В.КАРПОВ: Добрый вечер! В эфире программа "Пиджаки", и сегодня в "Пиджаках" с нами Николай Сванидзе! Здравствуйте, Николай Карлович!

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте! Но я, правда, в одном пиджаке, строго говоря. Достаточно тепло, второй я сегодня в надел.

В.КАРПОВ: Если бы у вас было несколько пиджаков, мы бы сомневались, приглашать вас в программу или нет. Но журналист, историк сегодня с нами в программе, поэтому будем подводить итоги уходящего года, непростого 2014 года. Конечно, главный вопрос современности: что вообще происходит?

Но, сейчас начнём с другого. А что вот, именно, запомнилось из всего сложного года? Украина, Олимпиада, экономическое, финансовое положение страны? Что бы вы сами лично выделили?

Н.СВАНИДЗЕ: Год был насыщенный, действительно. Но, я боюсь, что покажусь неоригинальным. Конечно, Олимпиада...

В.КАРПОВ: Это, вот именно, приоритет ей?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, хронологически. Конечно, Олимпиада, потом, если идти строго по хронологии - то это Крым. Потом, я прошу прощение - это не  наше событие, я бы даже сказал: совсем не наше событие - чемпионат мира по футболу. Я футбольный болельщик. Потом событие одновременно с футбольным чемпионатом, и до, и после него, события на юго-востоке Украины, несомненно, и наконец, осенние, как бы предпразднично выразиться, - осенние проблемы с нашей экономикой.

В.КАРПОВ: Осенние, зимние, весенние и далее по списку.

Н.СВАНИДЗЕ: Но,  до весны ещё не дожили, но осенние, зимние - уже налицо.

В.КАРПОВ: Хорошо. Обеспокоенность вызывает 15-ый год?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, не то слово.

В.КАРПОВ: Вы, как историк, наверняка понимаете прекрасно все схемы примерные, как это может происходить. Но потому, что чаще всего в той или форме, но события повторяются, надеюсь, что не в виде фарса.

Н.СВАНИДЗЕ: Лучше бы в виде фарса.

В.КАРПОВ: Лучше бы в виде фарса?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, в виде фарса было более безопасно.

В.КАРПОВ: Что, всё так мрачно?

Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, мрачно. Я повторяю, что я здесь так же, как и вы, мы с вами скованны рамками предпраздничного формата, настроения ёлочно-игрушечного и т.д. Но, поскольку темы, тем не менее, вполне конкретные и практические, то мы же не можем лгать нашим радиослушателям, даже перед праздниками, - это нехорошо,  это грех.

Поскольку, вы меня представили, как историка, действительно, я историк по образованию и, в значительной степени, и по работе до сих пор, не только по первой, но и сейчас  я историей занимаюсь очень тесно. К сожалению, очень рифмуется с тем, что было ровно 100 лет назад, в 1914 году, когда государь-император Николай Александрович, Николай II втянул, называю вещи своими именами, Россию в первую мировую войну. Что было делать вовсе необязательно. Была мечта о проливах черноморских, Босфор-Дарданеллы, которые были под турками, была мечта о Константинополе, сакральном городе для России, поскольку оттуда, он уже давно был Стамбулом, как и сейчас. Но оттуда в Россию пришло православие. И Николай Александрович был очень сильно верующим человеком. Ещё более, пожалуй, сильно верующей  была его супруга Александра Фёдоровна, которая приехала из Англии, которая окончила Оксфорд. Родной язык  у неё был английский, немецкий, русский она учила потом. Но, она  приняла православие и, как многие новообращённые, была фанатично православной. Все там басни, насчёт того, что она немцам сочувствовала во время войны, - чушь собачья.  Она русским сочувствовала, но она была совершенно фанатично верующей, и они мечтали, это было  традиционно для русского престола, они мечтали о Константинополе.  Это во многом повлияло на их решение,  они ввергли страну в первую мировую  войну, и это закончилось огромной трагедией. Закончилось трагедией революции, трагедией их семейной - они все погибли, как известно, страшно, они были убиты вместе с детьми, трагедией страны. Беда в том, что он мог этого не делать. Беда в том, в чём  это ещё рифмуется, что, когда он решил начать войну, объявил войну Германии, - это было встречено громом аплодисментов всей нации. Он был самым популярным человеком-политиком в стране. Тогда ещё рейтингов не было, опросы не проводились, но это было очевидно. Аплодировала вся страна. "Да, да, мы побьём немцев, замечательно!  Наконец-то, мы им покажем!".  Через год это всё кончилось.  Я имею в виду - кончилась популярность и царя, и войны. Ещё, соответственно, через пару лет был 17-год. К сожалению, рифмуется - ровно 100 лет, потому что события, связанные с Крымом, очень приятые для подавляющей части наших сограждан, но они оказались не столь приятными при ближайшем рассмотрении.

Скажем, уважающий себя, уверенный в себе мужчина привёл даму в дорогой магазин, даму, на которую он обязательно хочет произвести впечатление, и предложил ей некую очень красивую, привлекательную вещь. И дама завелась, даме это понравилось, дама сказала: "Я хочу!". И он сказал: "Она - твоя".  Не посмотрев на ценник,  или имея привычку не смотреть на ценник, или просто плюнув на этот ценник, потому что, вот так  ему хотелось понравиться даме. Или он решил,  что это, вообще, бонус от фирмы, что это - такая даровая опция. И они пошли, и она к нему, как котёнок жмётся, и она ему благодарна. И у неё глаза блестят, и всё замечательно. Но, когда они пошли к выходу, они услышали голос: "Товарищ, извините, через кассу!". И когда они пришли к кассе, выяснилось, что эта вещь стоит так дорого, что стоимость её повлияет на весь образ жизни дальнейшей и его, и этой дамы. И вернуть эту вещь уже нельзя. Во-первых, просто - нельзя, а во-вторых,  отношения с дамой будут точно разорваны, а платить... И он никак не может теперь, этот человек, уверенный в себе, сказать даме:  " Ты знаешь, дорогая, ведь это повлияет на весь наш образ жизни!".

В.КАРПОВ: Метафора красивая, но можно и другие метафоры здесь вспоминать или придумывать по ходу, относительно того, насколько суверенны мы в принятии наших решений, нужно ли за это право - принимать самостоятельные решения - было бороться. Измеряется ли это в деньгах? В чём это, вообще, измеряется?

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаете, в нашей жизни всё измеряется, так или иначе, вещами материальными. Потому что: ну, суверенна, ну да, ну, конечно, замечательно, суверенна, абсолютно - спору нет. А дальше, политика - есть искусство возможного. Это не я придумал. В политике, суверенный ты, не суверенный,  ты должен, как было сказано в замечательном фильме "Кавказская пленница": "Выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!". Вот это очень важно в политике - чтобы желания совпадали с возможностями, и если, они не совпадают с возможностями, вероятно, нужно немного с ними погодить. Мы, ведь, как-то с Крымом "годили" в течение долгого времени -  и ничего. И как-то я, честно говоря, не помню, чтобы были по всей стране массовые демонстрации за то, чтобы Крым был наш. Проблемы были немножко другие.

В.КАРПОВ: Окно возможностей? Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: А оказалось, что нет. Это так показалось, что окно возможностей. Окно возможностей открылось с огромной слабостью Украины.

В.КАРПОВ: Или с огромными рисками, которые связаны с огромной слабостью Украины.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, и оказалось, что, вот, смотри: бери - не хочу. И народ – «за», и наш народ – «за», и крымский народ – «за». Все – «за». И исторические права, которые, впрочем,  всегда можно оспорить, потому что история - такая штука, что на твои исторические аргументы оппонент всегда выдвинет свои исторические аргументы. Здесь и на твою сакральность  он выдвинет свою сакральность. Он скажет: "Вы знаете, ребята, вы списочек составьте сакральных объектов, чтобы мы в следующий раз в шок не впадали. Вы скажите, Киев - для вас сакральный, нет? А Константинополь? А Иерусалим? Может, ещё чего сакральное есть?". Это всегда могут. Но, тем не менее, у нас есть своё право говорить, действительно, о святости Крыма, город русской славы. Даже, если вывести за скобки крещения князя Владимира. Но, тем не менее, потом оказалось, я повторяю: "Через кассу!". Это нужно же предусматривать! На то она и политика. Сейчас можно сколько угодно говорить о праве, о суверенности. Вот в магазин, к хозяйке, которая стоит и смотрит на ценник, вот ей расскажи про суверенность.

В.КАРПОВ: Весь вопрос в том: кто владелец того ценника? И кто выставляет цену за товар?

Н.СВАНИДЗЕ: У ценника нет владельца. Господь бог - владелец. Это всё объективно. И в кассу предлагает проследовать не вашингтонский обком, а это голос свыше. Всё стоит чего-то. Вот мне нравится штучка, но я должен за неё работать. Это, не потому что меня кто-то гнетёт, гнобит, но чтобы заработать деньги на штучку я должен пойти вагоны разгрузить, или статейку написать, или ещё что-то, в  зависимости от того, на что я больше способен. Да, и получить денежку, и в соответствие с этим, в зависимости от своего таланта, от того, насколько мой труд ценится, я буду прицениваться к штучке. Могу я себе купить пиджак, в котором я к вам сегодня пришёл или не могу? Это ж нужно оценивать, если я не могу это оценивать, то я, вероятно, не вполне адекватен.

В.КАРПОВ: Вопрос: полагаете, что не оценивали?  Полагаете, что промахнулись? Или просто не сказали до конца, а сколько это будет стоить всем гражданам Российской Федерации? И изменило ли бы, вообще, положение дел, если бы ценник этот посмотрели, цену назвали?

Н.СВАНИДЗЕ: Цену назвать не могли, некому было называть цену. Цена только в кассе была названа и то ещё не полная, ещё не ясно, какая будет цена. Нет, лжи не было. Я абсолютно убеждён, что никто народу не врал. Просто, сами не думали, и  в разговоре с народом или с этой дамой, если мы вспоминаем эту метафору, которую я вам сегодня предложил, ведь когда делаешь подарок даме - никто цену не говорит. Знаешь, что, дорогая, я тебе предлагаю эту штучку, правда, она очень дорого стоит, ты должна понимать, что я тебе делаю дорогой подарок. Но это не комильфо! Значит, когда делается подарок, о цене не говорят. Мало того, не говорят, да думают сами: «А могу я себе позволить такой подарок любимой женщине сделать или не могу?» А в данном случае, я боюсь, что так хотели сделать подарок, что не подумали.

В.КАРПОВ: Чтобы наши слушатели не запутались в наших метафорах, я напомню, что сейчас речь идёт о Крыме, прежде всего.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, речь идёт о Крыме. Крым мы получили в очень приятной коробочке, с бантиком, с красивыми лентами, очень этому обрадовались. А теперь мы за него платим - вот что значит эта метафора.

В.КАРПОВ: Есть ещё одно популярное мнение, что без кризиса нам никак нельзя было бы изменить структуру нашей экономики. Мы ещё не знаем, изменим мы её или нет, но в принципе, очищающее пламя кризиса - это единственное, что, вообще, может оторвать нашу пятую точку от удобного кресла и заставить хоть что-то делать.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть, исходя из этой логики, мы специально вызвали кризис, специально падение рубля?

В.КАРПОВ: Не столько специально - сколько  мы можем плодами этого кризиса воспользоваться.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, дай-то бог! Вызвали падение рубля, падение фондового рынка. Я напомню нашим радиослушателям такой, тоже не вполне предпраздничный факт, что рубль - самая слабая валюта в мире по итогам года. В течение долгого времени мы уступали это почётное первое место гривне украинской. Но, напомню, гривна – валюта страны, на территории которой ведётся война. У нас, слава богу, этого нет. А к концу года мы вырвались на первое место, а на третьем месте с большим отрывом от лидеров, по-моему, - аргентинский песо и замбийская квача, если мне память не изменяет. Но, рубль и на втором месте гривна - с большим отрывом. И это специально мы сделали? Я согласен с вами, дай бог, что мы этим воспользуемся. Мы ведь на каждом шагу говорим: "О, кризис, ну теперь-то поднимем свою пятую точку! Санкций, ребята, мало, дальше вводите, чем больше нас санкционируют, тем больше мы крепчаем! Давайте!" Ребята, ну, это - лукавство.

В.КАРПОВ: Хорошо, с точки зрения, историка, самые вероятные выходы из того, что есть?

Н.СВАНИДЗЕ: Возможности выхода из того, что есть: горячая ситуация, ситуация, в общем, очень близкая к финансово-экономической катастрофе. Она продлится в течение месяцев, скольких - я не знаю. Это я излагаю не своё мнение на этот счёт, я не экономист, а я излагаю мнение многих авторитетных экономистов. Это месяцы, может быть, пара лет. Но, пара лет для такой ситуации - это очень много. За это время вся социология может измениться до неузнаваемости. Для того, чтобы радость и восторг в глазах упомянутой девушки сменились на ужас - для этого два года не требуется, гораздо меньший срок. А потом будет медленный, тяжёлый выход, со дна будем подниматься, если, конечно, снизу не постучат в какой-то момент, разумеется. Это тоже возможно. Но дело в том, что до какой-то точки можно измерять, сколько времени нужно, чтобы до неё дойти, до конца  тоннеля, если идти. Если ты идёшь, то ты измеряешь скорость: сколько расстояние, примерно, с такой-то скоростью ты идёшь, вот тогда-то выйдешь.

В.КАРПОВ: Это называется предсказуемостью. Вот этого мы пока лишены.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно! А если не идти, если сидеть, ковырять в носу, говорить: "Все нас гнобят, все нас ненавидят, завидуют и не дают нам встать с колен". А мы при этом ничего не делаем. Тогда это может кончиться просто крахом.

В.КАРПОВ: Смотрите: мы любим проводить параллели, вспоминать историю, которая была 100 лет назад, вспоминать исторических деятелей, может быть даже, не из нашей страны, но которые действовали похожими образами, и к чему это привело. Насколько все эти параллели имеют право на жизнь, потому что люди меняются, страны меняются, обстоятельства - катастрофически сильно меняются, поэтому, когда мы опасаемся наступить на какие-то грабли – то, может, и грабель-то уже нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, грабли-то есть. Они могут измениться, они могут заржаветь, они могут стоять в другом углу,  но их всё равно, несложно найти, если такой любитель на них наступать.

В.КАРПОВ: Вот, 100 лет назад - насколько  корректна эта параллель? С тем, что было?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, за последние много тысяч лет, с момента появления человека разумного, мы не изменились  с вами. В пиджаках тогда не ходили, а ходили в меховых набедренных каких-то штучках, а голова не изменилась абсолютно, реакция не изменилась.

В.КАРПОВ: Ценность жизнь изменилась.

Н.СВАНИДЗЕ: Ценность жизни меняется, хотя, как мы знаем по некоторым трагическим событиям 20-ого, да уже и 21-ого века, иногда ценность жизни падает до нуля, в том числе, и Европе даже. И эта оболочка цивилизационная куда-то девается, тонкая. И мы знаем такие примеры страшного иррационального садизма, жестокости и уничтожения массового людей в 20-ом веке, что и каменный век отдыхает. Поэтому насчёт ценностей жизни - хорошо бы вы были правы. Не всегда так. Вообще, ничего не изменилось  по сути дела. Изменилась только оболочка, форма нашей жизни. Мы пользуемся мобильными телефонами, как говорил Воланд: "Вот, автобусы, троллейбусы, машины..." - говорил в театре-то. А так-то, москвичи мало изменились, не только москвичи, а нью-йоркцы тоже. Поэтому параллели со временем столетней давности, да в исторических масштабах - это просто секунда, это - миг, это - пустяк. Моя бабушка уже была в это время не просто жива, когда были эти события, но и была действующей молодой женщиной. Всего-то бабушка! Третье поколение!

В.КАРПОВ: То есть корректно проводить эти параллели?

Н.СВАНИДЗЕ: Вполне корректно.

В.КАРПОВ: Хорошо, тогда обратим внимание на то, что происходило у наших соседей на Украине. Я обратил внимание на то, что вы разделили Крым и события на юго-востоке, как два разных события, вы об этом говорите. Меня это несколько удивило. Почему вы разделяете Крым и юго-восток?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что это  - разные события. Другой вопрос, вы абсолютно правы, они взаимосвязаны, абсолютно, несомненно. Но события разные. Одно проистекает во многом из другого, то есть юго-восток проистекает из Крыма, хотя мог и не проистекать. Но проистекает. Отношение у нас к  Крыму и к юго-востоку разное. Я имею в виду и отношения среди людей, и отношения официальные, сторона власти. И это уже артикулировалось, потому что мы помним с вами: пару недель назад вышла статья премьер-министра Медведева, и он дал понять, что Крым-то наш. А юго-восток Украины, Донбасс - украинский. Разные вещи. Мы, вообще, я считаю, могли после Крыма взять некоторое время, как хороший упитанный удав, который проглотит какую-то зверушку и переваривает в течение длительного времени. А нам бы было взять время, чтобы переварить - и мир бы успокоился. Не простил бы, не забыл бы, но успокоился бы. Решил бы: ну, чего с них взять! Говорят, что у них там права исторические, сакральные, страна огромная, боеголовок  много. Ну, бог с ними, ладно, всё - забыли. Простить - не простим, но забыли. А помнить можно долго, ну, и помните на здоровье, ну, и фиг с вами.

Я боюсь, что мы после этого совершили ошибку, когда мы стали, так или иначе, я сейчас не готов обсуждать степень участия, потому что на этот счёт возможны споры и дискуссии, но что мы участвовали, так или иначе, в событиях на юго-востоке Украины -  несомненно. И всё эти настроения - что мы не должны там бросить своих, повлияло на настроения власти, и власть разжигалась  средствами массовой информации, несомненно, тоже.

В.КАРПОВ: К СМИ мы ещё отдельно обратимся. Меня интересовало другое - а могли не замечать происходящих событий? Риторика, которая ещё до событий  в Крыму, ещё до событий на юго-востоке, в Киеве на майдане она была довольно агрессивна по отношению к Российской Федерации. Там в разной степени, но за счёт акцентирования внимания на этом, за счёт ещё чего-то. Всё-таки, такая не дружественность, это я мягко выражаюсь, она была, она чётко прослеживалась. И тот выбор, который ставили перед украинцами: или ЕС, или загнивающая Москва и "рашка" - это всё-таки было. Могли ли мы ещё тогда не обращать внимания, бездействовать, если хотите.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, смотря, что называть действием. Можно, я возвращаюсь к той же метафоре, можно, если ты ухаживаешь за девушкой, пытаться ей понравиться, произвести на неё впечатление, быть для неё привлекательным, быть для неё желанным.  А можно, сказать как в том анекдоте про бывшего десантника, который не знает, как понравиться барышне: "Хочешь,  я тебе руку сломаю?". Не лучший способ понравиться барышне. Значит, я боюсь, что мы избрали именно этот. Вот смотрите, что мы достигли своей внешнеполитической, так скажем, активностью? С которой, мы, по-моему, сейчас сами не знаем, что делать? У нас были какие приоритеты все последние годы? Я вам назову их. Чтобы Украина была с нами, потому что давно сказано: "Российская империя - это Россия и Украина". Без Украины - это не империя. И вообще, это наш ближайший самый мощный,  после СССР и СНГ,  сосед и союзник. И по всем вопросам отношения к украинцам всегда было очень тёплое, и отношения украинцев к нам было тёплое. Большая часть украинцев не хотела в НАТО, и большая часть украинцев доверяла по опросам больше Путину, чем своему собственному президенту. И всё это было год назад. Значит, это первый приоритет наш.

Второй приоритет: чтобы НАТО не приближалось к нашим границам. Замечательный приоритет! В большей или в меньшей степени, но путём переговоров, нам это удавалось. Что такое приближение НАТО к нашим границам?  Это значит, что наши бывшие члены Союза ССР и союзники по социалистическому блоку побежали от нас, смазав пятки на Запад. И, по мере того, как они перебегают на Запад, Запад приближается к нам. Они вступают в НАТО, значит, НАТО приближается к нашим границам. Мы действовали через переговоры с НАТО. Мы говорим: "Мужики, мы с вами - союзники. Мы всё понимаем, вам трудно им отказать. Но вы не соглашайтесь, вы всё-таки цените - мы Россия, не хрен собачий. Значит, вы хотите, чтобы мы были с вами союзниками по таким-то, таким-то, таким-то  вопросам? Но, так советуйтесь с нами, мало ли кто к вам просится. И нам, всё-таки, удавалось в какие-то темповые границы ввести этот процесс.

Третье. Мы говорили о том, что  в результате поражения нашего в холодной войне мир стал однополярным. Наша задача - сделать его многополярным. То есть наша задача - противодействовать, скажем так, международному диктату Соединённых Штатов Америки, как мы это называли. Теперь посмотрим, что у нас получилось из этого?

В.КАРПОВ: Посмотрим, но это произойдёт уже после информационного выпуска. Я напомню радиослушателям, что с нами сегодня журналист, историк Николай Сванидзе. Продолжим нашу дискуссию минут через 4-5, так что  - не отключайтесь.

В.КАРПОВ: В эфире программа "Пиджаки". У микрофона Владимир Карпов. С нами сегодня Николай Сванидзе, журналист, историк. Подводим итоги уходящего года, ну,  и те тезисы, которые прозвучали до информационного выпуска. Россия ставила перед собой задачи, ну, естественно, через призму Украины мы об этом рассуждаем, ставила перед собой некие три задачи. Во-первых, не допустить приближения НАТО к нашим границам. Во-вторых,  удержать в своей орбите ту же самую Украину. Ну, и в-третьих, многополярный мир.

Н.СВАНИДЗЕ: В-третьих, не допустить укрепления однополярного мира во главе со Штатами, сделать мир многополярным.

В.КАРПОВ: И, вот, чего мы добились?

Н.СВАНИДЗЕ: Чего мы добились? Смотрите: добились мы многого, но, к сожалению, идя в направлении диаметрально противоположному тому, что было заявлено. Украину мы проиграли. Мы получили Крым и проиграли 40-ую миллионную братскую соседнюю страну, географию никто никогда  не изменит. Она нас боится, она идёт на запад. Сегодня это произойдёт, через две недели, но она идёт на Запад! Все эти опросы, которые были в прошлом году: хорошее очень отношение к русским и к России, хорошее отношение к Путину, доверие к нему, нежелание идти в НАТО -забыли, они все в мусорном ведре. Опросы сейчас показывают прямо противоположный результат. Путин не пользуется никаким доверием, Россию боятся и считают враждебной, движение на Запад. Причём, это во всех регионах Украины.

В.КАРПОВ: Хотел позже к этому перейти, но не могу. Хотел вот в этом контексте обратить внимание: не страшно того, что события на Украине показали следующее, да и в России тоже, если хотите, - манипулировать людьми, как оказалось очень и очень легко.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, страшно. Но, эта мысль абсолютно верная, но не новая. Манипулировать людьми легко, особенно в условиях такой достаточно тотальной возможности манипулирования ими.  А это связано со взаимоотношениями государства и средств массовой информации.

В.КАРПОВ: Предполагалось, что в век информации, в век, когда есть доступ к любой информации посредством всемирной паутины, посредством других технических возможностей в плане приёма телевизионного сигнала, но такого повторения истории, как было в  середине 20-ого века, в начале 20-ого века, быть не может. Но, получается, что мы очень сильно заблуждались в этом.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, потому что у нас, так или иначе, все основные средства массовой информации, прежде всего телевидения, либо напрямую государственные, либо прочно аффилированные с государством.

В.КАРПОВ: Я к чему. Когда вы говорите, что Украину мы потеряли, потому что от России отвернулись, Россию боятся, нет ли ощущения, что можно включить просто нужный рубильник, включить нужный канал - пройдёт полгода, и будут другие настроения, потому что, как показали события - манипулировать людьми страшно легко.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, с тем же успехом можно сказать, что  переключи рубильник - будут другие настроения. Я боюсь, что у нас - это проще, потому что у нас то, что происходит сейчас поддаётся, скажем, так, двоякой реакцией. С одной стороны, задеты, приятно задеты, щекочутся такие державные струны: Крым наш, с другой стороны, НАТО - "фигато".. Всё это народу, простите за мой французский, "по барабану". А вот цены в магазинах - это, да. И происходит то, что я склонен называть борьбой телевизора с холодильником. И в этой борьбе пустой или пустующий холодильник постепенно побеждает телевизор - всегда! Всегда! И мужик, который сидит в тренировочных штанах с бутылкой пива напротив телевизора, и полагает, что он сейчас побеждает Бараку Обаму… Когда он послушает жену, которая скажет: "Знаешь, что, Вася, поди-ка сначала вынеси ведро, проверь уроки у нашего балбеса, а потом, может, ты немножко поработаешь, потому что у нас денег мало. Извини, Вася, у нас мало денег". И через некоторое время он перестанет смотреть телевизор, потому что,  что ему говорит про домашнее хозяйство жена, про магазины, про деньги и про семью - это важнее, чем то, что  он видит по телевизору, - для каждого нормального человек. Вот поэтому у нас действительно, может быть переход. А на Украине, у них, нанесён огромный удар не только по их национальному достоинству через потерю Крыму, через войну фактическую, ведь это мы считаем её гражданской войной, Украина  считает, что она воюет с Россией. И у них есть для этого серьёзные основания, потому что, действительно, если мы для себя представим границу российско-украинскую полностью перекрытой, и ни туда, ни сюда, и маленькие территории вокруг Донецка и Луганска останутся против всей остальной Украины - мы понимаем, что борьба недолго продлится. И разумеется, против федеральной украинской армии. Поэтому они считают, что они воюют с Россией. Экономика их, которая сейчас, действительно,  в коллапсе, и их достоинство, которое в коллапсе, - всё это связывают с ударом со стороны их брата родного. И этого они брата не простят очень долго.

В.КАРПОВ: Как они связывают свой пустой холодильник с Россией, так и у нас можно привязать тот же пустой холодильник  к внешним врагам.

Н.СВАНИДЗЕ: Можно, что сейчас и делается. Но, мы с вами говорим сейчас об Украине. Мы можем, сколь угодно долго привязывать пустой холодильник к внешним  врагам, но у нас на территории нет ополченцев из Америки, которые с нами воюют, нет отпускников из Франции или Германии, которые с оружием в руках воюют против наших ребят. У нас на территории такого нет! Ни в Калуге, ни в Коврове, в Новосибирске такого нет, а на Украине – есть, поэтому у них есть для этого реальные основания, а мы можем только фантазировать. Согласитесь - большая разница.

В.КАРПОВ: В продолжение темы о манипулировании. Чего стоит журналистика в итоге? У меня в этом году сложилось ощущение, что я занимаюсь какой-то пустой работой. Правда! В то время,  как люди расселись по окопам и старательно перестреливаются на этой информационной войне, быть вне окопа - было не то, что не модно, но в какой-то степени - это в ущерб себе было. Так, вот, чего стоит журналистика? Что показал 14-ый год?

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что насчёт перестрелки это вы, на мой взгляд, с избыточным оптимизмом оцениваете ситуацию. Перестрелки я не наблюдал. Была стрельба в одном направлении весь этот год. Если вы посмотрите любую политическую передачу...

В.КАРПОВ: Нет, я, просто, почему говорю о перестрелке некой, я не так часто смотрю телевизор...

Н.СВАНИДЗЕ: Я часто.

В.КАРПОВ:...но я различные источники информации российские и украинские рассматривал и пытался анализировать и там, вот то, что мне показали, - это было страшно.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это не сопоставимо, они не сопоставимы по отдаче, по рейтингу, потому что одно дело - федеральные российские каналы, и другое дело -  какие-то маленькие, а сейчас ещё и запрещённые сайты.

В.КАРПОВ: Но, окопы-то вырыли все, практически все.

Н.СВАНИДЗЕ: Но, окопы вырыли все, но из одних идёт стрельба крупнокалиберными, а в других - только так, закрываются руками. Вы правы в том смысле, что, так или иначе, раскол произошёл. Я вам больше скажу, это абсолютно правильное замечание, я вам больше скажу: одно из последствий, один из итогов года - раскол произошёл не только в средствах массовой информации. Я бы сказал: не столько. Раскол произошёл в стране. А раскол между большинством, которое одобрило всё, что было сделано руководством страны. Останется ли большинство большинством в следующем году в связи с изменением экономической ситуации в стране - сказать сложно, но в этом году оно было несомненным и подавляющим. И меньшинством в социальном плане и количественном, которое не одобрило и которое рефлексировало и чесало себе затылок на тему "А чего же нам это будет стоить?". Большинство не чесало, большинство верило, что ему говорили с телевизора. Вот теперь, когда начались калькуляции прямые, не по телевизору, а в магазине, вот теперь оно начало об этом задумываться. Но раскол был, раскол есть. И конечно, он отразился и на средствах массовой информации.

Теперь возвращаюсь к вашему вопросу, который для меня очень важен, о том, что же теперь значит, стоит журналистика? Я говорю студентам на журфаке, что вы должны определиться, дорогие друзья. Журналистика - это очень ответственная профессия, журналистика - это профессия, которая, в значительной степени, сродни профессии врача. Только врач лечит одного человека, а журналист воздействует на огромную аудиторию, иногда - многотысячную,  а иногда  - и  многомиллионную. И для него принцип должен быть тот же – «не навреди!» - что и для врача. И для этого он должен быть взрослым человеком, он должен быть ответственным человеком. Он должен понимать, взвешивать цену каждого своего слова.  Сейчас, в этом плане, журналистика - профессия предельно ответственная. Я, конечно, далеко не у всех наших с вами коллег наблюдаю эту ответственность, сейчас наш цех в очень проблемной ситуации.

В.КАРПОВ: Мягко вы формулируете насчёт проблемной ситуации...

Н.СВАНИДЗЕ: Я сдержанно, я сдержанно формулирую, не мягко. Вы понимаете, из контекста того, что я говорю, слово "проблемный" надо понимать как "очень проблемный".

В.КАРПОВ: Очень проблемный, а как из этого вылезать? Вы представляете,  вы видите?

Н.СВАНИДЗЕ: А журналисты не могут сами по себе вылезти. В нашей стране, где подавляющая часть журналистов так же, как и подавляющая часть средств массовой информации, связано с государством, журналисты не могут вылезти из этой ситуации вне государства. Когда государство будет вылезать - буду вылезать и журналисты.

В.КАРПОВ: Друзей много потеряли за этот год?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я друзей не потерял. Но, знаете, у меня нет такого большого количества друзей. С возрастом, как вы замечали, количество друзей не прибывает. Это в юности это мы, как на детской площадке молодняка в зоопарке, те, что тусуются в одной песочнице, с кем по стаканчику портвейна принял - то и друг.  А в дальнейшем, друзья фильтруются гораздо жёстче, и у меня друзей всего несколько человек. Я, вообще, стараюсь, и это мой совет всем в таких ситуациях: есть ли, есть опасность потерять друга - лучше не обсуждать с ним эту тему, которая может быть рискованной. Зачем? Можно обойтись другими темами.

В.КАРПОВ: Замалчиваете что-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Почему замалчиваю, с друзьями зачем же замалчивать.

В.КАРПОВ: Нет, вы лично? Я, например, с некоторыми своими знакомыми тему Украины не обсуждаю сознательно.

Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, мне сложно замалчивать  так же, как и вам. Мы достаточно с вами публичные фигуры. Я могу сколько угодно замалчивать, а потом пойду на радио или куда-то ещё, и всё, что замалчиваю - вылезет наружу, поскольку я не скрываю своего отношения к действительности. Просто, я не обсуждаю это в личных разговорах. Я не считаю, что в спорах рождается истина, в личных спорах. Конечно, если это профессиональная площадка - то тогда надо спорить, если уж ты туда пришёл. А в личных спорах за столом, в таких спорах рождается только конфликт.

В.КАРПОВ: Вернёмся к тем тезисам, которые вы обозначили, и мы как-то ушли от них в сторону. Мы говорили о том, что мы как-то потеряли Украину. Сейчас у нас осталось два пункта: это - НАТО и многополярный мир. Так, что касается североатлантического альянса, сразу свою позицию выражу: у меня есть ощущение, что как бы сейчас власти Украины не изъявляли желание вступить в североатлантический альянс, всё равно он закрыт для них, именно, из-за того, что Крым теперь - нерешённая территориальная проблема, это спор практически. А в североатлантический альянс с нерешёнными территориальными вопросами не вступают. Ну, и юго-восток Украины тоже, по сути, нерешённая территориальная проблема.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы правы. В ближайшее время Украину в НАТО не примут, не из-за того, что Украина не захочет, Украина туда уже рвётся. НАТО не захочет. Вы абсолютно правильно сказали, что  с нерешёнными территориальными проблемами, и это, кстати, одна из причин, по которым этот конфликт на юго-востоке Украины до конца сейчас не будет затухать. И Россия не позволит этому до конца затухнуть, потому что России, я имею в виду, - руководству России выгодно, чтобы Украина была, в территориальном отношении, не вполне полноценным государством. Иначе она сможет легко войти в НАТО. Так, сейчас не войдёт, но будет хотеть, будет ломиться, будет стучать в НАТОвские двери, как заяц в барабан. Уж, для нас лучше оттого, что её не примут она в НАТО, не будет.  Ну, будет она формально в НАТО, не будет она формально в НАТО и будет туда всё время проситься, а НАТО им будет всё время говорить: "Ну, ребята, мы рады, но, как только - так сразу". У них будут всё время союзнически отношения с НАТО, а другие страны, такие как Молдавия и Грузия, тоже напуганные нами,  устремятся туда. Другие страны, наши союзники, они не устремятся в НАТО.

В.КАРПОВ: Молдавия - нет, опять - Приднестровье, Грузия - нет, опять же Абхазия.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, но они будут туда рваться! Они будут туда рваться. Заметьте, мы или потеряли, или не приобрели ни одного союзника. Ведь, когда речь идёт о геополитических отношениях, также как  и в отношениях во дворе между мальчишками, важно, чтобы ты не был один. Мы же оказались, в значительной степени, в изоляции. Наш ближайший союзник Лукашенко всё время с нами торгуется, ведёт с нами торговые войны и не признал Крым, также как, кстати,  он раньше не признал Южную Осетию и Абхазию. Наш другой ближайший союзник - Назарбаев, также не признал Крым, и, как будучи супер опытным человеком, ловко маневрирует между нами и Китаем. Китай - это не союзник нам. Мы можем сколь угодно тешить себя иллюзией, что Китай - наш союзник. Китай - союзник только самому себе.

В.КАРПОВ: А вы верите, вообще, в союзников на внешнеполитической арене?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я не верю в друзей.  А в союзников - конечно, союзники могут быть.

В.КАРПОВ: Турция здесь  сегодня выступает почти, как союзник.

Н.СВАНИДЗЕ: Не выступает она абсолютно, как союзник.

В.КАРПОВ: Ей выгодно?

Н.СВАНИДЗЕ: По каким-то направлениям выгодны, но Турция тоже стремится на Запад, им гораздо выгоднее. Наше соотношение с объединённым Западом в экономике примерно как 1:20. Естественно, всем странам, которые выбирают между Западом и нами - выгоднее идти к более богатым. Не просто, к более богатому, а к тому, кто даёт  и образование, к тому, кто даёт новые технологии, к тому, кто даёт рынки.  Мы этого всего не даём. Кому мы нужны? Объясните мне. При нашей любви к нашей Родине, в которой мы живём, которую мы любим, которая у нас одна, и язык у нас этот. Вот так, объективно, по объективным показателям, и у Китая больше история и больше сумма, несопоставимо больше, экономических отношений с Западом, чем с нами.

В.КАРПОВ: И вот здесь  мы плавно перетекаем к теме многополярного мира. Насколько он вероятен в экономических условиях? Это тесно связано с тем, что мы только что обсуждали по одной причине: кому мы, вообще, нужны, или что мы можем предложить? У меня есть версия: знамя, если хотите, пропагандистский лозунг или нет, но суверенность -  ключевое слово. То есть, каждый должен принимать решение в своей стране самостоятельно и для своих людей. Как будто-то бы, всё ярче и ярче звучит, именно со стороны России, как то, что мы предлагаем всему миру, будь то Асад с его Сирией, будь то Турция с Эрдоганом, который тоже конфликтует постоянно из-за того, что ЕС  пытается постоянно вмешиваться в его внутриполитические проблемы, будь то Латинская Америка, которая из-за этого с Соединёнными Штатами конфликтует. Может ли это быть, не то что нашим знаменем, но некой моделью, которую мы, вообще, можем предложить, которую мы вместе можем отстаивать?

Н.СВАНИДЗЕ: Могла бы быть, я боюсь, что до прошедшего года, потому что сейчас ситуации с Крымом ставит под вопрос тему суверенности. Суверенность предполагает не только твои собственные суверенные решения, но и твою уважение к суверенитету другой страны. В данном случае, по мнению значительной, огромной, наиболее влиятельной части мира, - это уважение нами к чужому суверенитету проявлено не было. Значит, соответственно, этот тезис наш ставится всеми под сомнение.

В.КАРПОВ: Как и мы можем поставить под сомнение...

Н.СВАНИДЗЕ: Так, мы можем поставить всё, что угодно! Речь же идёт не об этом. Мы всё время сравниваем себя со всем остальным миром. Это не корректное сравнение. Мир не может быть изолирован от нас, а мы от мира можем быть изолированы. Поэтому можем спорить сколько угодно, но споры заканчиваются тем, что поворачиваются друг к другу спиной, если поворачиваются, и оказывается, что перед нами стенка, в которую мы смотрим, а они у себя в собственном соку, который у них гораздо круче, больше, жирнее, чем наш, продолжают спокойно вариться и без нас. Мы им, по сути, не нужны. Но иллюзия - думать, что они нам не нужны, потому что мы не в московском  допетровском царстве живём 17-ого века. У нас нет и не может уже быть железного занавеса. Нам нужен весь мир, и мы его сейчас не получаем. Мы можем сейчас, практика свидетельствует о том, что наша дружба с госпожой Ле Пен во Франции, это ультраправая, фактически, неонацистская партия. Наша дружба с венгерским ультраправыми, с некоторыми греческим ультраправыми…

В.КАРПОВ: Я бы не назвал это дружбой, - заигрывание.

Н.СВАНИДЗЕ: Заигрывание, и наше с ними, и их с нами. Мы их зовём  в качестве наблюдателей на референдумы в Крым,  на юго-восток Украины. Они приезжают. Наши граждане думают, что это представители ЕС или ОБСЕ, это никак нет, это не так. Вот, мы заигрываем с ультраправыми, больше мы ни с кем заигрывать не можем. Это крайне сужает, в нашей нынешней ситуации, для нас возможности нашего политического манёвра и крайне сужает возможность нашего экономического манёвра. Поэтому у нас сейчас ситуация, которая требует очень серьёзных, принципиальных, не внешних - внутренних решений. Можем сколько угодно говорить, что  Штаты они плохие, противные, Запад – плохой. Всё согласились - они плохие. Что дальше? Что мы дальше делаем? Все согласились - Америка плохая. Что мы теперь делаем? Значит, дальше нам нужно принимать наши внутренние решения, забыв про Америку, забыв  - у них в третьем квартале 3,7 % экономического роста. А мы падаем, значит, нам нужно принимать внутренние решения. Нам нужно демонополитизировать экономику, нам нужно что-то делать с демонополитизаций политики, потому что это влияет на экономику. Пока у нас нет независимого суда, и бизнес не будет расти.  Нам нужно снижать государственное давление на бизнес. Всё это нам нужно делать, иначе мы просто экономически накрываемся.

В.КАРПОВ: Да, и просто, оторвать пятую точку от такого того самого удобного мягкого кресла.

Н.СВАНИДЗЕ: Для начала, для начала.

В.КАРПОВ: Давайте о чём-то хорошем. Ведь время нашей программы, по сути, подходит к концу, а о чём-то светлом мы даже и не поговорили, хотя, и Олимпиада, и чемпионат мира по футболу, о котором мы... Хотя нет! Почему  о  хорошем - и чемпионат мира по футболу?

Н.СВАНИДЗЕ: Чемпионат мира по футболу хорош тем, что он чемпионат мира по футболу.

В.КАРПОВ: Хорошо, да. Я просто вспомнил выступление сборной России.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, это, да,  это - проблема.

В.КАРПОВ: Да, а вот, что касается Олимпиады - победили.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, победили. Я, честно говоря,  я всегда болельщик нашей страны, наших спортсменов. Но Олимпиада, даже если бы, мы не победили, она была проведена замечательно. Другой вопрос, что чисто политически её итоги, они потом были сразу же забыты в связи  с тем, что последовало. Но сама по себе Олимпиада, как спортивный гуманитарный форум, - это было прекрасно! Чемпионат мира был прекрасен, как бы мы там не выступали. Вопрос завышенных ожиданий. Если мы всё время ожидаем, что мы по всем направлениям самые лучшие, но мы не можем сейчас быть чемпионами мира по футболу. Ну, не у нас такой базы.

В.КАРПОВ: Мы даже и не претендовали. Хоть из группы бы выйти.

Н.СВАНИДЗЕ:  Бразильцы, великие бразильцы, пятикратные чемпионы мира, у себя на родине оказались, понятно в каком месте. Но потому что, это - футбол. Но сам по себе форму был замечательный! Что касается, вы сказали - светлое, понимаете, я говорил достаточно, и мы с вами обсуждали достаточно мрачные вещи, относящиеся к нашим реалиям, но страна живёт 1000 лет.  И даст бог, проживёт ещё очень много! И очень долго! И во-многом, счастливо!

В.КАРПОВ: Но сколько падений!

Н.СВАНИДЗЕ: Были и падения, были взлёты - всё это было, всё это мы проходили. Другой вопрос - что не хочется, когда падение приходится на жизнь твою, и твоей семьи, и твоих детей - это другое дело, в зависимости от того, сколько это падение продлится. Я хочу, чтобы следующий год был не только проблемным, но чтобы он был и светлым. Вообще, жизнь продолжается, будет весна, уже достаточно скоро. Девушки наши - самые прекрасные в мире, да и молодые люди, по мнению девушек, ничего, мне сложно оценить. Поэтому, я думаю, что жизнь продолжается, и всё будет хорошо.

В.КАРПОВ: Славно! Полторы минуты буквально остаётся, поэтому нельзя не вспомнить про чемпионат мира, который был, и не поговорить о чемпионате мира, который будет. А он предстоит, его проведение состоится в Российской Федерации в 2018 году. Споры не утихают, особенно, в нынешних условиях. А нужен ли он нам сейчас? Подготовка к нему, затраты эти сумасшедшие? Ваше мнение, как футбольного фаната.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, как футбольному фанату, - это интересно. Как человеку взрослому - это мы погорячились, конечно же. Вот нам только до футбольного чемпионата будет! Вот только до футбольного чемпионата! Даже вгрохивать в него, я думаю, что миллиарды, большие миллиарды. Причём, в отличие от зимней Олимпиады, на которой у нас хотя бы светил приз в виде победы или высокого места, на футбольном чемпионате, повторяю, по объективным причинам, - вряд ли. Чудеса бывают, но не каждый раз случаются, и не каждый раз у нас в стране. Поэтому я думаю, что это очень проблемно для нас в чисто финансово-экономическом  плане, но деваться уже некуда.

В.КАРПОВ: Но, ведь, перед Олимпиадой 14-ого года был кризис 8-9-ого годов.  Тогда те же самые тезисы звучали и в отношении Олимпийских Игр в Сочи. Вот только не до Олимпиады сейчас, только не до Олимпиады! И ничего же.

Н.СВАНИДЗЕ: Олимпиаду прошли.

В.КАРПОВ: Прорвёмся?

Н.СВАНИДЗЕ: Что касается чемпионата мира - в конечном счёте - прорвёмся!

В.КАРПОВ: Я, вообще, говорю - прорвёмся?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет сомнения - прорвёмся!

В.КАРПОВ: С нами был Николай Сванидзе, журналист, историк. Спасибо, Николай Карлович! Приходите ещё.