О.БАЙКАЛОВА: Это радиостанция "Говорит Москва" 94,8 FM.  У микрофона Ольга Байкалова, и я всех приветствую. Сегодня у нас в гостях в программе "Пиджаки" уполномоченный по защите прав предпринимателей Борис Титов. Борис Юрьевич, здравствуйте!

Б.ТИТОВ: Здравствуйте!

О.БАЙКАЛОВА: Сегодня мы постараемся подвести итого уходящего 2014 года и поговорить о перспективах развития бизнеса в 2015 году. Не для кого ни секрет, что 2014 год был очень длинным, очень длинным и очень разнообразным на всевозможные события. Это и конфликт на Украине,  это и присоединение Крыма, это  и ужесточение международного диалога, плюс санкционная война с Европой и США, которая, как представляется, очень больно ударила по российскому бизнесу. И, пожалуй,  самым неприятным сюрпризом последних недель стало решение Центробанка о повышение ключевой ставки до 17 %. Вы согласны  с этим решением Центробанка, вот,  как-то рубль надо же было спасать?

Б.ТИТОВ: Надо было. Но не так.

О.БАЙКАЛОВА: А как?

Б.ТИТОВ: Центробанк, конечно, находится, так скажем, в парадигме той финансовой политики, которая реализовывалась все эти годы. Центробанк считает, что  процентная ставка имеет прямое воздействие на не только финансовое, но и экономическое состояние страны, развитие страны. Но это на самом деле не так, потому что, например, то что, ставка не влияет на инфляцию - это доказано уже временем. Хотя, все находятся в глубоком убеждении, что  именно так. Просто у нас инфляция другая. Понимаете, это парадигма - она основывается на правилах, которые есть у них сегодня.

У американцев, действительно, монетаристская теория, которая работает, она, действительно, эффективна или была эффективна. Почему? Потому что от неё тоже сейчас отказываются. Потому что экономика очень развита, все ниши заинвестированы. Там любое давление, допустим, роста на экономику, действительно приводят к конфликтционным процессам. Там вся экономика набита, напихана различным бизнесом, очень сильная конкуренция. Но так у них тоже не всегда было. Ещё 20 лет тому назад, уж, не говоря о периоде выхода из великой депрессии, тогда было мало бизнеса, тогда была слабая конкуренция. Перед депрессией 1 % американцев владел 60-ю %  активов  страны, а после депрессии в малом и среднем бизнесе уже работало 90 % американцев. Уже больше 60 % ВВП занимал малый, не после депрессии, а результате той политики, которая проводилась в начале 70-х годов, были уже такие цифры. То есть, тогда у них была другая политика. Тогда у них была политика, условно, это действительно, было так. Она была основана на теории Кейнса – теории стимулирования спроса. Тогда все понимали, что одной ставкой рефинансирования нельзя изменить экономическую ситуацию в стране, поэтому они сегодня переносят правила те, которые действуют в американской экономике, на нашу, тогда когда она похожа на американскую, но ещё тех времён.

О.БАЙКАЛОВА: Без учёта специфики именно российской экономики?

Б.ТИТОВ: Конечно,  российская экономика недоинвестирована. Наша инфляция имеет другой характер. Сегодня у нас высокий спрос, вернее, до кризиса был высокий спрос на рынке, который не был, это не то, что слишком много денег в экономике, поэтому рождается инфляция, и надо сокращать количество денег в экономике, тогда исходит парадигма финансистов наших. Тогда надо сокращать количество денег, тогда и инфляция будет меньше. Денег меньше - спрос меньше - инфляция меньше. Не так. У нас предложений нет. У нас денег в экономике мало. Просто, у нас сегодня собственное производство не обеспечивает этот спрос тем количеством товаров, который необходим. Только 25 % приблизительно на внутренний рынок уходит спрос, 25 % , приблизительно, на импорт, а мы импортируем инфляцию, кроме  этого,  50 %  уходит просто на повышение цен.  Нет предложений на рынке. Может быть, я слишком далеко зашёл в теорию, но ещё раз хочу сказать: ставка рефинансирования и  такие вещи, как инфляция и, тем более, валютный курс, не имеют прямой корреляции. Поэтому хотелось бы сказать, что, конечно, было правильно принято решение о либерализации курса. А либерализация валютной политики Центробанка на валютном рынке  привела к тому, что, действительно,  спекуляция ушла. До этого, просто создав коридор, мы давали 100%-ную гарантию, что спекулянты заработают деньги. Но это надо было сделать раньше.

О.БАЙКАЛОВА: Давайте вернёмся к ключевой ставке. Я правильно вас понимаю, что повышать ключевую ставку в условиях санкционной войны, в условиях, когда российскому бизнесу, по большому счёту, закрыт путь и в Европу, и ещё не открыт путь на Восток, было достаточно необдуманно?

Б.ТИТОВ: Я просто, вот всё это время хотел доказать вам, что повышение процентной ставки и на инфляцию, и на курс не очень действует. А вот, на счёт того, что негативные  последствия для экономики - вот здесь всё работает на 100 %. Потому что, когда мне сказали, что повышают ставку ненадолго, я  думаю: ну, ладно, ненадолго, наверное, можно, 3-4 месяца продержимся без новых кредитов, потом поймём, какой будет курс, как всё будет складываться в экономике, наверное, как-то всё стабилизируется, снизят ставку. На самом деле, начали чувствовать уже сегодня, и очень серьёзно. Почему? Потому что ставку начали пересматривать не только на новые кредиты, но и на старые. И сегодня, мы уже мониторили ситуацию по стране, ставка кредитов, уже по старым кредитам доходит до 35 %.

О.БАЙКАЛОВА: Вот смотрите, если будут закрываться кредитные коридоры, - это же чревато тем, что малый бизнес просто загнётся.

Б.ТИТОВ: Совершенно верно говорите. Конечно, сегодня, если нового кредитования - не будет развития, но если  уже старые деньги пытаются из бизнеса отсосать, вытащить из него, то это говорит о том, что закроются действующие предприятия. Поэтому сегодня мы говорим об этом Центробанку. Удивительно, но эта ставка, она действует не только для банков коммерческих, и они повышают свои проценты коммерческие кредитные даже по старым, выданным кредитам, но Центробанк пересматривает свои старые контракты, например,  по РЕПО, по рефинансированию банков. Оказывается, эта норма, заложенная в них, то  есть Центробанк сегодня по старым, выданным кредитам, и из коммерческих банков пытается  взять уже новую ставку.

О.БАЙКАЛОВА: А законодательно это чисто? Возможно так?

Б.ТИТОВ: А законодательно, оказывается, всё чисто.  Оказывается, они имеют право на это, более того, - заложена формула. Это, просто, лишние доходы Центробанка, они себе вытягивают из экономики деньги. Поэтому сегодня, конечно, очень важно, чтобы они отказались от этой практики, зафиксировали ставки по рефинансированию на том уровне, на котором были, то есть не пересматривали по старым кредитам ставку, и дали инструкцию коммерческим банкам - зафиксировать по старым кредитам ставку  на прежнем уровне, не повышать ставку. Это очень важно, - раз. Второе, сегодня есть такая ключевая ставка, которая повышена, есть ставка рефинансирования. На самом деле, мы с вами говорим о ключевой ставке, до 17% её повысили.

О.БАЙКАЛОВА: А ставку рефинансирования пока не трогали?

Б.ТИТОВ: Она осталась на 8,5 %, но дело в том, что смысл этой ставки рефинансирования - это только индикатор налоговой службе, как рассчитывать налоги с кредитов. То есть, можно ли относить всю сумму процентов по кредиту на себестоимость, вычитается из налога на прибыль, база для расчёта налога на прибыль, или только часть? Вот, сегодня действует: 2/3 ставки рефинансирования можно вычитать из налогов, в смысле из налога на прибыль. Так образом, реальная ставка - считаются эти 2/3 не от 17, а от 8,5 %. Таким образом, приблизительно 6,5 % можно только относить на затраты, всё остальное надо платить из прибыли. То есть реальная ставка ещё на  5  %, приблизительно, выше.

О.БАЙКАЛОВА: То есть, 22 - 23 %?

Б.ТИТОВ: Да, это реальная ставка, которая есть по Центробанку, это уж, не говоря о том, какая коммерческая будет. Поэтому, конечно, сегодня мы подставили под очень серьёзный удар предприятия, и в такой ситуации необходимо принимать очень срочные меры к тому, чтобы всё это нивелировать.

О.БАЙКАЛОВА: Сейчас мы говорим о мерах, потому что представляется, например, что  крупный бизнес в этом отношении, как-то, более защищён, потому что у крупного бизнеса есть возможности обратиться к государству, например. А что будет с мелким и средним бизнесом?

Б.ТИТОВ: Триллион рублей на докапитализацию крупных банков уже выделен. Это опять, крупные банки - значит крупный бизнес, им будет легче.  А, что делать малым и средним,  средним и малым предприятиям и средним и малым банкам - вот здесь Центробанк, вообще, не даёт никаких советов. Сегодня мы тоже предлагаем, у нас будет встреча в Центробанке, где мы целый набор предложений делаем, всё-таки дать дополнительную ликвидность для малого и среднего класса  по   уровню банков. И делать это, по крайне мере, мы так считаем, было бы эффективно уже не под залоги, а была такая система - беззалоговое кредитование, на прошлом кризисе ввели такую систему, потому что основная проблема - у банков нет залогов, они не могут ничего принести, чтобы получить деньги, в Центробанк.  А Центробанк требует. Или беззалоговое, или под залог акций самих банков, чтобы можно было финансироваться. Мы ещё предлагаем: чтобы финансирование шло не в рублях, а в валюте.

О.БАЙКАЛОВА: Это возможно?

Б.ТИТОВ: Ну, валютные резервы есть, поэтому они есть у Центробанка. Сейчас уже есть валютный РЕПО, но это немножко другая сделка:  под залоги более серьёзные, из ломбардного списка, есть такие, серьёзные акции и облигации. Уже есть такой инструмент валютного РЕПО, то есть можно финансироваться в валюте. Но, если это будет финансирование в валюте для малых и средних банков, то это будет очень неудобно, в принципе, и для страны, потому что не будет такого давления на курс, но это будет и большая ответственность для банков, поскольку им тоже придётся возвращать в валюте, и, в этом смысле, это очень такой инструмент надёжный, что эти деньги не окажутся в спекулятивном секторе, то есть если они получат эти деньги в валюте - ему уже не будет смысла играть на курсе.

О.БАЙКАЛОВА: Я правильно понимаю, что сейчас главная задача - это сохранить банки, чтобы банки имели возможность выдавать кредиты предприятиям, выдавать кредиты малому, среднему бизнесу, проводить политику импортозамещения. 

Б.ТИТОВ: Главная задача - сохранить предприятия. Но для того, чтобы сохранились предприятия, не остановились и не уволили сотрудников - для этого нужно,  чтобы коммерческие банки их кредитовали, поэтому надо сохранять коммерческие банки. Но, цель  - это сохранить предприятия.

О.БАЙКАЛОВА: Как в бизнес-среде отреагировали на эту новость -  о повышение ключевой ставки до 17 %? Была какая-то лихорадка, был ли какой-то шок, были какие-то эмоциональные решения или, всё-таки, кризисы 98-ого и 2008-ого сделали нас, так сказать, ударостойкими?

Б.ТИТОВ: Ударостойкими - не в понимание политики, потому что и тогда повышали ставки, уже, и до 17-ти %  повышали ставки, недавно на 1 %, и до этого уже повышали. А мы всё время говорим Центробанку: "Но, извините, вы по другой экономике работаете, у нас всё по-другому, поэтому нам нужно же поддерживать бизнес, а не бороться с инфляцией, которая от вашей этой ставки, вообще, не зависит". Поэтому для нас это было, как бы нормально, потому что так всегда было до этого.  Но, с другой стороны, конечно, ставочка 17 - это такой уже удар серьёзный. Мы-то думали: ну, хорошо, - это очень умный ход Центробанка, которые борется со спекулянтами. Понимаете, деньги дороже - значит, соответственно, доходность  на спекулятивной игре ниже, то есть, не выгодно уже покупать валюту, потом продавать, - спекулянтом работать на рынке. Да, но тогда в этой ситуации должны были дать ликвидность, то есть деньги, интервенция на рынке, то есть поставил ставку 17, но дай тогда предложение валюты с тем,  чтобы курс даже упал в данной ситуации. Но, почему так они уверены в инструменте этих процентных ставок, что не было, вообще, интервенции. И, в результате, курс упал.

О.БАЙКАЛОВА: Курс упал очень сильно. Такое ощущение, что мы играем втёмную, то есть, как бы, Центробанк сказал "а", а скажет ли "б", никто не знает.
Это будет либо "б", либо "в". Сейчас такое ощущение, что все гадают, какой будет следующий шаг Центробанка. Вообще, это возможно как-то спрогнозировать, или сейчас все, как бы, перешли в режим ожидания?

Б.ТИТОВ: Видите, пока курс стабилизировался, я думаю, что главная политика  Центробанка сейчас будет - ничего не делать на рынке, то есть смотреть, как это всё будет в режиме свободном. С другой стороны,  конечно же, они сейчас ищут какие-то инструменты, чтобы поддержать банки, но тоже очень осторожно к этому относятся. Мы их призываем, всё-таки, брать на себя большие риски, потому что сегодня важнее не резервы Центробанка,  а то, чтобы экономика не рухнула, потому что никаких  резервов этих не хватит и на 3-4 месяца нулевого  производства, если, вообще, в стране ничего не будет производиться. И конечно, важнее сегодня социальный аспект, поскольку предприятия будут увольнять людей, что будет дальше? Ну, что говорить, на кризисе всё будет понятно, и Центробанк тоже должен понимать, что мы в кризисе уже, и что главное - не как он себя чувствует, и какая прибыль будет у Центробанка или резерва, а как будет чувствовать себя вся экономика. Поэтому мы предлагаем более активную для них позицию, мы предлагаем инструменты, которые бы спасали реальный сектор, как бы защищали стабильность национального регулятора.

О.БАЙКАЛОВА: Вот посмотрите, с одной стороны - мы пытаемся спасти реальный сектор экономики, с другой стороны - мы говорим о так называемом налоговом сборе и тоже представляется, - как это, вообще, может коррелировать между собой. Не противоречит ли это друг другу? С одной стороны - мы ломаем голову, как спасти малый и средний бизнес, про крупный сейчас не говорим, с другой стороны -  мы  вводим налоговый сбор, который точно также может больно ударить  по российским бизнесменам.

Б.ТИТОВ: Вы имеете в виду торговый сбор?

О.БАЙКАЛОВА: Да, торговый сбор.

Б.ТИТОВ: Но, он не ударит по российским бизнесменам, поскольку, я сейчас только узнал, что Санкт-Петербург отказался от его введения, вообще. В Севастополе об этом даже не очень думали. Вводит его только  Москва, и Москва вводит его в очень такой усечённой форме, это только один вид деятельности, не 22, как предлагалось в начале, а только один вид деятельности - только торговля. В принципе, поскольку этот сбор будет вычитаться из всех форм налогов, которые есть, то есть основных налогов: налога на прибыль, обычных налоговых режимов предприятий крупных или средних, но и для малых предприятий будет вычитаться из патента, стоимости патента, который они оплачивают, или из других режимов ЕНВД, вменёнка, упрощёнка. Поэтому, собственно,  нагрузка не увеличивается, но только для тех предприятий, у которых есть реальная прибыль. Но те, кто уходит от того, чтобы показать прибыль, или, вообще, ничего не платят на рынке, - им придётся заплатить налоговый сбор, потому что уйти от его уплаты  практически невозможно, потому что он с торговый площадей берётся. И в этом смысле для нас, для бизнеса, даже выгодно его введение, для нормального бизнеса, который платит налоги. Выгодно, потому, что у нас исчезает вот эта недобросовестная конкуренция со стороны теневого сектора, то есть и теневиков тоже заставят заплатить. Поэтому в этом смысле, для нас это никакой нагрузки не представляет,  для добросовестного бизнеса, всё -  не более чем было, просто меняется внутренняя структура налогов, а поскольку, платить будут все - для нас это ещё и выгодно, уменьшается  конкуренция со стороны "чёрного" сектора.

О.БАЙКАЛОВА: Но, вот, кстати, интересный вопрос: когда мы говорим о торговом сборе, очень многие аналитики, эксперты открыто говорят: ну, друзья, вы, наверное, шутите, сейчас очень многие уйдут в тень. Вы только что сказали, что с теневого бизнеса тоже есть возможность  брать этот торговый сбор. А как, если они невидимы?

Б.ТИТОВ: Да, потому что, торговый сбор берётся с торговых площадей.

О.БАЙКАЛОВА: Логично - повышать цену за аренду в таком случае.

Б.ТИТОВ: Нет, подождите.  Во-первых, есть часть собственных площадей, часть предприятий просто уходит от уплаты налогов. У них есть аренда, у них есть всё, но они не платят налоги, уходят, много таких случаев. Сейчас они будут платить, с каждого квадратного метра торговой площади им придётся заплатить торговый сбор. Никуда не денешься. Они не показывает оборот, они делают оборот вчёрную, поэтому налоги не платят основные. А здесь придётся, в любом случае, торговый сбор заплатить.

О.БАЙКАЛОВА: А есть вероятность, что налог будет  повышаться в 2015 году?

Б.ТИТОВ: Нет. Я думаю, что сейчас, во-первых, после того, как  объявлен мораторий на повышение любых налогов, а во-вторых, в связи с ситуацией на рынках, я думаю, что говорить о повышении налогов просто не приходится. Ну, конечно, бывает разное. Если ещё и налоги повысят сегодня! Посмотрите историю, развитие нашего рынка: была такая ситуация в 90-ые годы, когда всё было неважно, а налоги повышались, и доповышались до 120 % от прибыли, потому что были оборотные налоги. И, в результате, весь бизнес загнали в тень тогда. Если только так власти захотят сделать, то можно говорить о повышении налогов.

О.БАЙКАЛОВА: А, вообще, у нашего бизнеса есть возможность выходить на какие-то другие площадки. Я конкретно говорю сейчас не о внутренней экономике. Есть возможность выходить, искать рынки сбыта, но не обязательно, например, в Европе, а договариваться, чтобы экспортировать продукт.

Б.ТИТОВ: Вопрос непростой, потому что для того, чтобы экспортировать, надо, чтобы у них его купили. Наш продукт должен быть конкурентоспособным: по цене и качеству подходить потребителям за рубежом. Есть, конечно, рынки, где покупаются наши продукты,  - это рынки стран бывшего СНГ, как сейчас это называется - стран СНГ, бывшего СССР. Есть некоторые продукты, которые вполне конкурентоспособны по сравнению с западными продуктами, например, - наши софтверы некоторые.  У нас, например, есть в "Деловой России" один предприниматель, который делает специальные системы пожаротушения, причём, беспроводные, сигнализации и на безопасность тоже эти сигнализации работают в офисах и на производственных предприятиях, так, они стоят в Букингемском дворце и ещё и на кораблях Английского Королевского флота. Есть такие предприятия. Но, их, к сожалению, мало. Есть наши системы навигационные, которые делают в Санкт-Петербурге для торгового коммерческого флота, они стоят, приблизительно, на 30 % всех судов мира. То есть, где-то можем, но, к сожалению, пока это единичные случаи, и пока мы неконкурентоспособны на экспорте, поскольку у нас слишком высокие затраты в России, у нас высокая энергетика, у нас высокая зарплата, у нас высокие процентные ставки по кредитам. Зарплаты, по сравнению с другими странами, у нас уже высокие, были до падения курса. Поэтому мы по издержкам уже не проходим на экспорт. Даже ближайшие страны, страны бывшего соцлагеря - они выгоднее. Но кроме этого, надо сказать, что мы же по производительности труда отстаём в 3 раза от Европы, в целом по экономике. Поэтому, конечно,  мы могли продавать только на внутреннем рынке, где есть большой спрос, был, опять же, большой спрос, поскольку падения курса рубля, спрос сокращается.

О.БАЙКАЛОВА: Неоднозначная ситуация.  Сразу возникает вопрос: а, как, тогда мы будем заманивать инвесторов в нашу экономику?

Б.ТИТОВ: У нас есть даже на кризисе, появляются новые ниши, которые, возможно, стимулы для развития тех или иных видов бизнеса, потому что, как мы уже сказали, с одной стороны - спрос сокращается, но с другой стороны - падает курс рубля, соответственно, падают издержки производства. Поэтому, например, те....

О.БАЙКАЛОВА:....компании, которые вкладывают в нас доллары - им выгоднее становится…

Б.ТИТОВ:....чем импортировать их продукцию.  Условно:  автомобиль РЕНО, сделанный во Франции совершенно неконкурентоспособен теперь в России, потому что он очень дорог, потому что  курс рубля упал, а автомобиль РЕНО, сделанный в России, с локализацией 50 % из российских запчастей, комплектующих, - он намного более конкурентен на российском рынке, поскольку у него издержки на производство ниже, то есть и зарплаты российские, и издержки - уже, себестоимость ниже. Поэтому производить здесь будет выгодно, особенно, если ты идёшь на экспорт. Если ты идёшь на внутренний рынок, не так, но всё равно это будет сильный стимул для того, чтобы инвестировать.

О.БАЙКАЛОВА: Тут уж, главный вопрос - государство, насколько государство готово помочь предприятиям, готово инвестировать в нашу российскую промышленность.

Б.ТИТОВ: Конечно, государство должно взять на себя сегодня очень важную функцию.  Пока не видно. В такие сложные периоды, кризисные, государство должно вырабатывать антикризисную программу, создавать, как бы, центр принятия решений. На тех кризисах это было.  У нас была комиссия по оперативным вопросам создана при правительстве, в 2008-ом году и в 1998-ом году такая комиссия была создана, которая принимала экстраординарные решения, быстрые, которая нужна была для того, чтобы бороться с кризисом. Сегодня даже этого нет в правительстве, мы не видим каких-то решений. Кроме этого, это оперативные вопросы, кроме этого, надо сегодня выстраивать стратегию. Это - не просто кризис, это - не кризис, можно сказать, - это смена модели экономического развития страны.

О.БАЙКАЛОВА: О бизнес-стратегии предлагаю поговорить после выпуска новостей.

Я напоминаю, что у нас в гостях в программе "Пиджаки" бизнес-омбудсмен Борис Титов.

О.БАЙКАЛОВА: Это радиостанция "Говорит Москва" 94,8 FM. У микрофона Ольга Байкалова.  Я всех приветствую и напоминаю, что у нас в гостях  в программе "Пиджаки" бизнес-омбудсмен Борис Титов.

Борис Юрьевич, мы до выпуска новостей с вами говорили о том, как привлекать в российскую экономику инвесторов. Понятно, что сейчас нам требуется капитал, и капитал в больших количествах. И вот, сразу возникает вопрос про офшоры. Президент Путин сказал: "Возвращайте! Возвращайте, мы вам всё простим, закроем глаза, экономике нужны деньги!"  Это - с одной стороны, с другой стороны - с 1-ого января 2015 года у нас вступает в силу закон о деофшоризации, - прямое противоречие.

Кто будет возвращать деньги в российскую экономику, если у нас работает такой непопулярный для крупных бизнесменов закон?

Б.ТИТОВ: Как раз и будут, потому что один закон - это кнут, он должен сдвинуть их из офшорных зон, причём принят он очень умно,  видно специалисты хорошие работали и юристы, и экономисты, консалтинговые компании, видно, зарубежные, потому что там его не обойти. По большому счёту,  один путь его обойти - это перестать быть российским. То есть это не обязательно быть не российским гражданином, потому что паспорт можно себе оставить российским, но жить вне России. Больше 189 дней, то есть ты нерезидент, то есть ты не платишь налоги. А для них закон не действует. Но для того, чтобы они всё-таки не ушли, а остались в российской экономике, должен быть закон об амнистии.

О.БАЙКАЛОВА: Закон об амнистии - и его пока нет.

Б.ТИТОВ: Его нет, но основные контуры его начинают сейчас определяться. Президент задал главную цель, что этот закон должен действовать, не столько  даже, для возвратов капиталов, они могут  и там оставить на счетах деньги,  в западных банках, но чтобы они задекларировали свою собственность, показали честно и открыто, чем владеем, какими активами, какими деньгами.

О.БАЙКАЛОВА: И платить налог, соответственно.

Б.ТИТОВ: Неизвестно, пока нет вопроса о налоге. Но вопрос этот будет, наверное, возникать, но ещё он никак не определён. Другой вопрос, что это ещё и амнистия, как сказал в своём последнем выступлении президент.  Она действует для деклараций российской собственности, то есть собственность, распределённая на тётушек и дядюшек, или на какие-то компании, неизвестно кому принадлежащие, -  вот её тоже можно задекларировать на себя, на предпринимателя, и тоже  получить амнистию от различного рода преследований, даже если были какие-то проблемы. Поэтому, это касается и внешних, и внутренних активов. Ещё раз, - деофшоризация сдвигает, амнистия должна заземлить эти активы. Но только одно очень важно: чтобы эти два закона действовали вместе, потому что, как вы правильно сказали, амнистия ещё даже не обсуждена, закон об амнистии.  А закон об офшоризации начинает действовать с 1-ого января. Поэтому очень важно, чтобы все нормы закона об деофшоризации начали действовать вместе с нормами закона об амнистии, потому что за этот период, пока действует одно, а не действует амнистии, могут очень многие люди сдвинуться из России.

О.БАЙКАЛОВА:  Хорошо, смотрите, даже, если мы принимаем этот пакет законопроектов, и они начинают работать вместе, где гарантии, что капиталы вернутся? Вот я, крупный бизнесмен, думаю: а зачем мне вкладывать капитал в российскую экономику, если её постоянно штормит? Зачем я так буду рисковать?

Б.ТИТОВ: Так вопрос не стоит, тут вопрос стоит  - декларация. Вкладывать или не вкладывать - это уже вторая, следующая операция. Так сначала надо задекларировать активы и деньги. Работают они, не работают в бизнесе - это другой вопрос. Затем встанет другой вопрос: захочу ли я уже задекларированные деньги вкладывать  в развитие уже имеющихся производств, или создавать, инвестировать в новые проекты. Перед перерывом мы с вами начали говорить о стратегиях, немножко ушли от этой темы. Государство должно описать новую модель экономического развития, потому что мы завершили очень большой, длительный период в нашей истории. Называлось это, - экономическая история, прежде всего, - модель  ресурсная или модель сырьевой экономики. Мы  жили за счёт экспорта природной ренты, распределения её внутри через бюджетную сферу и поддержание социального, и развитие социального сектора за счёт этих практических средств, остальное было в дополнение. Сегодня это завершилось. Понятно, что  с падением цен на нефть, никто даже не предвидит, что в ближайшее время они могут вернуться в отличии, например,  от кризиса 2008 года, когда всё быстро выровнялось. Всем понятно, что падение на 50 % цен на нефть приводит к совершенно другой ситуации с бюджетом. Поэтому сегодня нам надо уходить  от старой модели, а мы уже ушли сами, так получилось, куда деваться, мы должны перейти к новой.

О.БАЙКАЛОВА: То есть мы должны соскочить с этой энергетической иглы, нефтяной?

Б.ТИТОВ: Не соскочили, из нас вытащили эту иглу. Всё, уже. Не мы это сделали. Сама игла вся разрушилась, нет больше иглы. Просто, новая модель не описана, новая модель непонятно какая. За счёт чего мы будем жить?  Мы знаем, что спрос на внутреннем рынке,  за счёт которого развивался сектор, не нефтяной,  раньше, инвестиции были, автомобили были и прочее, - это, в основном, было за счёт того, что был внутренний высокий спрос. Вот его такого уже нет. Нам надо теперь развиваться за счёт каких-то других драйверов роста. То ли  у нас сейчас будут низкие цены, допустим,  на сырьё на внутреннем рынке, за счёт этого мы сможем развиваться. То ли у нас будет низкая заработная плата, как в Китае, - вряд ли, мы когда-либо сможем обеспечить такую ситуацию,  мы не Китай, и поэтому, конечно, в этом смысле мы вряд ли пойдём по этому пути, но, тем не менее, если так, - тогда опишите. То есть, нужно описание новой экономической модели: где ниши, какие направления, куда мы двигаемся, что мы делаем. Должны быть описаны цели, какие мы должны достичь цели, какие главные инструменты использовать. Вот, я могу сказать: Казахстан, например, такую модель, такую стратегию, программу экономического развития принял ещё первую в 99-ом году. Она называлась "программа 2030". Не сценарий, как у нас, как "программа 2020",  - это три сценария, программа Минэкономики - тоже три сценария. Это не варианты, это одна должна быть программа и стратегия - куда идёт страна в экономике. Эту программу "2030" Казахстан выполнил в этом году, в 2014-ом. На шестнадцать лет раньше срока.

О.БАЙКАЛОВА: И у них всё получилось?

Б.ТИТОВ: И по инвестициям, и по росту ВВП, и по всем показателям, один  показатель: они должны были в рейтинге конкурентоспособности экономик Международного Всемирного банка занять 50-ое место, а они пока на 51-ом.

О.БАЙКАЛОВА: Это пример того, какие результаты даёт чётко прописанная программа. Вот буквально недавно читала о том, что страны-участницы ОПЕК говорят: "Ребята, потерпите, через три месяца нефть марки "бренд" будет стоить 80, а через полгода - уже опять 100".  Есть опасность того, что мы откатимся обратно опять в ту экономику, которая у нас была?

Б.ТИТОВ:  Я не знаю, где вы прочитали это.

О.БАЙКАЛОВА: Сегодня читала в новостях.

Б.ТИТОВ:  Какие страны ОПЕК? Венесуэла? Сегодня Саудовская Аравия и Арабские Эмираты, которые являются основными поставщиками нефти среди стран ОПЕК, заявили, что они готовы будут продавать нефть и по 20 долларов, но не сократят свои квоты. То есть, сегодня это  среднесрочная программа, по крайней мере, - политика ОПЕК на низкие цены. Саудовская Аравия хочет уничтожить конкурентов, чтобы и сланцевая нефть не являлась конкурентом, и другие источники альтернативные просто ушли с рынка энергетики. Поэтому, это долгосрочная политика Саудовской Аравии, плюс её сателлитов. Я не вижу перспектив в ближайшее время, что цена на нефть опять вырастет. На самом деле, я бы считал, что это было бы хорошо для страны, естественно. Пусть мы не диверсифицируем экономику, но хоть, как-то, сохраним стабильность внутри страны. Потом опять подумаем, что этот урок нас всё-таки научил: что надо уделять внимание перерабатывающему сектору и диверсифицировать экономику. А так придётся делать это в условиях реально сложных, что называется - из-под палки.

О.БАЙКАЛОВА: Возвращаемся к программе. Если мы говорим, что мы нуждаемся в такой программе, кто должен заниматься её написанием: Минэкономразвития, Правительство или все вместе мы должны собраться, хорошенечко подумать  - куда мы идём?

Б.ТИТОВ: Понятно, что все вместе мы, наверное, не соберёмся для этого. Когда избыток голов - это тоже плохо. Но, я вам должен сказать, что программа сегодня в Казахстане, она теперь новая, они в этом году её приняли, называется она " 2050". КиПиАй, целевые показатели, - например, в течение 5-ти лет уйти, вообще, в экономике от зависимости от нефти. У них очень похожа на нашу экономика. Мы должны прописать эти КиПиАй.  Как это сделать, и кто этим должен заниматься? Я бы сказал, что сегодня не самый важный инструмент для этого - правительство. Правительство может заниматься другим - поддерживать, как мы говорим, текущее состояние, заниматься текучкой. Кто-то должен этим заниматься, мы не можем сразу заниматься и развитием, и текучкой. Надо создать некий центр, штаб, комиссию по оперативным вопросам. Мы ещё её раньше в наших докладах "Деловой России" называли «администрацией развития». Это - центр, который должен заниматься антикризисными мерами и прописывать стратегию развития страны, то есть программу развития страны. И у неё должны быть возможности утверждать их без правительства, выходя прямо на президента. Конечно, правительство может давать свои заключения, но не в той форме, в которой сегодня происходит, когда такая бюрократия, что невозможно получить реально. Это должны быть специальные формы. Кстати, комиссия по оперативным вопросам, которая раньше существовала, у них была специальная форма согласования, чтобы оперативно  согласовывать в течение дня любые решения. Вот, она должна иметь такие права и выходить прямо на президента.

О.БАЙКАЛОВА:  Если мы говорим о государстве, в этом отношении сразу возникает вопрос. Мы уже говорили сегодня про 1-ое января 2015 года. 1-ого января  2015 года начинает свою работу Евразийский Экономический Союз. Это может стать отправной стратегической точкой для развития российской экономики, или это больше политический союз?

Б.ТИТОВ: До сих пор, конечно, мы, как предприниматели, чувствовали даже некоторый негативный аспект. Во-первых, стало всё сложнее с техническими регламентами, проводить их - не очень понятная ситуация, с точки зрения стандартов. А с другой стороны, мы, выровняв, открыв границы, создав единое пространство, не выровняли нагрузку на бизнес: налоги, тарифы.

О.БАЙКАЛОВА: То есть,  абсолютно неравномерные налоги внутри уже самой ЕАЭС.

Б.ТИТОВ: В Казахстане все налоги ниже, чем в России, все. При этом общая налоговая нагрузка примерно на 30 % меньше. Тарифы ниже на энергетику, процентные ставки по кредитам ниже.

О.БАЙКАЛОВА: И какова вероятность того, что в Казахстан пустят наш российский бизнес?

Б.ТИТОВ: Уже пускают. Зазывают. Только недавно был в Казахстане. Мне сказали, что цифры колеблются от 150 до 160 предприятий, которые уже производят в Казахстане. АВТОВАЗ  производит в Казахстане уже. Выгодно, конечно, производить там, а поставлять на наш рынок, на внутренний российский рынок, потому что у нас нет границ, нет пошлин. У нас всё свободно, поэтому сюда уже идут казахские товары. И мы даже доказывали в  нашем докладе, который я сделал президенту, как уполномоченный, показывали разницу в себестоимости. Одна асфальтопроизводящая, битумнопроизводящая компания, она делает его и в Волгоградской области, и вот сейчас завод открыла в Казахстане. Разница в себестоимости порядка 30 %.

О.БАЙКАЛОВА: Хорошо, тогда, если такие привлекательные условия, российский бизнес поедет в Казахстан, например. А как же регионы? Как чувствуют себя регионы? Потому что Москва, крупные города - более или менее понятно - Центральная Россия. Что у нас будет с Сибирью? Что у нас будет с Дальним Востоком? Потому что у нас были программы по развитию инвестиционного климата и бизнес-климата в этих регионах, и получается, что всё это загнётся. 

Б.ТИТОВ: Я не думаю, что загнётся. В любом случае бизнес находит свои ниши, то есть,  прежде всего, малый и средний бизнес,  то есть малый, даже, бизнес находит свои ниши и начинает работать, не уходит с рынка. Он становится, наоборот, в кризисный период таким буфером, подушкой безопасности, потому что, производя для социальных проблем, пока среагируют большие сети, тут же эти начинают продавать подешевле, недорогие товары, услуги оказывать подешевле, быть «с народом», что называется, тем самым снимая социальные проблемы, частично.  Поэтому всё это адаптируется, не будет всё такого, что всё рухнет. Другой вопрос, что мы создаём для Дальнего Востока специальные ТОРы, целые программы по созданию территории опережающего развития. Там особые налоговые ставки, там, в принципе, если бы шло нормально – это было бы очень хорошим стимулом для притока иностранных инвестиций. Более того, могу сказать - ещё большим стимулом это сегодня является, потому что,  в основном, эти ТОРы были предназначены для компаний, производящих в России, например, в том числе, добывающих отраслях и вывозящих на экспорт. То есть, это всё экспортоориентированные инвестиции, поэтому сейчас у них доходность резко возросла. С падением курса рубля, наоборот, ТОРы на Дальнем Востоке могут заработать намного быстрее.

О.БАЙКАЛОВА: Вот, кстати,  как-то представляется, что больше сейчас ставка делается, безусловно, на Крым, нежели на Дальний Восток, потому что мы говорим о развитии Крыма. Недавно Госдума в третьем чтении приняла законопроект о том, чтобы разрешить рекламу винных напитков, пива. Да?

Б.ТИТОВ: Пива - немножко раньше, винных напитков - сейчас. Не винных напитков, а вина. Какие винные напитки, только вина из российского винограда!

О.БАЙКАЛОВА: И это может помочь нашим предпринимателям, которые занимаются виноделием.  В первую очередь, ты, естественно, думаешь о крымских винах.

Б.ТИТОВ: Не только. Инициировали закон не крымские виноделы, а вполне наши. Два года занял этот период. У нас есть Союз виноградарей и виноделов России, который производит вино и который объединяет виноделов, которые производят только хорошее вино, только из российского винограда. Инициация пошла оттуда, и мы долго уговаривали с уровня президента, который давал свои резолюции. Специальное даже совещание было у председателя правительства по этому вопросу в Абрау-Дюрсо. И в результате, мы после долгих уговоров огромного количества чиновников, как в администрации, так и в правительстве, всё-таки сегодня последним законом, который был принят на этой сессии Госдумы, приняли изменения в 171-ый закон, по которому теперь малые предприятия, фермерские хозяйства могут производить вино, виноград, прежде всего, выращивать, производить из него вина, продавать эти вина по более упрощённой схеме. Раньше всё это регулировалось точно так же, как  у производителей водки, такие же требования к ним были. Теперь всё это будет намного проще. Мы  уверены, что сейчас вы воспользуемся  тем, что Россия даёт, в этом смысле. То есть почвенно-климатические условия, и школа виноделия в России  очень богатая, очень давняя, ещё со времён Голицына, и спрос на вино, потому что, в основном,  сегодня это импортное вино или вино, сделанное из импортного винограда, - всё это создаст в нашей стране, действительное, реальное регулирование сегодняшнее новое. И мы создадим новую винодельческую провинцию в мире, мы встанем в ряд с Чили, Испанией, Францией, ЮАР, то есть будем одной из крупнейших винодельческих стран.  У нас появятся свои апеласьоны: будут крымские вина, будут анапские вина или вина Северного Кавказа, или ростовские, по берегам Дона - вот  всё это будут апеласьоны, как во Франции: Шампань, Бордо или Бургундия. Вот это всё в России будет регулироваться. Мы начнём  жить в виноделии по-новому.

О.БАЙКАЛОВА: Это  к разговору о том, какой продукт мы можем предложить миру, да, - вино, например. А молочники сегодня прочитали новость и думают: "А почему про нас забыли?"

Б.ТИТОВ: При них тоже думают, про них специальные законы производили. Сейчас молочникам стало намного проще жить, я вас уверяю. Сегодня импортозамещение, - в этих условиях, цены на молоко резко выросли, и  в этом смысле, молочники сегодня намного более эффективны. Поэтому регулировали, сняли конкуренцию с молочными напитками, в смысле, молоком из порошка, введя эту категорию "молочные напитки", то есть здесь продвинулись вперёд. Но ещё раз хочу сказать, что, конечно, все у нас: и президент, с президентом мы встречались не так давно на встрече уполномоченных, сказал, что мы, в принципе, делаем очень много нового. И в  том послании, которое последним было - послание экономической свободы, много было, даже, из нашего доклада предложений: налоговая амнистия, надзорная амнистия, реестр проверок, неповышение налогов, то есть налоговый мораторий -  всё это важные решения. Кроме этого, карты России, будет 11 или 12 дорожных карт. Институты развития,  гарантийные агентства начали работать, РФПИ, в общем, много разных дел, но все они как-то работают врозь.

О.БАЙКАЛОВА: Вразнобой. Нет центра единого, получается.

Б.ТИТОВ: Нет экономической политики. Возвращаюсь к этой теме, что нужна экономическая политика, нужен центр принятия решений для того, чтобы выработать единую стратегию движения вперёд.

О.БАЙКАЛОВА: Как вы думаете, Борис Юрьевич, а сколько у нас уйдёт на создание такого центра?

Б.ТИТОВ: Два дня должно уйти. Если будет принято решение - его можно создать за два дня. Потому что прописать основные положения, состав центра утвердить - очень оперативный вопрос, который может быть решён очень быстро.

О.БАЙКАЛОВА: Мы сегодня подводим итоги 2014 года, и складывается ощущение, что 2014 год прошёл, и мы разгребаемся. Что будет в 2015  году? Мы будем продолжать разгребаться? Или, всё-таки, какие-то направления у нас уже становятся очевидными?

Б.ТИТОВ: Всё будет, опять же, зависит от того, насколько наше государство будет активно на экономическом рынке, я имею ввиду, в экономической политике регулирования рынка, потому что только вчера я слышал от Алексея Леонидовича Кудрина, который заявил, что у нас полномасштабный кризис, и по-большому счёту, всё рушится и всё плохо. Но я с ним не до конца согласен, я не согласен, потому  что кризис - это, когда реально плохо, то есть когда останавливаются предприятия, народ теряет работу, не выполняются социальные обязательства государства пенсионерам, - мы все это помним: как это было, какой это был кризис 90-х годов. Этого пока нет. Но, если государство сегодня не предпримет мер - умных, профессиональных, эффективных, незашоренных той старой экономической политикой, потому что это были шоры реальные, не соответствующие ни задачам экономической политики, ни задачам рынка, то тогда будет реальный кризис. Поэтому в 15-ом году всё будет зависеть от того, как правительство среагирует, государство среагирует.  Какую  программу мы выработаем, сможем ли мы побороть эти негативные тенденции или мы всё оставим, как есть. Вот, если мы оставим всё, как есть - то будет кризис. Если мы сегодня активно будем бороться и выстраивать программы, то тогда всё может быть намного лучше и проще.

О.БАЙКАЛОВА: Вы знаете, совсем недавно Дмитрий Медведев сравнил текущую экономическую ситуацию с рецессией 2008 года. А, вообще, можно ли сравнивать кризисы, например, 86, 98, 2008, 2014 - это всё последствия того,  что мы стали зависимы от энергодобычи,  или всё-таки, ситуация как-то меняется, и это абсолютно разные вызовы современности?

Б.ТИТОВ: Все кризисы в чём-то похожи, но в чём-то сильно различаются. Конечно, они все особенные, но негативные тенденции, - они высвечиваются сразу в главном: то есть падение курса  рубля. Разница только в другом - сроки этого падения, потому что в 98-ом году мы резко упали, в 6 раз курс рубля, представляете? Сегодня даже не сравнить с тем, что было тогда. Но мы резко поднялись сразу, потому что заработала промышленность, резко снизились издержки, ещё были фонды основные, которые могли заработать, то есть ещё был ресурс производства. И уже в 1999 году мы вышли на прежние темпы, в смысле,  на уровни докризисные, а в 2000 мы показали самые высокие темпы роста ВВП за всю историю, причём, на низких ценах, 10 %.  В 2008-ом  это был, вообще,  как оказалось, мини-кризис.

О.БАЙКАЛОВА: Никто не заметил. Вернее, бизнес-структуры заметили.

Б.ТИТОВ: Реально производства останавливались, реально было очень сложно, но это был кризис, когда мы по чуть-чуть тянули кота за хвост, отрубая ему кусочками его хвост. Уходили по курсу рубля, то есть, держали курс сильно, очень упорно. В результате ушло очень большое количество инвестиций из России, то есть дали возможность инвесторам, прежде всего, иностранным, понимая, что идёт падение, обменять по нормальному курсу и уйти.  Если бы было резкое падение, то тогда они оказались бы в более тяжёлой ситуации.

О.БАЙКАЛОВА: У нас, к сожалению, очень мало остаётся времени до конца передачи, но хотелось бы подвести итог. Мы, как раз уже подошли, к 2014 году.

Б.ТИТОВ: В 2014 году разница в чём? Что падение цен на нефть, ясно, не будет коротким.  Если в 2008 году цены на нефть, практически выросли через год или два, уже восстановились, в этот раз, это уже связано с другими явлениями в экономике, связано с политикой нефтедобывающих стран, - в результате это длительный вопрос.

О.БАЙКАЛОВА: Президент нам сказал: два года. Ваш прогноз?

Б.ТИТОВ: Мы будем надеяться, что это два года. За два года, в принципе, экономика может перестроиться на новые рельсы, но конечно, это должна очень серьёзная экономическая политика, программа развития, которая даст возможность за  два года изменить политику страны.

О.БАЙКАЛОВА: Борис Юрьевич, я благодарю вас за беседу. Друзья, сегодня с омбудсменом Борисом Титовым мы подводили итоги 2014-ого года и аккуратно смотрели в 2015-ый. Я благодарю вас за беседу, приходите к нам чаще.

Б.ТИТОВ: Спасибо.

О.БАЙКАЛОВА: Это была программа "Пиджаки". У микрофона была Ольга Байкалова.