Ю. ПОЛЕВАЯ: Сегодня у меня в гостях Виктор Вахштайн, кандидат социологических наук, декан философско-социологического факультета РАНХиГС, профессор Московской высшей школы социальных, экономических наук. Поговорим мы сегодня о том, что такое утопическое воображение и научное мышление. В этом названии уже содержится противопоставление?

В. ВАХШТАЙН: Смотря что понимать под научным мышлением и под утопическим воображением. Теоретически да. Если мы посмотрим на то, как наука мыслит себя, как она мыслит себя в ХХ веке, в большей степени, то есть, некоторое мифологическое отчасти противопоставление, что скажем, архитекторы, политики, писатели занимаются конструированием утопических моделей. А настоящая наука представляет мир как он есть. Это, конечно, большое заблуждение, очевидное, в социальных и гуманитарных науках, но оно является так же ложным и для естественных наук. А если мы посмотрим на историю науки, заглянем в философию науки нового времени, мы увидим, что сама идея научной рациональности целиком и полностью обязана своим существованием, своим рождением утопическому воображению нового времени.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Что такое утопическое воображение нового времени?

В. ВАХШТАЙН: Если вы посмотрите, например, на несколько замечательных исследований  по истории науки, в социологии, конечно, больше всего известна докторская диссертация Роберта Мертона, где он показывает как идея научной рациональности, идея научного познания получает сначала религиозное обоснование в протестантских сектах. Его докторская диссертация посвящена так называемым энтузиастическим сектам, в которых научное познание является высшей формой служения религиозного. Там есть замечательные сюжеты, с этим связанные, например, многие помнят как выглядит замечательная картина «Урок анатомии доктора Тульпа», когда люди собираются где-то там при свете свечей в склепе, и втихаря, очень понятно почему, потому что нельзя заниматься анатомическими исследованиями, потому что тела стоят дорого, потому что университет покупает тела у преступников, которые специально ради этого душат людей в подворотнях, и это большая история, скажем, в Шотландии, и собираются где-то под покровом ночи. И так, как, например, могло бы осуществляться религиозное богослужение, в форме ритуала, анатомируют тело повешенного накануне преступника. Вот это как раз яркий пример того, что такое научное познание, научная рациональность, как она мыслится в новое время. Там очень символично то, что как раз анатомируют его руку, потому что рука – это замысел Господа, это очень сильная религиозно, символически нагруженная часть тела. И пытаясь понять её устройство, проникая в ткани и сухожилия, учёный таким образом проникает в замысел Господа. То, как связано утопическое мировоззрение протестантских сект и вот эти зачатки научной рациональности – это предмет исследования в социологии, философии науки ХХ века. Но при этом понятно, что это очень специфическая форма утопизма, она связана с религиозным мышлением. Есть много других, конечно. Например, социология больше всего обязана так называемым антропологическим утопиям, то есть, утопиям, в которых есть две базовые переменные: это природа человека и социальное устройство, то есть, огромное количество литературных нарративов, огромное количество первых научных моделей. Но, конечно, социология больше всего обязана гоббсовой проблеме, так называемой. Но мы найдём и в психологии и в экономике множество подобного рода следов, остаточных отложений утопического воображения, где предмет, сами границы предмета той или иной дисциплины задаются через некоторые утопические конструкции. Антиутопия Гоббса войны против всех, утопия Руссо о дикаре, и вплоть до главной психологической утопии ХХ века – фрейдовской утопии первобытной орды, которую он окончательно формулирует в 1912 году, дальше бехивеаристская утопия Уэлдон-2, которую сам  Скиннер мыслит как утопию, чем как антиутопию. И в экономике, конечно, робинзонада как одна из таких базовых утопических конструкций. В принципе, эти три дисциплины, может быть, четвёртая, примкнувшая к ним – это право – они очень активно на протяжении всего первого периода существования, на этапе своего становления апеллируют к утопическим конструкциям.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Утопия – это нечто нереальное?

В. ВАХШТАЙН:  Тут надо чётко определить, что мы называем утопиями. Когда мы говорим об утопии как некотором идеальном обществе, мы используем слово идеальный двусмысленно, потому что мы можем говорить об идеальном обществе как о желаемом обществе, как о некоторой нормативной конструкции, как должно быть. Но вообще-то нет, утопия – это вовсе не то, как должно быть. Утопия – это идеальное общество в значении идеальный газ, то есть, идеальный, как очищенный от реальных примесей. В этом смысле я бы сформулировал так, что утопия в первом приближении – это некоторый мысленный эксперимент, который производится благодаря продуктивной способности воображения. Как говорит Макс Вебер – один из классиков нашей дисциплины, мы должны сконструировать нечто принципиально не существующее для того, чтобы понять существующее. То есть, мы сначала формируем некоторый образ, как мысленный эксперимент, как делает это Гоббс, когда он говорит: «Представьте теперь, что у людей нет никакого естественного закона, когда они непрерывно мочат друг друга». Или как это делает Руссо, который говорит: «Представьте себе свободного дикаря, не обременённого ограничениями общества». Или как это говорит Фрейд: «Представьте теперь себе первобытное сообщество, которое, конечно же, является формой орды, где есть главный самец». Все эти «а представьте себе» - это яркий пример того, как в научном мышлении сохраняется в остаточном виде эта форма утопического воображения. Понятно, что этим всё не ограничивается. Дальше мы выделяем некоторые коды утопического воображения. То есть, мы смотрим как утопическое воображение кодирует этот мир, через какие элементы. Замечательная работа Карла Мангейма «Идеология и утопия» как раз про это, про попытку в рамках социологии отрефлексировать при помощи каких механизмов учёные, наследники утопистов нового времени кодируют свой собственный объект.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Какую роль здесь играет понятие идеологии?

В. ВАХШТАЙН:  Это интересно. Например, если мы с вами посмотри на русскую публицистическую литературу, в России всегда было плохо с научной литературой, и хорошо с публицистической, то там, конечно, утопия и утопизм, понятно, в силу некоторого исторического наследия ХХ века клеймится как форма идеологии. Но если мы посмотрим на социологию знания как утопия и идеология противопоставляются там, то скорее идеология – это форма утопии. Потому что в чём принципиальное различие между идеологическим и утопическим мышлением? Утопическое мышление парадоксально. Утопическое мышление построено по формуле Х это не Х, нечто – это не то, что вам кажется, или нечто – это не то, чем оно должно быть. А когда Паскаль пишет, что закон – это произвол, потому что под видом некоторой собственной силы закона скрывается произвол властвующих элит, и когда Оруэлл говорит, мир – это война, то, конечно, речь не идёт о том, что мир на самом деле является войной. Речь идёт о том, что нечто – закон, мир – скрывает за собой что-то иное, что собственно и составляет его природу. Утопическое мышление, говорит Мангейм, выстроено благодаря кантовской продуктивной способности воображения как что-то порывающее с существующим положением дел. Это один из кодов утопического воображения, то есть, способность разорвать всякую связь с наличным положением вещей, в силу воображения обратиться к какому-нибудь горному разуму, и там рисовать картину с чистого листа как оно должно быть. Например, Декарт когда говорит о том, в чём проблема современных городов, он говорит: «Да любой более или менее рационально мыслящий человек, обратившись с разумом к небу, нарисует куда более рациональный план городского устройства, чем те города, в которых мы сейчас живём». Проблема не в том, что он чего-то не знает, наоборот, его повседневное мышление связано с огромным количеством залежей, переживших своё время таких обременений исторического процесса. А надо разорвать с этим всем, и с чистого листа нарисовать то, как это должно быть. Вот это утопическое мышление. То есть, мы врываемся из хаоса своего повседневной жизни, и с чистого листа проектируем что-то, что нам кажется, идеальным, универсальным.

Ю. ПОЛЕВАЯ: А потом к этому стремимся?

В. ВАХШТАЙН: Потом к этому стремимся, говорит Мангейм. Через какое-то время мы это достигаем. Нет ничего более реального и практически применимого, чем утопическая конструкция. Весь ХХ век этому нас учит. И тогда это становится наличным положением дел, и вот нам нужна новая утопия, чтобы вырваться.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Это бесконечный процесс?

В. ВАХШТАЙН:  Для Мангейма – да, это диалектический процесс. Как раз второй стороной, оппозицией утопии будет идеология. Идеология – это мышление по принципу закон есть закон, порядок есть порядок. То есть, мышление устроено таким образом, что тавтологическим образом утверждается законосообразность наличного положения дел. Если утопия – это мышление парадоксальное - Х есть не Х, то идеология – это мышление тавтологическое – Х есть Х. Конечно, замечательная статья Николаса Лумана, которая так и называется «Парадокс и тавтология в самоописаниях современных обществ», он как раз описывает, как разные европейские, прежде всего, общества мыслят себя в истории через эту оппозицию парадокса и тавтологии. Буквально так, как Мангейм описывал весь процесс европейской истории через напряжение идеологии и утопия. Дальше в этой же статье Луману приходит к замечательному выводу. Он говорит, смотрите какая интересная штука. При том, что он «правый» социолог. Луман как раз на стороне того, что мы с вами называли идеологическим мышлением, то, что Мангейм бы назвал идеологическим мышлением. И тем не менее, будучи «правым», они признаёт, что симметричные различения, что утопия более фундаментальное явление, чем идеология, что парадокс более фундаментальная, логическая операция, чем тавтология. Вот это мышление по формуле то, что есть – это не то, что есть, или то, что есть – это не то, что должно быть, он называет две стратегии раскрытия парадокса, это более фундаментальная вещь, чем тавтология. Потому что тавтология – это форма просто извращённого парадокса. Когда мы говорим закон есть закон – это на самом деле, глубоко парадоксальная формула. Мы различаем что-то, что мы не различаем. Мы проводим границу, которая ничего не размечает, потому что по обе стороны границы находится одно и то же. Это очень религиозная история, поэтому мы с этого и начали. С того, что наука возникает от парадоксального мышления иного времени. Но это, по сути, парадоксальность, вырастающая из религиозной картины мира.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Что происходит дальше с этими конструкциями, как они развиваются в социологии?

В. ВАХШТАЙН: В социологии это создаёт базовый максимум напряжения. И надо признать такую любопытную ситуацию, что так же, как и психология, в социологии начала ХХ столетия, утопия – это абсолютно легитимный, допустимы, позволительный троп, то есть, когда вы говорите про что-то, что это утопическая конструкция, это вовсе не значит, что она плохая. Наоборот, это значит, что она хорошая, амбициозная и т.д. Вебер, который напрямую говорит про утопию как средство познания, про необходимые пестимические функции утопии, без утопии мы не можем понимать как утроен этот мир. Мангейм, который говорит про утопию, как и единственный способ развития, потому что мы должны преодолевать наличные обстоятельства, конструировать идеально типические, как это говорится  в анекдоте про физиков, абсолютно упругих лошадей в вакууме, для того, чтобы какое-то развитие стало возможным. В определённый момент возникает сильное недоверие утопии – это 60-70-е гг. Возникает недоверие к самому способу парадоксального мышления. Мышление, которое противопоставляет наличному объекту, наличному положению дел что-то сконструированное в воображении. Сначала появляется статья Ральфа Дарендорфа «Прочь от утопии». В ней он формулирует свой главный тезис. Он говорит: «Посмотрите как устроена социологическая теория. Это прямая наследница утопии нового времени». Вся теория систем Парсонса – это утопическая конструкция, это абсолютно упругие лошади в вакууме, не имеют никакого отношения к реальному обществу. Посмотрите как сконструировано социологическое понятие общества. Это утопическая конструкция, это идеальный город Томаса Мора. Посмотрите как устроены базовые социологические концепции, четыре типа по Веберу -  это абсолютно утопические конструкции, они ничего в реальности не схватывают. Вот эта дикая критика утопизма, с которой обрушивается Дарендорф на поколение своих учителей – это первый звонок. Появляется очень сильное ощущение того, что когда мы познаём этот мир, сначала сконструировав некоторый идеально типический образ объекта, потом через призму этого образа смотрим на сам объект, мы буквально, как это было в своё время в естественных науках, сначала надо в голове сложить образ того, как молекула ДНК может быть устроена таким топологическим причудливым образом, чтобы увидеть эту молекулу ДНК. Это не то, что вы видите, это то, что вы конструируете для того, чтобы что-то увидеть. То же самое в социологии, то же самое в психологии. Как минимум два из американских президента психологической ассоциации Скиннер и Аслоу на досуге развлекались написанием утопий. Точно так же с робинзонадой в экономике.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Такой универсальный инструмент для всех наук?

В. ВАХШТАЙН:  Скажем так, это наследие с одной стороны утопизма нового времени, с другой стороны то, что называется НР 15:50 методологией, когда мы допускаем, что всякое эмпирическое познание не самозаконно. Мы допускаем, что сначала нужно уметь некой трансиндентальный инструмент, то есть, очки, уже посмотрев через которые на свой объект, мы можем что-то увидеть. Вопрос откуда берутся очки? Как раз исследователи утопии говорят: «Через продуктивные способности воображения». Коллеги, вы придумали общество.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Сначала вы придумываете модель, а потом…

В. ВАХШТАЙН: А потом вы можете через неё увидеть, но в действительности не увидеть ничего. Но до тех пор, пока вы ничего не придумали, вы ничего не увидите. Вы видите некоторый неразличимый хаос пятен.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Очки могут искажать?

В. ВАХШТАЙН: Конечно, более того, как в старой шутке про то, что opera отражает сайты неправильно. Да нет, это все остальные отражают сайты неправильно. Opera  единственный браузер, который отражает их правильно. То, что вы видите, результат в той же степени объекта, на который вы смотрите, что у очков, через которые вы смотрите, вы никогда не знаете до конца действительно ли атомы сцеплены именно так, а не иначе, и действительно ли общество существует.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Это вопрос веры.

В. ВАХШТАЙН: Боюсь показаться в данном случае не модным, особенно в ненависти ко всем остаточным формам религиозного мышления в науке, но наука в огромной степени вопрос веры. Это вера в наш язык, которым мы пользуемся для того, чтобы познавать этот мир. Подумайте на секунду, что было бы с социологией, собственно это именно то, что сейчас с ней происходит, когда она теряет веру в понятие общества. Само понятие общества глубоко утопическая конструкция. Вы видели общество когда-нибудь? Мы сейчас с вами выйдем покурить на перерыве, мимо нас общество пройдёт в этот момент? Вряд ли. Мимо нас пройдёт пьяный звукооператор с соседней радиостанции. А вот общество мимо нас не пройдёт. Подумайте на секунду какое невероятное усилие  продуктивные способности воображения требуются, чтобы вообще помыслить такую странную вещь как общество. Оно глубоко контр-интуитивно.  И если вы пользуетесь другой утопической конструкцией, например, конструкцией робинзонады, там вообще никакого общества. Всё же благополучно на необитаемом острове: человек есть, хозяйство есть, то есть, экономика есть, а общества нет. Почему, собственно, и ополчились французские социологи на экономистов, которые продолжают мыслить этой идеей одинокого хозяйствующего субъекта на необитаемом острове.

Ю. ПОЛЕВАЯ: А таким образом познавательные способности человека ограничены силой его воображения или слабостью его воображения?

В. ВАХШТАЙН: Возможности эмпирического познания того или иного объекта изначально ограничены той утопической конструкцией, которая делает это познание возможным. Дальше вопрос не в том, религиозная вера в язык, или не религиозная, какая другая вера, как пишет Уильям Джеймс. У него есть замечательная теория веры как отсутствие сомнения. То есть, просто вы не сомневаетесь в существовании общества, достаточно, не надо приносить ему жертвы. Вы не сомневаетесь в существовании человеческих действий, потому что вы их изучаете, и нормально. Вот эта несомненность и есть результат того, что в какой-то момент вы сконструировали нечто, что теперь научились видеть. Как с душой. Психология формируется как наука о душе. В общем, ни один психолог XIX столетия, между прочим, это самый мощный период развития психологии, когда психология умудряется убедить все смежные науки в том, что только она может раскрыть природу человеческого познания как такового. Ни один из этих людей не сомневается в существовании у человека души, потому что это неизменный и необходимый атрибут психологического мышления.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Это допущение?

В. ВАХШТАЙН:  Именно. Это аксиоматическое допущение. Вопрос откуда берутся аксиоматические допущения? Они приходят к вам во сне, они приходят к вам из переписки с друзьями? Отвечая на этот вопрос, Роберт Мертон говорит, что они приходят из этого утопического наследия, они приходят из наследия утопической литературы, утопического воображения определённого исторического периода. В этом смысле, да, социология почерпнула из утопической литературы куда больше, чем она готова в этом признаться. Есть всего несколько замечательных книг, замечательная книга Циммермана о понятии утопии и судьбы в ранней немецкой социологии, ещё несколько работ, в основном 80-90-х гг. Замечательная книжка Робинсона о интеллектуальной истории психологии, где как раз описывается чем на самом деле современная научная рациональность и понятие научного познания обязано этому хвосту, шлейфу утопического воображения.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Это актуально для социологии?

В. ВАХШТАЙН:  Более чем. Потому что именно сейчас социология находится в довольно плачевном состоянии пересборки своего языка.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Расскажите?

В. ВАХШТАЙН:  Я могу про это рассказывать часами. Просто так получается, что социология впервые за 120 лет – практически всю историю своего зрелого существования – усомнилась в том, что общество есть. Понимаете в чём проблема. Вот эти утопические конструкции, которые позволяют нам что-то видеть, это что-то изучать, они работают до тех пор, пока в них не сомневаются. Социологи, конечно, сначала с подачи верных адептов понятия общества – Николаса Лумана, потом с подачи тех, кто пытался это общество сбросить с корабля социологии, вдруг с ужасом поняли, что общество просто элемент языка, что общество – это то, каким образом мы собираем этот мир, оно не существует в действительности. Но в какой-то момент, в огромной степени благодаря утопической литературе, научились его распознавать, как некоторый достойный изучения объект. Это стало частью нашего языка, мы научились общество видеть, мы даже сумели убедить всех в том, что у него есть классы, структура, то, что оно воспроизводится за счёт социальных действий, за счёт социальный функций, ролей. Мы даже до какой-то степени сумели интегрировать свой язык так, что огромное количество социологов во всём мире начали им пользоваться, и видеть одно и то же, хотя этот период был недолгий в истории социологии – примерно 15-20 лет. И вдруг в конце 90-х-начале 2000-х гг. эта абсолютная аксиоматическая очевидность, вот это упругое общество распадается.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Вы создали матрицу, а потом появился Нео?

В. ВАХШТАЙН: Как-то так, да. Точно так же действовали не только мы. Просто психология это научилась переживать. Когда распалось понятие души, и стало невозможно выйти на трибуну научной конференции и сказать, что душа устроена таким образом, есть функция души, структура души, давайте посмотрим как всё это работает. Например, на конференции по исторической психологии уже стало невозможно выйти и сказать: чтобы понять процесс исторического познания, нужно понять душу историка. Психология оказалась в очень сложном положении. Психологам пришлось придумать психику. Психологам пришлось придумать новую интегральную категорию, которая позволила им закодировать своё объект по другому. Но это произошло не сразу. Сначала они откатились, благодаря тем же самым утопистам, бехевиаристам, тому самому человеку Борису Скиннеру, который придумал эту замечательную антиутопию, к идее того, что в принципе внутри головы ничего нет, мы не должны изучать ничего, то есть человек – это вещь в себе, мы не должны туда лезть, никакой интроспекции, никаких попыток понять душу из неё самой, никакой дух познаёт дух, никакого чувствования. Эксперимент – только поведение. Психология занимается только поведением. На протяжении 25 лет, а на самом деле больше. 25 – это как раз идеальный период, то есть, период максимального расцвета, когда психология убила понятие души, и вместо неё получила только поведение. Уже потом пришлось за счёт когнитивной революции, за счёт допущения того, что всё-таки в голове что-то есть, возвращать этот объект. Психология как минимум трижды за последние 150 лет переопределяла свой объект, и утрачивала веру в эту свою базовую категорию. В социологии это первый случай, подростковый кризис. Просто мы слишком долго, или слишком убедительно, на самом деле, слишком с большой выгодой для себя эксплуатировали понятие общества до такой степени, что оно перестало что бы то ни было означать.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Что же теперь делать будете?

В. ВАХШТАЙН: То же, что и психологи 100 лет назад.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Новое общество?

В. ВАХШТАЙН: Новые утопические конструкции, разумеется. И пока это действие довольно успешно, как ни странно. После этой войны утопического воображения в 60-70-е гг., после критики утопического воображения в социологии, и на 20 лет изгнание самой идеи рациональной, сконструированной данности, мы снова возвращаемся к необходимости использования утопического воображения для конструирования своего предмета.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Остановились мы на кризисе социологии, что вы потеряли свой главный инструмент, который вы изучаете?

В. ВАХШТАЙН: Сложно изучать инструмент. Всё равно что сказать, что хирург изучает скальпель. Слово объект – это очень важно. Есть объект, есть оптика, посредством которой мы пытаемся этот объект сделать видимым и доступным изучения. И дальше мы начинаем пытаться понимать откуда у нас эта оптика взялась. И один из ответов на этот вопрос состоит в том, что есть некоторый шлейф, который тянется за языком социологического описания современного явления, и в том числе, утопической литературы. Так что, когда мы говорим сегодня об обществе, говорим об этом примерно так: как говорят ваши радиослушатели, люди выходят на митинги – вот оно общество, люди стоят в очереди за валютой – вот оно общество, министр культуры выходит на форум и говорит, что будет мариновать кошку после новогодних каникул – вот оно общество. Нет, это не общество. То есть, если, скажем понятие человека, которое философия убило в ХХ веке, по крайней мере, имеет некоторое интуитивное достоверное основание, вы выходите на улицу, людей вы видите, то общество вы не видите, это уж совсем продукт ума. И дальше соответственно, если вы социальный  теоретик, то вы пытаетесь найти некоторую замену, и сконструировать какой-то принципиальный новый способ мышления, так как это психология делала на протяжении всего ХХ столетия, либо вы начинаете ковыряться в истории происхождения, коннотации тех или иных слов социологического словаря. Когда мы ковыряемся с понятием общество, мы обнаруживаем то, что это действительно остаток утопической литературы, как она проникает в социологическую теорию.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Они пытаются копаться в коннотациях, чтобы попытаться спасти свою науку?

В. ВАХШТАЙН: Вы слишком  перебрали сегодня с религиозными программами. Нет, никто не пытается. Они пытаются разобраться, чтобы понять как работает их язык. Мы пытаемся понять как работает тот или иной способ мышления в мире. И когда мы обнаруживаем, например, что есть такого рода основание в утопической литературе от того, что мы сегодня называем научной теорией, мы пытаемся понять как работает воображение в утопической литературе, и как работает мышление в социологической теории, обнаруживаем огромное количество сходств. Это чисто беспримесная философия, она даже не выдаёт себя за социологию. А социология уже пытается дальше использовать коды, используя, в том числе, давно истрёпанные, но зато проверенные временем способы мышления, взятые у Томаса Мора, Эдуарда Белами, пересобрать то, что они называют своим объектом. И здесь, конечно, есть сильная разница между теоретиком-социологом и философом-историком.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Вы можете дальше попытаться сконструировать по какому пути пойдёт социология? Как она будет выбираться из этой ситуации?

В. ВАХШТАЙН: Так же, как любая другая дисциплина, которая входит в период сомнения в период существования своего объекта. Таких эпизодов у зрелых наук довольно много. Например, биологии потребовалось огромное время для того, чтобы доказать всем, что жизнь имеет некоторую свою собственную специфику, чтобы с одной стороны, воюя с разного рода наследием религиозной мысли, с другой стороны, с химиками, отстоять право биологии как самостоятельной науки на существование. И то же самое происходило с психологией, социологией, экономикой и т.д. В нашем случае всё осложняется тем, что социология была слишком успешна на протяжении ХХ века. Мы сумели доказать всем, что то, что казалось им их собственным предметом психики или экономические процессы, на самом деле, являются нашим предметом, социальным, всё является проекцией общества в разной плоскости. И в какой-то момент происходит этот крах, и мы больше не можем навязать свой образ мысли, свой способ анализа другим дисциплинам. Потому что теперь нам приходится пересобирать свой собственный объект. Как ни смешно, но в этом есть ирония историческая. Мы делаем это, используя те же самые механизмы, которые использовали классики нашей дисциплины, когда придумывали общество.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Как это возможно?

В. ВАХШТАЙН: Например, если вы посмотрите на то, как Томас Гоббс вводит категорию общественного договора и социального порядка. Центральная категория, по сути, во всей социальной теории на протяжении её существования. Категория общественного договора и социального порядка вводится утопическая конструкция. Он говорит: представьте себе, что люди не наделены никакой врождённой солидарностью, что в людях нет ровным счётом никакой способности не убивать друг друга хотя бы то или иное время. У них есть здравый смысл, потребность к стяжанию, хотят каждый следующий день иметь чуть больше, чем предыдущий, и у них есть то, что называют интересом к высшим сферам – такая проторелигиозность, потому что в противном случае ему бы пришлось из религиозного начала тоже вывести за пределы человеческой природы. Но он выводит за пределы человеческой природы только социальное. Он говорит, что никакого социального в человеке нет. Именно поэтому все утопии вот этого вечного закона являются ложными. А подлинная утопия, говорит он, это то, как на самом деле обстояло дело, если бы ничего этого в человеке не было, люди бы просто непрерывно мочили бы друг друга.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Это же правда!

В. ВАХШТАЙН: Я понимаю, что Томас Гоббс – это наше всё, особенно сейчас, поэтому и говорю, что мы продолжаем работать ровно с теми же категориями, с которыми работали классики нашей дисциплины. Социологи возвращаются в данный момент к тому, с чего начинали – к попытке собрать свой объект, исходя из такого рода утопических моделей. В этом утопическом мире, где никакой солидарности нет, Гоббс вводит ещё одну очень важную поправку. В мире невозможна радикальная диспропорция сил. Это означает, что по сути, любой может убить любого. В противном случае есть некоторая банда, которая объединяется на некоторое время для того, чтобы захватить доминирующее положение, навязать свои правила игры всем остальным. Вот маленькая проблема – почему этого не происходит по Гоббсу? Потому что для того, чтобы объединиться на некоторое время, им нужно хоть какое-то время друг друга не убивать. А по Гоббсу это невозможно, потому что по Гоббсу у них не хватает солидарности даже для того, чтобы просто не замочить друг друга, пока не придут к власти. То есть, любое более-менее крупное социальное образование по Гоббсу обречено на распад в этом естественном состоянии. Если вы читали у Роберта Шекли замечательную повесть «Билет на планету Транай», там идеальное общественное устройство. Оно организовано следующим образом: в центральном парке огромный стенд, на нём фотографии всех городских чиновников, под каждой фотографией кнопка, и абсолютно каждый горожанин может подойти к любой фотографии, нажать кнопку, и у этого чиновника на шее взорвётся бомба. Проблема ротации  политических элит в городе решена. И вот это как раз примерно то, как выглядит по Томасу Гоббсу прото-общественное состояние. Любой может убить любого. Соответственно, банда не может достаточно долго оставаться в солидарном состоянии, чтобы при этом навязать всем правила игры, вместо того, чтобы мочить друг друга. Это абсолютно идеальная типическая конструкция. У Гоббса понятно, что это мысленный эксперимент. Никто не говорит, что это на самом деле было так. Если Фрейд в 1912 году пишет, что на самом деле люди были ордой, и там был самый сильный самец и т.д., то Гоббс как раз говорит, что это мысленный эксперимент. На самом деле, Фрейд тоже говорит, что это мысленный эксперимент. При этом он ещё кокетничает. Он пытается всех убедить, а вдруг это правда. У Гоббса всё чисто. Это утопическая конструкция, такая антиутопия естественного состояния. И так в человеческой природе есть всего три базовых врождённых параметра, солидарности нет. И если, говорит он, мы допускаем это, то значит в какой-то момент мы приходим к необходимости заключения универсального общественного договора. Потому что каждый день мочите кого-то, чтобы стяжать богатство, женщин и т.д., а если ты каждый день так будешь делать, то тебя, рано или поздно, грохнут. И тогда люди заключают общественный договор, который является универсальным. Эта банда навязывает всем остальным правила игры. Это результат универсального события образования общества. С этот момента множества становятся обществом.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Солидарности при этом тоже нет?

В. ВАХШТАЙН: Солидарность появляется, но именно как солидарность негативная. Это означает, что появляется суверен. Что важно, суверен не является субъектом общественного договора, он не заключает договор с людьми. Он является результатом того, что люди заключают между собой договор. Заключая договор, как говорит Гоббс, они делегируют право, или они разменивают своё естественное право убивать на гражданскую свободу не быть убитым. Вот с этого момента появляется общество. И в этот момент понятие общества является эпифеноменом, результатом абсолютно утопической, антиутопической конструкции. Это результат продуктивного мысленного эксперимента. Никакого общества до тех пор, пока Гоббс не придумал, что в человеческой природе нет солидарности, нет. Если в человеческой природе есть солидарность, тогда не нужна социология, достаточно психологии или философской антропологии для того, чтобы понять каковы психологические или антропологические основания социального. В тот момент, когда Гоббс говорит, что нет, социальное не в человеке, это результат некоторого заключения договора вот этого события обществообразования. Появляется понятие общества. Это понятие общества как эпифеномен общественного договора, по сути, результат мысленного эксперимента. Вот в какой момент, например, мы можем проследить где концептуальный аппарат социологии уходит корнями в утопическое воображение.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Это общество так же может распасться?

В. ВАХШТАЙН: Очень важный момент, почему не может. Когда они заключили этот договор, появился суверен. С этого момента суверен, что интересно, поскольку он не принимал участие в заключении договора, он и не может его расторгнуть.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Он как бы вне договора?

В. ВАХШТАЙН: Над. Он является воплощённым договором. И в этом смысле поскольку он не был частью договора, то и люди не могут расторгнуть договор с сувереном, поскольку суверен и есть договор. И дальше появляется право суверена, негативная солидарность, нормы и санкции. При этом что интересно, у нас есть иллюзия из учебников обществознания за 11 класс, что Руссо, который придумал утопию наивного, доброго и морального дикаря, прекраснодушный мыслитель, а Гоббс – это чуть ли не идеолог фашистского государства. На самом деле, если вы посмотрите у Гоббса, поскольку люди разменяли своё естественное право убивать на гражданское право не быть убитым, право  на жизнь не отчуждаемо. Суверен не может к вам прийти и сказать, что завтра ты должен убить себя на благо общества. В этот момент можешь сказать: «Да ну». А у Руссо как раз получается, что право на жизнь отчуждаемо. Поэтому понадобится совсем другая утопическая конструкция, которая связана с его понятием воли целого, совсем другая конструкция государства, совсем другое понимание общества. Тем не менее, такое же утопическое, использованное с такими же механизмами продуктивного воображения, как и мысленный эксперимент Гоббса.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Получается, что для того, чтобы по Гоббсу это общество появилось, его члены должны быть одинаково развиты, чтобы понять эту штуку.

В. ВАХШТАЙН: У них должен быть одинаковый здравый смысл. Поскольку Гоббс с отличие от нас полагает, что здравый смысл – это врождённая черта человека, что человек врождённым образом способен сообразить что с ним будет, если он не перестанет так делать. Гоббс настоящий, подлинный отец социологии. Для него здравый смысл, действительно, врождённая черта человека. Для него рациональное мышление не следствие существования общества, а его предпосылка. Потому что если у людей нет здравого смысла, то нечему будет подсказать им, что пора заключать общественный договор. Так они друг друга и перебьют. По сути это ответ на вопрос почему человечество не уничтожило себя за всю историю существования. Гоббсу нужна утопическая конструкция, чтобы ответить на этот вопрос. То, как Гоббс обращается с философским аппаратом, с разработанным за столетия до него – эта идея врождённой солидарности не писанный закон, он с ней разбирается очень легко. Потом, эта идея, которая от Аристотеля попадает к римлянам, у Цицерона в трактате «О духе законов», будет трансформирована в юридическую категорию естественного закона, с ней Гоббс разбирается ещё быстрее, ещё более жестоко, потому что если естественный закон для нормального римского юриста – это ваше обязательство не убивать другого, потому что убивая другого, вы тем самым совершаете преступление не против его семьи, а против человеческой природы, вы совершили преступление против своего собственного человеческого содержания, вы в этот момент предали себя как часть человеческого рода, когда нарушили неписанный закон. Гоббс вдруг радикального меняет содержание этого понятия, говорит, что на самом деле, естественный закон – это то, что заставляет вас убивать другого человека, потому что единственный естественный закон – это самосохранение. И поэтому он не одобряет алкоголизм. Не потому, что упадок нравов, потому что это снижает вашу способность к самообороне. То есть, как раз для него естественный закон – это то, что говорит вам: «Если твоей жизни угрожает опасность, ты должен убивать». И когда он говорит, что люди отказываются от своей естественной свободы убивать, он имеет в виду этот естественный закон, как он его переопределил на 180 градусов. Ровно прямо противоположное он вкладывает в него по сравнению с тем, что вкладывали в него Аристотель и Цицерон на гражданскую свободу. Сегодня во многих европейских языках социальный, общественный значит противоестественный.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Искусственный?

В. ВАХШТАЙН: Да. Общественное – это искусственное. Потому что общественное – это не естественное. Вот это через отталкивание, через антиномию, через противопоставление естественному природному состоянию человека формируется категория общества. И это ещё одна причина почему мы сегодня говорим о том, что если бы не утопическое воображение нового времени, если бы не невероятная убедительность Гоббсовского мысленного эксперимента, мы бы сегодня в принципе об обществе не говорили так, как мы о нём говорим.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Сейчас он актуален?

В. ВАХШТАЙН: После того, как он это написал, появляется сначала руссоистская модель, прямо противоположная утопической конструкции, потом начинает формироваться научный период развития социологии. Теннис пытается примирить всех, пишет работу «Общность и общество», пытаясь примирить Аристотеля, Гоббса и Руссо. Потом появляется французская линия. По большому счёту, можно нарисовать непрерывную линию мышления об обществе как определённого рода социальном порядке, возникающим в результате общественного договора. Гоббс это уже сделал, он уже не актуален. Дальше его наследники делают понятие обществе операциональным, появляется научная социология, люди говорят, что сейчас мы проведём опрос и скажем чего там на самом деле происходит. И до какого-то момента все забывают об отцах-основателях, которые вооружили нас этим словарём. Потому что это чёрный ящик, его лучше не распаковывать. У нас уже есть понятие общества, социального действия, социального института, есть понятие структуры и функции – этого достаточно, чтобы работать до какого-то момента. В какой-то момент вдруг выясняется, что это ни фига не работает, то ли объект изменился, то ли просто язык описания исчерпал свои возможности. И в этот момент мы снова распаковываем чёрный ящик Гоббса, залезаем в природу его мысленного эксперимента, обнаруживаем шлейф утопического воображения, и дальше думаем что с этим делать.

Ю. ПОЛЕВАЯ: У нас есть ещё такая история как научное мышление. И мы начали с того, что это на самом деле никак не противоречит друг другу.

В. ВАХШТАЙН: В случае с Гоббсом вы видите, что не противоречит. Если вы посмотрите на психологию, там похожая история. Психология точно так же формирует вот эту идею природы психики через переопределение человеческой природы. Просто если социологии требуется некоторое усилие для того, чтобы разорвать с философской антропологией, с учением о природе человека, Гоббс, который построит утопический мысленный эксперимент, и скажет: «Видите, нам не надо изучать природу человека, чтобы понять природу общества, это не связанные между собой вещи, нужно изучать природу социального порядка, а человек мы и так примерно понимаем что это такое, там социального нет». В психологии всё немножко сложнее. Например, в 30-е годы Скиннер пишет роман, который называется «Уолден два». Он придумывает идеальную типическую конструкцию, в которой живёт аналог доброго дикаря, и всё на этой ферме устроено по уму. Люди отзывчивы и добры, и т.д. А всё потому, что там правильно организованная стимульная среда. То их за правильные вещи наказывают, почти не наказывают, кстати. Скиннер почти гуманист. Он допускает, что негативные подкрепления хуже, чем позитивные подкрепления, поэтому не надо бить, надо просто правильно поощрять. Всё так правильно с детства устроено, что это идеальное гармоничное общество. И совершенно неважно, добрый человек по своей природе или злой, это вообще выносится за скобки. Для его картины человеческого поведения оно полностью детерминируется устойчивыми реакциями на определённые стимулы. Соответственно, формируются правильные патерные реакции за счёт подкреплений, и идеальное общество как следствие. Вот есть некоторая утопическая модель, в ней качестве независимой переменной природа человека, понятая совершенно в духе Локка, где общество и культура оставляют свои письмена. И вот результат – правильное, гармоничное общество. Если честно, когда это читаете, выглядит это примерно как очень кощунственная вещь, ужасная история. Представляете себе, то, что начинается как антиутопия, вы ждёте, что появится герой, который опрокинет весь этот машиноподобный строй, эту кормёжку по расписанию, это невероятное ограничение человеческой свободы, где в принципе невозможно какое-то спонтанное действие, а где-то к середине вы понимаете, что на самом деле для автора это и есть идеальное общество. Не надо никакой свободы. Более того, замечательная статья Скиннера так и называется «По ту сторону свободы и достоинства». Как раз полное отрицание свободы воли. Это утопическая конструкция. Для нас антиутопическая, конечно.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Кто запускает механизм поощрения?

В. ВАХШТАЙН: Разумеется, учёный бихевиорист, сам Скиннер. Он прославился тем, что когда был молод, на даче сконструировал аппарат, который стрелял турнепсом на 250 метров. Он придумывал орудия. И в какой-то момент его переклинило, пошёл заниматься человеческим поведением, и дальше мучал крыс в ящике Скиннера, который так и называется. То, как устроено его общество – это то, как устроено его мышление о соотношении между человеческой природой и социальным порядком. А другой президент американской психологической ассоциации Абрахам Маслоу –  там прямо противоположная история. автор странной концепции самоактуализации, в психологии сегодня не используется, её любят сильно маргинальные психотерапевты и почему-то экономисты. Маслоу пишет, что нам вообще не нужен никакой социальный порядок, просто нужно, чтобы 100 самоактуализировавшихся людей выехали на необитаемый остров, оставьте их там, и они создадут идеальное общество. Потому что социальный порядок  - это производная человеческой природы, которая, конечно же, абсолютная субъектность, человек сам делает своё выбор. Он от природы добрый, если его не портить с рождения, то дальше общество будет само по себе гармоничным. Две абсолютно разные утопические конструкции. Между прочим, два выдающихся цитируемых психолога ХХ века, на досуге пишут утопические романы, которые являются продолжением их научного мышления, они являются продолжением их научной концепции. Для Скиннера это человек абсолютный объект, социальное – это источник стимулов, которые и формируют человека. Для Маслоу наоборот, человек – это абсолютный субъект, самоактуализация, движение к вершине пирамиды, а общество – это просто эпифеномен вот этого процесса.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Сейчас никто из учёных не пишет такие произведения?

В. ВАХШТАЙН: Конечно пишут. Мой любимый эксперимент. Если сделать нарезку из работы антрополога Донны Харуэй, Дика Пэлса,  и др., и смешать их с работами Брюса Стерлинга и Нила Стивенсона, их можно составить в таком порядке, что никто не сможет определить какая фраза принадлежит учёному, а какая писателю. Потому что киберпанк и антропологический поворот к материальному – это очень родственные явления. Это новый извод утопической литературы очень близок по риторике и по содержанию  современной форме научного мышления в социологии.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Спасибо большое.