопросы снимаются. Но не захотели же. В тот же самый момент они пошли брать приступом власть, что-то было не так. 

Е.ВОЛГИНА: Сознательно не захотели. 

Р.МИРОШНИК: Абсолютно. 

Е.ВОЛГИНА: А тезисы о том, что пока они не убедятся, что… Пока они не созреют на это… бесполезно с ними разговаривать. Вопрос, получается, в том, что, например, с украинской стороны, как мы понимаем, не сформирована потребность к тому, чтобы реально какие-то действия демонстрировать. 

Р.МИРОШНИК: Мне не нравится постановка вопроса — бесполезно разговаривать. Разговаривать всегда лучше, чем воевать. Лучше друг другу смотреть в глаза, нежели через прицел. Поэтому когда есть такая альтернатива, когда можно какие-то вещи обсуждать, наверное, это небесполезно. Как минимум, договорённость по гуманитарным направлениям. Это уже результат, уже ради этого стоило лететь, уже ради этого стоило говорить. И сейчас, думаю, будет объявлено, то, на что намекнул Мединский, будут параметры об обмене. 

Я на днях буквально разговаривал с десятками наших ребят, которые вернулись оттуда. Которые были обменены, когда был предыдущий обмен 270 на 270, и я разговаривал с ребятами. Говорили, описывали тот ад, через который они прошли. Там каждый час нахождения в этом аду иногда половины жизни стоит. Поэтому только ради этого, только ради того, чтобы мы поменяли, забрали, вернули наших ребят, ради этого стоило говорить, стоило ехать, стоило выслушивать, стоило смотреть в эти не всегда приятные лица. Это нужно было делать.  

Е.ВОЛГИНА: Вопрос заключается в том, что у нас есть, например, линия по обмену пленными, это линия, которой занимается Яна Лантратова с коллегой с Украины, а есть, получается, более широкомасштабный формат, потому что Мединский сказал: в Абу-Даби достигнута такая договорённость. Чем принципиально отличаются вот эти переговорные треки в плане даже обмена пленными? Есть линия омбудсменов, а есть политическая линия большая. 

Р.МИРОШНИК: Давайте не отделять одно от другого. Они не отменяют один другого. Линия омбудсменов более узкая, это коммуникативная линия, которая тоже входит в рамку таких политических переговоров. Эти договорённости… на самом деле то, чем занимаются сегодня омбудсмены, во многом противоречат нормам международного гуманитарного права. Гражданских нельзя задерживать, гражданских нельзя использовать в качестве заложников. Нельзя было людей вывезти с территории Курской области и держать год, не выпуская оттуда 94-летнего деда. Нельзя было его держать в Сумах, издеваясь над его близкими, родственниками. Эти люди должны были репатриированы, этих людей нельзя менять один на один. Это так не работает, это прямое нарушение норм международного гуманитарного права. 

Ключевое направление, конечно, — обмен военнопленными, военнослужащими. И там уже есть подразделы. Когда речь идёт о параметрах, когда договариваются о молодых, о тяжелобольных, о тяжелораненых, о тех, кто находился на разных территориях. Там много параметров может быть. В частности, один из вопросов, который только был распечатан на прошлых переговорах, это вопрос обменов ребят, которые из ЛНР, ДНР, Крыма. Ведь они годами их не выпускали. Мы разговаривали с массой людей, родственниками, которых просто не выпускали. Только первые 50 во время предыдущего обмена, их забрали оттуда — 20, 20, 10. Ребята, которые многие попали до 2022 года туда. 

А Украина проповедовала: слушайте, это же наши украинские граждане, поэтому мы их будем судить так, как посчитаем нужным. И никого не интересовало, что они давным-давно отказались от украинского гражданства. Знаете, оно такое притягательное, что от него не так-то легко отказаться. 

Е.ВОЛГИНА: Тема, кстати, с обменом пленными, и те договорённости, которые удаётся… по крайней мере, про них говорят публично, можно ли говорить о том, что это приближает стороны к реализации каких-то решений? Глобальных, больших, инициатив по перемирию и так далее. Или нет? 

Р.МИРОШНИК: Это, наверное, звучит больше как приближает стороны к адекватности. Работа на более взвешенное отношение к предложениям либо проектам урегулирования. Наверное, косвенно да. Но вы же помните, полтора года назад это была инициатива российского президента о возобновлении стамбульского формата. Сегодняшние встречи, их в какой-то степени можно трактовать как продолжение этого стамбульского формата, который были реанимирован президентом, и после этого мы в итоге забрали больше трёх тысяч человек. Больше трёх тысяч наших военнопленных мы забрали. А где-то 20 тысяч тел украинских погибших военных мы отдали на ту сторону. В конце концов, близкие получили прах своих родственников. По-разному можно относиться, но это люди, которые, извините, обрели покой. 

Е.ВОЛГИНА: Вопрос заключается ещё в чём. Вы сегодня, по-моему, делали заявление о том, что Запад только под давлением признает факты пыток на Украине, так как сам требует от киевского режима поставлять пушечное мясо. Это я вашу цитату сегодня утром читаю. Вопрос с пыточными. Сложилось впечатление, все всё знали, на Украине и на Западе очевидно, но как будто бы это было элементом информационного давления на Зеленского. Было такое, нет? 

Р.МИРОШНИК: Я сейчас мониторил материалы, которые вышли в западной прессе. Там реально такой заговор молчания. Только отдельные оппозиционные партии начинают задавать вопросы. 

Е.ВОЛГИНА: Там было написано, мне попадалось, не помню, где: «предполагаемые пыточные». 

Р.МИРОШНИК: Они могут их называть транзитными, предполагаемыми и масса других синонимов. А надо говорить обычные вещи, которые употребляются в том числе и в украинском обиходе, в вооружённых формированиях: яма, зиндан (пыточная), тюрьма, губа. Это всё одно и то же. Это система не только насильственной мобилизации, а и насильственного удержания. Есть цепочка, есть ТЦК со своими пыточными, есть дальше учебки со своими наказательными, есть дальше располаги, то есть расположение вооружённых формирований. Эта тюрьма — это часть расположения, находилась она под Киевом. Потому что она под Киевом была, только потому она и вылезла наружу. 

Так обычно они находятся за КПП, запрятанные куда-то вглубь, и туда никакие общественники, никакие родственники, никакие скорые туда не попадают. И поэтому понятно, что Буданов, который приехал туда, говорит: а чего это вы возмущаетесь? Их у нас тут ой сколько, да по сути дела, в каждом более-менее крупном военном формировании такая пыточная есть. Она нужна для того, чтобы принуждать, для того чтобы просто запугивать. 

Если 70% боевиков сегодня в украинских формированиях — насильственно туда мобилизованные, нужно держать на привязи, их нужно пугать, им нужно демонстрировать, что если не будешь так делать, мы тебя забьём просто. Они для этого и нужны. 

Е.ВОЛГИНА: Как думаете, с чем связано, что как будто бы пресса обет молчания какой-то взяла? Чтобы что? Про ТЦК и так все знают, про то, какие зверства вэсэушники, боевики творили на оккупированной Курской области и что они делают с военнопленными, тоже знают. И нет этого, избирательное насилие это какая-то странная история, её нет. Если ты с врагами так, и со своими, потому что везде акты устрашения. Почему молчат-то? 

Р.МИРОШНИК: Почему молчат западники, здесь понятно. Потому что есть договорённость. Что мы вам (с точки зрения Запада) даём деньги, мы вам даём вооружения, а вы поставляете пушечное мясо. И как вы забираете это пушечное мясо, как вы его загоняете в окопы, нас по большому счёту не интересует. Об этом говорили американцы, об этом говорили европейцы. А чего этот вы с 25 лет? Давайте с 18. Тут вылазит какой-то очередной персонаж украинский и говорит: а чего этот мы с 15 выпускаем их с территории? Кто же у нас дальше воевать будет? Давайте запретим с 15 лет покидать территорию Украины. Давайте женщин мобилизуем туда. Давайте всех мобилизуем. Давайте на привязь всех посадим и отправим умирать за ваши интересы. Всё реально к этому идёт. 

Е.ВОЛГИНА: Предполагалось, я читала и в нашей прессе, и какие-то иностранцы говорили, что будто бы это же элемент информационной кампании, мы же все находимся в периоде информационной войны, и это сигналы. Как были Зеленскому сигналы черезНАБУ подавались, вмешательство американцев в эти коррупционные скандалы. Так и здесь ему говорят: будешь несговорчивым, все твои грязные вещи мы опубликуем. Но с ваших слов я понимаю, что это совсем не так. 

Р.МИРОШНИК: В украинском обществе уже давно сформировалась конъюнктура ненависти по отношению к ТЦК и насильственной мобилизации. Этого очень сильно боятся. Этого боятся в обыденной среде, это не геополитика, не политика верхов или чего-то. Нет, люди боятся, что их родственники или они сами попадут на фронт и это будет билет в один конец. Поэтому они устраивают регулярно такие вот бунты. Это не восстание, это не майданы, они не способны организоваться и, собравшись на площади, отправиться сносить Зеленского. Нет, не надо иллюзий, не будет этого. Они способны взять дубину, оторвать от соседнего забора, побежать ударить тэцэкашника по голове и отбить своего. На это они способны, потому что это прямая зависимость, прямая боль. Это обычная человеческая боль. И поэтому на это они способны, это они делают. И вот это очередное проявление, так оказалось, так как Киев, так как родственники, вылетело в паблик, то это выплеснулось наружу. Но это очень сильно перепугало Зеленского, очень сильно.  

Во-первых, люди из его окружения достаточно активно рассказывают, что Зеленский просто бился в истерике. А результат, доказывающий это, — через несколько часов там появляется цельный генерал, командующий всей Нацгвардией Украины. Маленькое заведение. Когда существуют сотни этих тайных тюрем, и тут на одну из них подрывается, мчится цельный генерал. А следом за этим генералом летит другой генерал, который возглавляет офис господина Зеленского. Он пригнал туда всех. Он бился в истерике, загоняя туда, с криками: сделайте что-нибудь, купируйте это немедленно, не дай бог об этом узнает… не знаю, по моей версии, АДГ. И АДГ начнёт кричать в своём парламенте: ребята, куда вы дели 100 млрд евро из германского бюджета? Вы отдали их кому? Насильникам, убийцам и вот этим деятелям, которые плевать хотели на права человека? 

Е.ВОЛГИНА: Но казалось, что если Зеленского треплет по плечу британский король, то ему всё равно, что ему может предъявить АДГ? 

Р.МИРОШНИК: Не всё равно. Потому что сейчас и АДГ, и французский оппозиционер — реальная угроза. Угроза Мерцу, который теряет уровень доверия. Завтра этого Мерцапросто могут снести, на очередных выборах он потеряет право делить бюджет. А извините, Германия — один из локомотивов европейской экономики, которая поддерживает украинский режим и выделяет колоссальные деньги. То есть больше Германии в Европе никто не выделяет. Немцы недавно сами озвучили — 100 млрд евро. Это колоссальные деньги, которые были направлены одной страной Европейского союза на поддержку Украины. Украина воюет год за счёт денег Германии. 

Е.ВОЛГИНА: И собираются искать ещё. 

Р.МИРОШНИК: Конечно. И сейчас парадоксальная история, когда Мерц, имея 13% рейтинга, заявляет не о том, чтобы удовлетворить как-то своего избирателя, что надо направить на подъём медицины немецкой на невиданный уровень, ещё что-нибудь, фермеров, социальную защиту. Нет, он говорит: немедленно выдать денег Зеленскому. Немедленно, я просто заблокирую европейский бюджет, если вы не дадите денег Зеленскому. Тут попахивает уже личными интересами господина Мерца. 

Е.ВОЛГИНА: Это видно буквально. Если этим занимался Борис Джонсон, почему этим не может заниматься Фридрих Мерц? Примерно так. 

Р.МИРОШНИК: Мне кажется, тут несопоставимые даже объёмы, на которые претендуют эти ребята. Во-первых, известно, что есть сапайка между Урсулой фон дер Ляйен и Мерцом. Там прям тандем, они очень синхронно действуют. И Урсула фон дер Ляйеноткровенно лоббирует интересы ВПК и немецких, и других компаний, думаю, не за красивые глаза и милую улыбку. А там деловые отношения, колоссальные деньги направляются на эти компании. 

Е.ВОЛГИНА: Почему они так нервно отреагировали, что их не пригласили в Абу-Даби, с учётом того, что по тем заявлениям, которые делаются, они рассчитывают на то, что война продлится? Но и сами переговоры не предполагали, что в эти два дня что-то капитально решится. 

Р.МИРОШНИК: Логика европейцев очень проста, прозрачна и многократно повторенная. Нам нужно участвовать в переговорах, чтобы этих переговоров не было. 

Е.ВОЛГИНА: Сорвать? 

Р.МИРОШНИК: Да. Сколько раз эта история повторялась, когда Трамп уже совершал попытку организовать переговоры, и тогда высадился целый десант во главе с Урсулой фон дер Ляйен, которые приехали в его Овальный кабинет и пытались распинать Трампа, говоря: как ты мог, как ты посмел, какие встречи с Путиным, как ты можешь вообще о чём-то договариваться. Для европейцев это главное направление. Заметьте, даже представитель, человек, близкий к Трампу, господин Кушнер, он уже с таким сарказмом говорит: ребят, вы бы уже одного кого-то избрали между собой в Европе, чтобы можно было с ним вести разговор. 

Это говорит о том, что они в этом европейском кругу договориться между собой не могут. Даже по такой простой вещи, как по кандидатуре переговорщиков. Не говоря уже о полномочиях этого переговорщика. Потому что избрать переговорщика не такая большая проблема, проблема — с какими полномочиями он туда поедет. Если просто поедет озвучить очередной ультиматум, то извините, тогда в принципе всё равно, кто туда поедет.   

Е.ВОЛГИНА: Но ультиматумы и так были слышно. Теперь, получается, они не работают. Может, это раздражать стало? 

Р.МИРОШНИК: Кого? 

Е.ВОЛГИНА: Самих европейцев. Что не слышат их ультиматумы, безапелляционные заявления, догматичность, на них уже не реагируют. 

Р.МИРОШНИК: Бесспорно. Дизельная сделка очень сильно напугала. Предложение сейчас Трампа по организации этих переговоров. Европейцы сколько ни намекали, сколько ни говорили в открытую, американцы сказали: зачем? Зачем вы здесь? Вот есть стороны конфликта, мы тут посредники. Пускай садятся и договариваются, мы создадим для этого условия. Европейцы говорят: а мы? А как же мы? А кто же будет разваливать переговоры? Кто будет срывать переговоры? Кто врать будет на переговорах? Место-то вакантно получается. 

Е.ВОЛГИНА: Получается, что они теперь борются с самими американцами, потому что, помните, воззвание Трампа, чтобы не били по НПЗ. Через раз слышат, через раз не слышат. Плюс ваша была статистика, какое число налётов на гражданские объекты было совершено за последнее время, какое число людей погибло гражданского непосредственно в зоне боевых действий и в приграничье. Получается, что они говорят, что не то что мы не будем слышать американцев, мы наоборот будем демонстрировать, что нам как будто за это ничего не будет. 

Р.МИРОШНИК: В чём, наверное, главная проблема, если так фигурально её описывать. Она заключается в том, что у двух сторон конфликта, Украину нельзя отделять от европейской стороны как сторону конфликта. Россия настаивает на том, чтобы с территории Украины угроза не проистекала. Вот чтобы не было угрозы со стороны Украины. Европа хочет сделать всё, чтобы со стороны Украины угроза сохранялась. То есть два вектора приложения силы, которые кардинально противоположны, которые расходятся совершенно в разные стороны. То есть Европа правдами или неправдами, посмотрите на их предложения, которые они делают: а давайте сделаем там 800-тысячную армию. Украина никогда не потянет 800-тысячную армию. Значит, просто сборище европейских наёмников, которые будут воевать в интересах Европы. А давайте ввести туда иностранный контингент. Весь набор того, что неприемлемо для России. Они специально добросовестно записывают, что говорит президент, что высказывает Россия. Россия хочет сказать: мы предлагаем сделать на территории Украины нормальное, стабильное государство, которое никому не угрожает, которое живёт в своё благо, которое зарабатывает деньги и создаёт идеал украинского селянина. Садок вишневый около хаты. Так там же нет этого садка. Они хотят сделать бастион, который должен постоянно, всегда воевать, угрожать, создавать вот такую клоаку, из которой всё время будут вылетать миазмы и в сторону России, и в сторону куда скажут. 

Е.ВОЛГИНА: Получается, что Украина рискует при такой догматичной позиции Европейского союза повторить судьбу или Ливии, или Афганистана. Просто такой огромный остров нестабильности уже внутри Европы. 

Р.МИРОШНИК: Украину на это подписали изначально. Это её судьба. В момент, когда произошёл майдан в 2014 году, когда произошёл государственный переворот на Украине — всё, Украина лишилась своего суверенитета, Украина лишилась своей независимости, Украина сдала свои национальные интересы. И тут уже старшие товарищи из Европы, в основном из Лондона и Брюсселя, начали рисовать её будущее. Её готовили под это. Тот есть их задача — никогда товарищи из Лондона, Брюсселя, Берлина или Парижа не интересовала судьба маленького украинца. Был такой президент Украины Виктор Ющенко, он говорил: самое главное — судьба маленького украинца. Так вот, судьба маленького украинца европейцев интересует только в той части «а сколько там маленьких украинцев осталось до последнего»? Сколько ещё войдёт в обойму для того, чтобы отправлять на фронт? Всё, больше ни в каком другом качестве они не интересуют. 

Е.ВОЛГИНА: Во-первых, когда-то эти люди просто закончатся, и на фронт идти будет некому. И поэтому они нервничают? 

Р.МИРОШНИК: Кто? 

Е.ВОЛГИНА: Европейцы. 

Р.МИРОШНИК: Конечно. Они считают ресурсы. Они говорят: если по 30-35 тысяч в месяц, о чём говорят сами украинские деятели, будете так расходовать, сколько же у вас там осталось? Они разбежались. Мы волнуемся, мы переживаем. Вас же должно хватить ещё на какое-то время. Нам бы года до 2030 ещё дотянуть. 

Е.ВОЛГИНА: И что тогда? 

Р.МИРОШНИК: Они считают, что на это время они очень активно будут развивать европейский ВПК, готовить Европу к военным действиям. Тогда произойдёт определённое истощение России, её ресурсов и возможностей, а европейцы наоборот воспрянут. 

Е.ВОЛГИНА: План, конечно, не очень надёжный. Не как швейцарские часы. 

Р.МИРОШНИК: Я думаю, что да. Но тем не менее в процесс они вкладываются очень сильно. Если стоимость войны на Украине, только то, что отправляется Украине, 155 млрд долларов год, это очень солидные деньги, просто очень. Начиная с 1991 по 2014, если перекладывать на годичные суммы, Украина получала внешних займов где-то 1,2 млрд, 1,3 млрд, а сейчас это в сто с чем-то раз больше. Вот и делайте выводы, во что вкладывается Европа. Ни в какое процветание Украины она не вкладывалась, не вкладывается и вкладываться никогда не будет. 

Е.ВОЛГИНА: Тогда вопрос другой возникает. У Лиддел Гарта в «Стратегии непрямых действий» есть интересное высказывание — задача затупить меч о щит противника. Потому что бесполезно убивать по одному солдату, вместо него встанет другой солдат. В данном случае уязвимость тех же самых европейцев в чём вы видите, каким образом у них можно сформировать потребность всё-таки сесть за стол переговоров, договориться и прекратить распад этих миазмов? 

Р.МИРОШНИК: Европа, у неё должен как-то проснуться инстинкт самосохранения. Потому что сейчас они прямо встали на колею, которая их с разгона ведёт в сторону бетонной стены. И последствия этого могут быть просто катастрофическими. Иногда пропагандисты впадают в состояние, знаете, для торговца наркотиками что самое страшное — начать употреблять свои наркотики. Так и вот этим пропагандистам начать верить в свою же пропаганду. Они уверовали, что они могут противостоять России, что Россия ничего не сделает. Это большое заблуждение. 

Е.ВОЛГИНА: Родион Мирошник с нами. Посол по особым поручениям МИДа России. Сейчас будет информационный выпуск. 

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 15:34. Мы продолжаем. Наш слушатель говорит: «Ретроспективно смотря на события последних двух лет, складывается достаточно гнетущее впечатление, что коррупционные скандалы, криворожские разборки в Монако, пыточные на Барщеговкепроходят на «Квартала 95» как с гуся вода, несмотря на публикации импортной прессы про коррупцию, разные очерки с фронта. И в итоге получается, что перед Зеленским выставили такой щит, которому всё всё равно». 

Р.МИРОШНИК: Есть такой щит. Он называется дипломатическая или юридическая агрессия. Когда вдобавок к финансированию, провоцированию, военному снабжению добавляется ещё одна функция, с которой мы не сталкиваемся напрямую. Это функция, которую ведут западные дипломаты на международной площадке. Не так давно я был в Нью-Йорке, и наше представительство во главе с Василием Небензей, мы организовали тогда формулу… там была тематика, которая меня касается, и представитель Дании, выслушав всё, увидев все доказательства, документы, он не нашёл ничего лучше, чем сказать: вы как Алиса в Зазеркалье. Это все довод были. Это в отношении признания о пытках военнопленных. Это доводы о реакции после того, как были выделены европейцами деньги, когда в три-четыре раза увеличилось количество обстрелов гражданского населения и гибели гражданского населения. Это конкретные факты, это осады городов. Факты в показаниях, картинках, доказательствах. И после этого они ничего умнее не придумали, как сказать «это же Алиса в Зазеркалье». Вы просто нам врёте, вы просто нам сказки рассказываете. 

Е.ВОЛГИНА: Вы думаете, они свято в это верят? Или просто психологический приём такой, чтобы заставить, ну как это так? 

Р.МИРОШНИК: Думаю, это даже не психологический приём. Они понимают, что это такое — вижу цель, не вижу препятствий. Европа нацелена… на что нацелена Дания — Дании очень нужно поучаствовать в разделе Арктики. Вот мешает ей там Россия. Не нужно, чтобы там была сильная Россия, строила Северный морской путь, чтобы она осваивала недра, чтобы развивались какие-то станции, весь набор действий, не надо, чтобы она там была. Дания добросовестно платит огромные деньги. Дания хочет, чтобы Россия ослабела. Нагло и цинично, просто прагматично во всех этих вопросах. Искать, как там у Ленина было, 300% прибыли нивелируют и совесть, и подходы, и любые симпатии со стороны капиталистов. 

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «Не кажется ли вам, что в Евросоюзе очевиден конфликт инстинктов самосохранения — у элит нету, а у граждан присутствует, но кто же их слушает?»

Р.МИРОШНИК: Сейчас мы видим меняющуюся ситуацию. Она меняется. Видим митинги, протесты во Франции. Мы видим Албанию, мы видим Италию. Мы видим политические тектонические изменения в Германии. 

Е.ВОЛГИНА: Но это не из-за Украины всё-таки. Это какие-то внутренние разборки. 

Р.МИРОШНИК: Это внутренние разборки, которые порождены политикой той страны, которую они продвигали. Когда у тебя канцлер Германии кричит о том, что мне нужно поддерживать украинский режим, мне нужно, чтобы война на Украине продолжалась, а что с этими немецкими фермерами, нам всё равно, это вызывает определённые вопросы, в первую очередь у тех же немецких бюргеров и налогоплательщиков. И поэтому партии, которые выступают против этого, начинают набирать свои баллы. Марин Ле Пен во Франции начинает набирать свои баллы, потом что Франция вместо того, чтобы выделить 1,5 млрд евро на поддержку высшего образования, она 30 млрд отписывает киевскому режиму. Сказать, что это просто от щедрот, от каких-то симпатий, я далёк. В этом прагматичном европейском мире говорить о том, что ребята делают хоть что-нибудь просто так и базируясь на каких-то своих эмоциях или ожиданиях, ах, оставьте. Это не про Урсулу фон дер Ляйен или Каю Каллас.  

Е.ВОЛГИНА: У них есть определённое представление о том, как должно быть. Украина должна вечно воевать, они должны вооружаться в надежде, что Россия ослабнет и им даже не придётся применять всё то оружие, которое они хотят сделать до 2030-2031 года. Но есть ли ощущение и насколько оно верно, когда говорят, что процесс, как бы внутренние противоречия в Европе могут всё-таки ряд ключевых стран заставить сбавить обороты, отказаться от этой идеи. Условно, американцы в один день собрались и ушли из Афганистана. С Украиной так может получиться? С учётом странных высказываний Зеленского «если вы не найдёте деньги, я наводню Украину беженцами». Буквально как когда-то Эрдоган сирийцами угрожал Европейскому союзу. Насколько это работает? 

Р.МИРОШНИК: Я думаю, это больше тактические, нежели стратегические всё-таки приёмы. Потому что европейские элиты, которые сейчас зачастую держатся при власти за счёт это радикальной позиции, то они, извините, увязли в украинском треке гораздо сильнее, чем американцы в своё время в Афганистане. 

Е.ВОЛГИНА: Они повязаны кровью буквально. 

Р.МИРОШНИК: И кровью, и коррупцией, и войной. Да всём, чем угодно. Когда в Германии перед выборами начинают умирать депутаты. Когда в Румынии начинают снимать кандидатов, которые не понравились евроэлитам, просто снимать с выборов. Эти все вещи говорят, что эти ребята готовы пойти на всё. Они не собираются придерживаться тех норм, которые когда-то были обязательными. Я понимаю, что это история десятилетий тому назад, но правила существования Европы, Хельсинские соглашения, они писались в 1970-х, они писались, когда был баланс, когда был капиталистический лагерь и социалистический лагерь. Или когда капиталистический лагерь при всех своих амбициях, потугах, желаниях, они ничего не могли сделать против социалистического лагеря, они только могли его грызть и конечном итоге догрызли до 1991 года. В это время баланс поломался. Сейчас поломался баланс. В этой ситуации страны-гегемоны, конечно, пытаются на себя натягивать мундир мирового полицейского, говорить: я буду трактовать условия, я буду говорить, как правильно, а как неправильно. И если мне хочется, чтобы ваши ресурсы принадлежали мне… они же очень нужны Европе, энергетические, рудные, леса, поля, прочее. Они нам нужны, нам, процветающему, цветущему саду, а не вам — джунглям. 

Е.ВОЛГИНА: Но тенденция текущая может спровоцировать внутри Европы некие необратимые процессы, когда у них действительно сформируется потребность в какой-то степени отказаться от этих идей? То есть фундаментально даже мы говорим про идеальный мир, с американцами договорились, с европейцами договорились, какой-то документ заключили, но стратегически мы всегда будем противниками, просто потому, что так расположены наши страны, просто потому, что так поделены ресурсы. Но может быть, какие-то процессы могут произойти, которые действительно скажут: а, хорошо, давайте, пришло время назвать это договором о новой европейской безопасности, как угодно ещё. Всё-таки что-то может их сподвигнуть к этому или нет? 

Р.МИРОШНИК: Ощущение страха. 

Е.ВОЛГИНА: Значит, они пока непуганные? 

Р.МИРОШНИК: Они пока непуганные. Они пока воюют Украиной. Они пока находятся в состоянии, когда Украина является полигоном, и при всех вздохах и смахивании слезы Урсулы фон дер Ляйен или ещё кем-то из них, смерть украинских детей, гражданских, военных да не важна. Это всё показное. Они же ездили в лживую Бучу. Там тоже изображали. Их совершенно не интересовало. Они не то что не хотели разбираться в этой истории, их просто не интересовало это. Была мизансцена, в которой нужно плакать, нужно оправдывать свои многомиллиардные затраты. 

Е.ВОЛГИНА: Всё это картинка? 

Р.МИРОШНИК: Конечно, картинка. Это имитация. Зеленский — имитация. Политика — имитация. Имитация, за которой стоят просто неимитационные интересы. Неимитационные интересы разграбить Россию. Сделать её слабой и разграбить. 

Е.ВОЛГИНА: Как, кстати, они, с вашей точки зрения, умудрились сформировать внешнюю картинку, соответственно, часть аудитории просто зазомбировать на это? 

Р.МИРОШНИК: Они прошли очень длинный путь. Пока они нам долго и нудно рассказывали о свободе прессы, о фактчекинге, о балансах, о всём прочем. 

Е.ВОЛГИНА: Какое количество книг было написано… 

Р.МИРОШНИК: Сколько в студиях было сказано об этом, что вот только мнение, разница… а попробуйте, я как человек, который детально знает, что происходит на линии боевого соприкосновения, я приезжаю в Женеву, Нью-Йорк или ещё куда-то… 

Е.ВОЛГИНА: А вам говорят: вы в Зазеркалье находитесь. 

Р.МИРОШНИК: Да. Вам не надо ходить в медиа. Западные медиа не должны вас слушать. А вдруг вы расскажете такое, что это взорвёт аудиторию? Аудитория возьмёт и проникнется, возьмёт и поверит, что происходит в пыточных, что происходит на линии соприкосновения, сколько детей погибло. Погибли не от злых русских, а погибли от тех, кому вы дали в руки оружие. 

Е.ВОЛГИНА: Это же парадоксально, что они конструируют эту идею страшной России у себя довольно успешно, потому что какой-то залётный где-то обломок беспилотника, как это всё раздувается. А с пыточными реальными тишина абсолютная. Ну, не хватило эфирного времени, наверное. Или все полосы заняты в журнале, в газете. Потом история вот эта торговля страхами, что страшные русские до Ла-Манша дойдут. Подтверждения этому нет. Сам Рютте даже говорил, у нас сейчас нет очевидных доказательств, что русские собираются это делать. Но атмосфера присутствует. И самое главное, они это умудряются монетизировать. 

С нашей стороны есть убеждение, что вот ещё какие-то доказательства мы представим, вы приедете в Женеву, все бумаги покажете. В Кремле какие-то документы представят европейцам, что-то ещё. И как будто бы можно до них достучаться. А получается, что нельзя, все говорят на разных языках, все вообще про разное. 

Р.МИРОШНИК: Не совсем так. Во-первых, страны, в которых сейчас есть эти элиты, мы с ними разговариваем иногда на международных площадках. Мы понимаем, что у них ни желания, ни смысла с нами разговаривать, нас слышать нет. Но в этих странах есть оппозиция. И эта оппозиция очень интересуется, эта оппозиция очень хочет знать. В конце концов, эти страны, которые входят в группировку «Рамштайн», они ведь только четверть мира. Ещё три четверти — это страны, которые Африка, Латинская Америка, Азия, это крупные игроки. Это много стран, это Китай, Индия, Бразилия, большие страны. И на их мнение нам очень важно повлиять. Нам очень важно донести им информацию о том, что происходит.

Я не так давно был в Китае, у меня были встречи в Пекине, в Шанхае. Специалисты по российскому направлению в Китае очень высококвалифицированные. Мы говорили на таком прям языке высшей математики. Когда они детально знают, они хотя подтверждений, они хотят выводов, они хотят детального обсуждения глубины проблемы, глубокого погружения в тему. Они стремятся разобраться в деталях, их не устраивает пропаганда. Пропаганда — это грубо, пропаганда — это бездоказательно. Пропаганда — это когда MH17 неизвестно кто сбивает над Донецкой Народной Республикой, и тут же приходит Обама и говорит: не надо расследовать, мы знаем — русские виноваты. И потом десять лет Гаага расследует и нет никакого результата. Но санкции уже запущены. 

Е.ВОЛГИНА: Как воспользоваться, Родион Валерьевич, этой абсолютной примитивизацией? Это касается России, российской угрозы, это касается, даже взять несчастного директора Nvidia, вокруг которого сейчас скандал с адюльтером и так далее. То есть в западном мире, если грубо, есть определённые рамки, через которые трактуется реальность — есть российская угроза, есть северокорейская угроза, есть китайская угроза и так далее. В какой-то степени это облегчает им задачу, они декларируют, кого назначают врагом. Но в то же время это мешает реально оценивать картину мира. И в этот момент можно ли этим воспользоваться и, например, бить в уязвимые точки?  

Р.МИРОШНИК: Мне кажется, что всё, о чём вы говорите, это инструментарий. Инструментарий, который возникает в определённые моменты. Но когда мы общаемся со странами мирового большинства, мы обсуждаем одну простую вещь, к примеру, это вещь — международное гуманитарное право. Ведь для всех должно быть одинаково запрещено убивать гражданских? Независимо, с какой стороны, неважно, ради чего, неважно, исходя из каких мотивов. Неважно, из-за чего пытки в отношении военнопленных — это есть военное преступление. Неважно, с какими шевронами находился каратель, он должен понести за это ответственность. Поэтому вот эта устойчивость мировых правил, мировых законов, которые были сформулированы, если мы хотим, чтобы они были устойчивыми, если мы хотим оставаться людьми, а не жертвовать ими ради очередных коммерческих интересов, то тогда надо договариваться и объединять усилия. 

На днях вчера у нас было голосование. Голосование в третьем комитете ООН, наша традиционная конвенция о противодействии запрету пропаганды нацизма. Это Россия делает каждый год. Каждый год это маркер. В этом году 118 стран проголосовали за, 53 проголосовали против. И вот 53, кто там эти 53, как интересно — США, Украина, Великобритания, Франция, Германия, Япония, страны оси, Италия, вот эти страны, которые входят в группировку «Рамштайн», вот эти все названия везде повторяются. Они повторяются в «Рамштайне», они повторяются в коалиции за поиск украинских детей, они повторяются в группе специального трибунала, чтобы Россию судить за агрессию. Это всё одна и так же группа стран, которая решила, что она сделала ставку на определённый такой преступный синдикат. Давайте скинемся, чтобы ослабить Россию и её разграбить. 

Е.ВОЛГИНА: Но они голосуют против просто потому, что инициатива России или потому что они за нацизм фактически? 

Р.МИРОШНИК: Потому что у них это расцветает. Я думаю, что во многих странах, они не готовы, к примеру, в Германии, восхвалять фюрера, но они готовы говорить о том что надо же взять реванш, потому что Германия же пострадала, у нас же были такие амбициозные планы, эти планы надо заново реализовать. Ведь немецкий канцлер, так же не один из них оговаривался, Германии пора вернуться к главной силе Европы. Что-то такое уже слышали, что-то такое уже было и закончилось очень плохо. И вот эта попытка реванша как раз им не позволяет голосовать за такого рода предложения, резолюции, которые выдвигаются Россией. Потому что Россия чётко стоит на своих условиях, она чётко стоит на последствиях и опыте Второй мировой войны, десятки миллионов человеческих жизней утрачены. 

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели много вопросов вам задают. Не преувеличиваем ли мы, говорит Виталий, значимость условного немецкого бюргера или французского жителя, что он, посмотрев, сколько денег платит его правительство Украине, возьмёт и проголосует, например, за АДГ или Ле Пен. Это ведь очень наивный подход. В чём-то это зеркальный подход самих европейцев — усложним русским шенген, отлучим от MasterCard, IKEA, и они поменяют власть в России. 

Р.МИРОШНИК: Да нет. Во-первых, я здесь не проводил никакой параллели в этом смысле. Россия всегда выступала за одну простую вещь — в Германии должны править немцы, в основе должны лежать национальные интересы Германии. 

Е.ВОЛГИНА: Не брюсселевые, имеется в виду. 

Р.МИРОШНИК: Не Брюссель. Тем более на Украине. Кто-то серьёзно считает, что национальные интересы украинца, живущего где-то в Полтавской губернии, состоят исключительно в том, чтобы нанести какой-нибудь дроновый удар по Москве? Да бога ради, о чём вы? Эти люди хотят воспитывать детей, хотят комфортно жить, они хотят чувствовать себя защищёнными и планировать свою жизнь на десятилетия вперёд. Это является национальными интересами. Поэтому если эти национальные интересы перекошены, если они подменены интересами транснациональных компаний, к примеру, или каких-то отдельных группы элитарных, которые уже просто зарылись в миллиардах или триллионах, это не национальные интересы этой страны. Поэтому мы говорим о том, что, ау, интересы страны должны проснуться, люди должны отбивать своё право управлять своей страной, организовывать свою жизнь. В противном случае вас так, как на Украине, отправят умирать в окопы. 

Е.ВОЛГИНА: Мысль мне сейчас в голову пришла, пока вы говорили. То есть получается, текущий конфликт и некая сложная такая тупиковая ситуация возникла во многом как следствие того, как трансформировался Европейский союз. Потому что условно, наверное, такой даже солидарной поддержки Украины не было бы, если бы Европейский союз был союзом суверенных национальных государств, а не супергосударством с одним центром в Брюсселе. 

Р.МИРОШНИК: Европа ещё не супергосударство. Но во многих европейских странах они поделились своим суверенитетом, они отдали часть своего суверенитета Брюсселю. Они отдали это право принимать решения, в том числе геополитические решения, людям, которых никто не выбирал. Люди, которые странным образом оказались в креслах председателя Еврокомиссии, главного дипломата Еврокомиссии и прочее. Это люди, которые зачастую лузеры в своей стране. Но они оказались на высших этажах европейской политики. И вот принимая решения, Германия, Франция, другие страны должны, раз они подписали это согласие, значит, они будут считаться с ними. Да, конечно. 

Е.ВОЛГИНА: Что их может напугать? Вы говорите, что они непуганные. Но по факту, действительно, дерзость европейцев и даже то, что они… вот про Алису в Стране Чудес меня впечатлило, честно говорят, что вам сказали. Где находится их уязвимость, что именно их может напугать? Потому что этот деланный испуг из-за российской угрозы — конечно, не более чем информационный флёр. 

Р.МИРОШНИК: Собственная безопасность. И они чем дальше, чем сильнее педалируютэту тему. Они сидят в уютных квартирах на мягких диванах и рассуждают о несчастных людях, которые погибают в конфликтах, которые они профинансировали. Они воспринимают это не более чем компьютерную игру. Есть некоторые компьютерные игры, где ты можешь чего-то заработать, потратить. Так вот, у них такая компьютерная игра в реальности. Они на этой игре пытаются заработать. Ну, если потратят… в конце концов, даже если потратят, это не коснётся их мягкого дивана и хорошо отапливаемой комнаты. А когда возникнет вопрос именно с их комфортом, тогда, конечно, это по-другому заставит их думать. Периодически это приходит, когда он сталкиваются с какими-то катаклизмами, происходит просветление в уму, начинаются какие-то отрезвляющие моменты. Но пока мы к этому моменту не пришли. 

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, роль американцев во всех этих политических процессах, можно ли сказать, что она всё-таки поменялась и американцы, преследуя, безусловно, свои интересы, для нас становятся более рационально мыслящими людьми? 

Р.МИРОШНИК: Ровно на треке, который мы достаточно активно продвигаем, а именно трек российско-американских отношений. У нас много тем для взаимного сотрудничества. Это темы начиная от космоса, заканчивая темами освоения Арктики, использование каких-то американских технологий, инвестиций, разработка российских ресурсов, привлечение технологий для более эффективного использования наших возможностей, взаимодействие в какой-то научной сфере, что тоже является достаточно прагматичным подходом. У нас есть о чём говорить с американцами. У нас есть поле, в котором мы можем сотрудничать. И для нас крайне важно, чтобы этот трек сотрудничества не упирался в украинский конфликт. Потому что сегодня главная задача европейцев — вы можете договориться о чём угодно, но только после окончания украинского конфликта. А украинский конфликт мы вам не дадим закончить никогда. 

Е.ВОЛГИНА: Это, кстати, интересно, что европейцы со своей стороны пытаются замкнуть все процессы и оторвать американцев, вернуть к себе, в контексте того, что игнорируются любые вопросы сотрудничества, кроме Украины, а с американской стороны прослеживается, что давайте мы параллельно другие вопросы будем решать. И с нашей стороны тоже.  

Р.МИРОШНИК: И Европа к этому прикладываем максимум усилий. Поэтому этот десант в Абу-Даби, достаточно позорный… 

Е.ВОЛГИНА: Сергей Викторович сказал: пусть в отеле сидят. 

Р.МИРОШНИК: Да, пожалуйста, в лобби. Пройдите в лобби, посидите там, пока идёт переговорный процесс. Это унизительно. Но тем не менее ставка для европейцев столь высока, что они отправляют советника по нацбезопасности, людей достаточно высокого ранга, отправляют сидеть в лобби где-нибудь в абу-дабийской гостинице. 

Е.ВОЛГИНА: Кстати, вопрос ещё влияния, например, американцев на европейцев. С вашей точки зрения, оно насколько сильно? 

Р.МИРОШНИК: Достаточно сильно. Ключевой момент, это касается безопасности и военной поддержки. Ядерная поддержка, ядерный трек, присутствие американских контингентов на территории Европы. НАТО, которое является ЗАО с контрольным пакетом у Соединённых Штатов. Здесь сейчас европейцы всячески пытаются, если раньше всё время давали по рукам те же американца, как только возникала тема давайте создадим европейскую армию, то сейчас эта тема продолжает активно развиваться и Европейский союз всё чаще начинает говорить не об экономическом союзе, а об оборонном союзе, каком-то военном взаимодействии, по сути дела, преобразование Евросоюза уже в военно-политический блок. 

Е.ВОЛГИНА: СубНАТО? 

Р.МИРОШНИК: Наверное. Может, НАТО сначала преобразовать в конфедерацию НАТО, а потом потихонечку отделиться от неё. Такие варианты возможны. Всё-таки зависимость высока. Но европейцы как раз на украинском треке опробуют свои силы. Они смогли мобилизовать много денег. Американцы переложили на них финансовую ответственность, но не переложили технологическую. Европа не вытянет пока технологически. Но финансово они вытянули. Они сейчас Украину завалили финансами, они направили по целому ряду программ колоссальные деньги. Буквально на днях Европейская комиссия опять подтвердила, что 45 млрд они готовы отсчитать Украине в следующем году.  

Е.ВОЛГИНА: Но люди-то заканчиваются. 

Р.МИРОШНИК: Там тоже есть варианты, о которых они говорят. В конце концов, мы разрабатываем роботов. А в конце концов, давайте поиграемся с иностранными наёмниками. А в конце концов, европейцы, конечно, все равны, но есть кто равнее. Эй, прибалты, румыны, поляки. 

Е.ВОЛГИНА: А пойдут, думаете? 

Р.МИРОШНИК: Куда же они денутся. 

Е.ВОЛГИНА: Или опыт ТЦК будет распространён? 

Р.МИРОШНИК: Я в этом уверен. Многие технологии, которые были сегодня опробованы на Украине, они с большой лёгкостью могут быть реализованы в целом ряде других стран и начать работать на совершенно иные интересы и могут быть даже развёрнуты в противоположную сторону. 

Е.ВОЛГИНА: Это, кстати, интересно. Это к вопросу комфорта европейского. Потому что одно дело наблюдать, как тэцэкашники хватают какого-нибудь парня, который гуляет с собакой где-нибудь в пригороде Киева, а другое дело, когда тэцэкашники ходят по улицам Юрмалы или ещё каких-нибудь городов. 

Р.МИРОШНИК: Я думаю, что европейцы сделают вид, что посмотрите, Юрмала, эти же прибалтийские страны бывшая территория, они не совсем европейцы, поэтому там можно поэкспериментировать. Любому треку, любой политической трактовке они найдут обязательно своё объяснение. Если есть целесообразность, они обязательно подведут под него некую политическую базу, которая будет для них основой. 

Е.ВОЛГИНА: Родион Мирошник был с нами, посол по особым поручениям МИДа России. Родион Валерьевич, спасибо. Ждём снова.