О. БАЙКАЛОВА: Радиостанция «Говорит Москва», программа «Русский дух». У микрофона Ольга Байкалова. Я всех приветствую. Сегодня у нас в гостях писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, здравствуйте.

В. ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте.

О. БАЙКАЛОВА: Вы видели фильм Андрея Звягинцева «Левиафан»?

В. ЕРОФЕЕВ: Да, видел.

О. БАЙКАЛОВА: Вы посмотрели?

В. ЕРОФЕЕВ: Да.

О. БАЙКАЛОВА: Вы знаете, кто-то считает, что «Левиафан» - это истинное отражение российской действительности. Кто-то наоборот, говорит, что там слишком сгущает Звягинцев краски. Как Вы думаете у нас в действительности всё так плохо или всё-таки есть шанс?

В. ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что это зеркало, конечно. Это зеркало, в которое каждый может себя увидеть. А уж насколько сгущены краски в зеркале, это каждый судит по-своему. У каждого из нас есть своя жизнь, и если я на это смотрю, то мне кажется, что это всё-таки жизнь немножко чужая для меня. Ну, не каждый день я так всех предаю, изменяю всем и нахожусь в преступной связи с преступной местной властью. Когда смотришь этот фильм, где совершенно потрясающе играют актёры, то понимаешь, что это и есть наша провинция. Тут всё работает, вот эта вот местная вертикаль, она так налажена. Это и реальность, и приговор, и одновременно то самое зеркало, в которое смотрятся. Даже иногда странно, когда смотришь этот фильм, будет ли он иметь успех, потому что это всё равно, как Дом-2. Поставить в квартире и смотреть это от начала до конца, что происходит у тебя за 24 часа. Вряд ли там что-то преувеличено. Я даже думаю, что немножко приукрашено. Очень уж больно красивые пейзажи.

О. БАЙКАЛОВА: То есть не преувеличено, но приукрашено?

В. ЕРОФЕЕВ: Приукрашено, конечно. Если мы берём замечательный север, Ледовитый океан, то весь этот ужас происходит на фоне совершенно потрясающей природы, и скелет морского чудовища, всё это исполнено символов. Не только нашего местного порока, но ещё и величия бытия. А у нас же обычно про величие бытия поменьше, а про порок в общем сердце стучит постоянно.

О. БАЙКАЛОВА: «Левиафан» - это дань нашим порокам в какой-то степени?

В. ЕРОФЕЕВ: Не дань. Там нет никакого смакования. Там достаточно всё жёстко. Там фиксируется состояние беды. Прямо скажем, это не первый раз, когда мы видим закрытую, изолированную площадку провинции в таком свете. Я вспомнил, кстати говоря, в «Русском пионере» не так давно печатался роман Натана Дубовицкого «Машинка и велик». То, что молва находит авторства для Суркова, есть ли это, нет ли, это не важно даже. Там тоже показана абсолютная безнадёжность именно провинциальной жизни. Практически всё то же самое. Независимость суда давно порушена, прокуратура тоже, милиция тоже. Всё подчинено мелкому самодуру, который одновременно всех нас, потому что мы можем в любой момент тоже туда попасть, держит за крепостных крестьян. Крепостное право не кончилось. Оно продолжается. Причём изощрённо продолжается. А если брать пушкинского самодура Троекурова, и вот этого, которого видим, мэра, то видим, что самодурство стало более изощрённым, садистическим и абсолютно античеловеческим.

О. БАЙКАЛОВА: А Вам не кажется, что на провинцию мы смотрим всё-таки через призму 1990-ых? Мы, столица, смотрим на провинцию, и нам кажется, что там серость, тоска, и конца края этому не видно. Но люди, которые часто путешествуют по России, они отмечают, что провинция тоже начинает подтягиваться к крупным городам. Люди начинают себя позитивнее ощущать, начинают что-то делать, они начинают работать, они начинают развиваться.

В. ЕРОФЕЕВ: Отчасти это есть. Всё зависит от того, какая провинция. Я много путешествовал. Например, едешь в Перми, там, действительно, видно, хотя назвать сам город провинцией трудно. Это замечательный большой город, видно, что там есть развитие. Не будем называть другие города, но видно, где есть деградация. Мы же там, у Звягинцева, встречаемся с маленьким городком. Это в общем-то обособленный мирок. Давайте ещё раз скажем о том, что это всё-таки символ, а не просто поехали от 1990-ых на поезде в наше время и обнаружили, что есть улучшения. Нет, там есть символ распределения власти, народа, мысли и мечты. Это распределение у Звягинцева не поддаётся эволюции. Вертикаль власти, наоборот, крепнет, а не слабеет и в провинции, и везде. Когда такая вертикаль власти оказывается в руках довольно циничного, хотя и глубоко, как ему кажется, верующего человека, то наступает беда. О чём Звягинцев сигнализирует нам достаточно откровенно.

О. БАЙКАЛОВА: С другой стороны зайду. «Левиафан» - это государство по Томасу Гоббсу. По Томасу Гоббсу государство – это абсолютно искусственное привнесение человека в мир. Для чего это сделано, естественно, теория общественного договора ради своей безопасности. Вот «Левиафан» - это продукт человека. В этом отношении можно фильм Звягинцева рассматривать как фильм о человеке, а не фильм о государстве? Потому что не понятно, кто чудовище. Система, которая тебя давит, или ты сам чудовище, которое ничего абсолютно не может, кроме как смотреть в пустоту.

В. ЕРОФЕЕВ: Это вечный вопрос, где курица, где яйцо. Действительно, в течение истории крепостные люди были так же виноваты в том, что они крепостные, как и власть была виновата в том, что она была безжалостной и беспощадной властью. Мне кажется, что когда, действительно, нет идей просвещения, а когда государство находится в очень таком обнажённом виде во власти по отношению к своим подданным, то, прямо скажем, видимо, все беды идут от власти, потому что вряд ли человек хочет такую власть. Кстати говоря, у Звягинцева человек бунтует против этой власти. Да, он бунтует беспомощно. В конце концов, это стоит ему 15 лет заключения, но он бунтует. Так что не власть бунтует против бесправия. Власть как раз хочет, чтобы человек был бесправный. Когда власть видит, что люди начинают подёргиваться, власть их уничтожает. Давайте так скажем, что, наверное, всё-таки первая власть. Другое дело, как она прогибает человека. Вспомним, что после революции Ленин утроил голод в Петербурге, в богатом городе. Тогда его правда называли Петроградом, это не так важно. В миг город стал голодным, и люди озверели очень быстро. На нас налёт цивилизации не очень большой. Наша меховая шкурка не очень хорошо выделена, но, тем не менее, она существует. Государство, если мы говорим о социальном договоре, это тот самый аппарат, который и должен нас защищать от холода нашего зверства, или, наоборот, от слишком большой жары этого зверства и безумия. Когда же государство начинает существовать только ради своей выгоды, вот тут приходит всем конец - и государству, и человеку. Звягинцев именно о таком государстве говорит, и он точно говорит, что это мы и сегодня, потому что есть все указания на то, что атеизм был. Там вспоминается и Pussy Riot, и все. Сегодня это то, что называется приехали.

О. БАЙКАЛОВА: В таком случае, почему русский человек так растворяется в государстве? Вот именно растворяется. Он не ведёт с государством диалог на манер западноевропейского. Он именно растворяется в государстве.

В. ЕРОФЕЕВ: Он не растворяется в государстве. Это ошибочное мнение. Он не растворяется. Просто, когда хрустят кости, это не значит, что он растворяется. Ему просто больно, ему страшно, он боится. Всё построено на страхе не первый год и не первое десятилетие, и не первое столетие. Есть разные формы государства. Мы идём оттуда, от дружбы с золотой Ордой, и там действительно всё было достаточно жёстко. Московское царство и так далее. Мы должны были это преодолеть, и пытаемся это сделать. Сейчас, раз мы с Вами об этом говорим, видимо, это нас не полностью устраивает. Но с другой стороны традиция эта есть. Кроме того, мы не прошли этот опыт, о котором Вы говорили, о Западной Европе. Мы не прошли опыт гуманистического возрождения, когда каждый почувствовал себя личностью. Эта личность сказала о том, что она если с государством готова спорить, то как независимая и полноценная, как явление, как субъект. Мы же здесь задавлены тем, что нам постоянно говорят о том, что я меньше, чем мы. Мы должно давить на «я», потому что в «мы» есть истина, а в «я» есть отклонение, скорее всего, от истины. Но ещё и это не всё у Звягинцева. Звягинцев там затрагивает болезненную тему, сейчас этот фильм можно посмотреть в интернете, поэтому тут никаких запретов уже нет. И правильно, что в интернете. Я считаю, кто выложил, молодец, потому что фильм выйдет искалеченным. В фильме гораздо меньше мата, чем мы встречаем в провинциальных, да и не только провинциальных реалиях, но там он будет без мата. А здесь вполне мужики говорят по-своему. Так вот я хочу сказать, что главный болезненный момент фильма – это то, что церковь поддерживает эту власть. Она не борется с ней, не исправляет, не советует, а, наоборот, поощряет эту власть к тому, чтобы она была жестокой. Там есть беспощадная сцена о том, когда мэр расправился со своими оппонентами, как церковь благословляет эту власть на то, чтобы она была вечная.

О. БАЙКАЛОВА: Подождите. Тогда объясните мне такой факт, почему по фильму «Левиафан» мы судим о всей России? Это же единичный случай.

В. ЕРОФЕЕВ: А кто «мы»? Кто-то судит, кто-то нет. Я сказал, это зеркало. Заглянул – понравилось, заглянул – не понравилось. Почему надо сразу…

О. БАЙКАЛОВА: Согласитесь, что эта ситуация справедлива не только для России. Она могла произойти и в любой из стран Европы. Она могла произойти в Америке.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, нет. Не соглашусь. Нет.

О. БАЙКАЛОВА: Почему?

В. ЕРОФЕЕВ: Эта вертикаль власти абсолютно русская, абсолютно. Такого просто быть не может. Потому что суды, прокуратура и все эти дела так окучены властью, что просто развернуться человеку некуда. Другое дело, что вся Россия, не знаю. Есть у нас, конечно, большое количество порядочных людей, и эти порядочные люди существуют и внутри государства, и вовне государства. А есть ещё часть порядочных людей, которые просто уехали. Поэтому за всю Россию отвечать, мне кажется, что только испуганные люди, которым не нравится этот фильм или которые себя видят в форме этого мэра. А я таких людей видел в жизни, и не один раз. Мэрами они были, и выше, и ниже, вот они могут сказать, что это поклёп на Россию. Но тогда можно сказать, что и Салтыков-Щедрин, и Чехов, и Горький – это поклёп на Россию. Если человек там увидел поклёп на Россию, значит он не готов исправлять, прежде всего, себя, а не Россию.

О. БАЙКАЛОВА: Смотрите. Если по фильму можно всё-таки судить о государстве российском, то можно судить и о русском человеке. У меня сразу возникает вопрос, а почему в фильме нет ни одного положительного персонажа. Это потому что мы такие или это такой режиссёрский ход?

В. ЕРОФЕЕВ: Почему нет ни одного положительного. Во-первых, мы не в XIX веке, чтобы делить героев на положительных и отрицательных. Все наши разговоры приобретают такой немножко традиционалистский характер. То про Россию, тут про положительного героя. Вот Вы, Оля, Вы положительный герой в жизни или нет? Вот я думаю, что у Вас, наверное, есть много положительного…

О. БАЙКАЛОВА:  И много отрицательного.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну вот таких же героев Вы увидели у Звягинцева.

О. БАЙКАЛОВА: Вы знаете, я вернусь к государству. Вы говорили о личности, о становлении личности. Представляется, что личность начинает себя адекватно осознавать в государственной системе, когда есть диалог. Когда есть диалог личности и государства. Как, например, происходит на Западе. Как это происходит в Европе, например, в США. У нас есть этот диалог? Государство и человек или он у нас есть, но он настолько особенный, что его даже сравнивать с европейским не приходится?

В. ЕРОФЕЕВ: Сравнивать не приходится. Это две разные реалии, и это тоже обидно. Есть люди, которые просто считают, что и сравнивать то не надо, потому что мы лучше просто по определению. Никто даже и не берёт в голову почему, а просто по определению, потому что, может, у нас вера лучше, может быть, просто потому, что мы ближе к Богу. Есть город индийский Варанаси, туда свозят покойников со всей Индии. Потому что считается, что Варанаси до неба ближе всех других городов мира. И покойник, сожжённый там, на набережной, сразу улетает. Так вот мы такой всемирный Варанаси, и нам кажется, что у нас тут ближе всего до неба. Одновременно, когда ближе, так чего заботиться о земной жизни, давайте сразу туда на небо и уедем. Это отсутствие заботы связано и с отсутствием диалога. Ну, какой диалог. Это, конечно, приказная система. В общем то, казарма и армия. Так выстроена она. Она пыталась иногда разрушаться. Были несколько моментов в русской истории, которые можно было назвать вполне диалогичными. Я имею ввиду Александра II, правда, мы знаем, чем этот диалог кончился. Я имею ввиду февраль 1917 года, знаем тоже, чем он кончился. Русский человек готов на диалог. Кстати говоря, если говорить об историческом диалоге, то лучше всего он, наверное, вёлся в старинном Новгороде. Там было вече. Наверное, вот там то таких явлений как «Левиафан» и не было бы, если бы это всё развивалось. Но Россия выбрала другой путь. Она выбрала путь самодержавия, мы знаем такое слово. Оно нам знакомо и сегодня. И это самодержавие не терпит диалога. Помните, как Павел говорил: «Ты дворянин, ты вообще человек только тогда, когда со мной разговариваешь, а когда не разговариваешь, ты уже никто». Вообще разговор о том, держит ли нас государство за человека, это разговор серьёзный. Нет, не держит. Оно, скорее всего, держит всё-таки за крепостного крестьянина. У нас рабство отменили уже сколько? 160 где-то лет назад, но элементы рабства остаются.

О. БАЙКАЛОВА: Вы знаете, эту ситуацию можно рассматривать с другой стороны. Можно, например, рассматривать диалог государства и человека, и государства и народа как разговор мужчины и женщины. Государство, которое берёт на себя обязанность защищать, - это мужчина. А народ - это женщина. Как бы абсолютно банальная ситуация. Вы сидите на кухне, и женщина садится, говорит «Ваня, всё плохо». А что Ваня как мужчина должен ей ответить? Сказать, да, всё плохо или он скажет «всё будет хорошо»? Всё будет хорошо. Государство в этом отношении выполняет такую мужскую функцию успокоить. Успокоить и сказать, что всё будет хорошо. Надо потерпеть. Потому что, если и мужчина, и женщина сядут и будут говорить, что всё плохо.

В. ЕРОФЕЕВ: Тут рождается куча всяких аналогий. Во-первых, такой женщине я бы тоже посоветовал развестись с этим мужчиной, и найти себе другого, который не вёл бы себя столь отвратительным образом. Во-вторых, я просто не согласен, что диалог мужчина – это государство, а женщина – это народ. Почему? Я думаю, что государство должно прислуживать этой женщине, а не играть роль мужчины. Государство, по сути дела, должно быть хорошей служанкой. Только не та, которая обижается каждый раз, когда у нас бывают или были в советское время официанты, которые обижаются на то, что они официанты, а просто потому, что их выбирают. Государство выборное для того, чтобы они обслуживали то самое население, из которого мы и состоим. Собственно, это и есть функции современного государства. Всё остальное – это атавизм и это жестокий атавизм. Это у Звягинцева мы видим. Именно поэтому этот фильм столько дискуссий вызывает и вызовет. Что касается заграницы, то как мы там выступаем с голой задницей, вот такие несчастные. Я этот фильм открывал в Польше на фестивале. Звягинцев не приехал. Они мне позвонили, у нас фестиваль, Звягинцева нет. Приезжайте. Я там популярный писатель, у меня там много книг вышло, это моя аудитория. Я туда позвал, кстати говоря, Вайду, моего друга, ещё каких-то интересных людей на эту встречу. Показали этот фильм. Ну, конечно, люди немножко ужаснулись. Прямо скажем, фильм жестокий. Но с другой стороны, давайте отметим, что, как говорил Гоголь, положительного в моей поэме «Мёртвые души». «Мёртвые души» - положительное мастерство самого Гоголя. Мастерство самого Звягинцева – самый главный положительный герой этого фильма. Во-первых, как снято замечательно. Играют наши, русские актёры, играют, наверное, самих себя, но как они играют. Они играют так, что невольно туда проваливаешься прямо в этот фильм. Как там закручен сценарий, тоже видим, что писали не американцы, а наши. Когда не понимаешь, в конечном счёте, кто убил и почему умерла героиня фильма. Там не раскрывается это.

О. БАЙКАЛОВА: Не раскрывается?

В. ЕРОФЕЕВ: Не раскрывается эта тема, и непонятно кто. Она сама или её. Да, видимо, мэр хотел бы, чтобы её. Но она могла и сама. Поэтому положительным героем у Гоголя был смех, как мы знаем. Положительным героем у Звягинцева есть большой талант. Если русская культура, к сожалению, должна стоять, ещё опираясь на вот эти вот государственные недостатки, несчастья людей, в общем, нам не привыкать. На это опирался и Гоголь, и Горький, и Достоевский, и Толстой. В общем, наше «когда б вы знали из какого сора», говорила Ахматова, поэтому не будем вешать руки и говорить «ой, ой, у нас всё плохо». У нас замечательная культура, и я думаю, что никакое культурное заведение страны не в праве отменять этот фильм просто потому, что этот фильм свидетельствует о том, что у нас действительно большая культура. И когда Анджи Вайда, мы специально потом поехали в гостиницу, где я жил, чтобы обсудить этот фильм, он буквально со слезами на глазах говорил об этом фильме как о великом явлении. Он не говорил «ой, вы там русские плохо живёте, у вас несчастья вообще, вертикали власти». Он говорил «вот передайте эту реальность», а он делал фильм жёсткий о польской реальности. Это может только великий режиссёр.

О. БАЙКАЛОВА: Вы знаете, очень многие обижаются на Звягинцева за этот фильм. Даже обыватели, даже наши слушатели. Неоднократно проводили это голосование. Слушатели говорят «мы не такие, нет», «это не так, мы живём не так, я не такой серый и бездуховный».

В. ЕРОФЕЕВ: Звягинцев не показывает пальцем на всех и не говорит, это вы все. Он взял тему, показал, и почему надо на себя. Опять-таки, когда человек на себя это берёт, значит, у него, что-то не в порядке с душой и с телом. Если он это на себя берёт, то, значит, ему кажется, что его оклеветали. Вообще, что это за обиды такие кухонные? Обиделся на фильм. Это бредятина полная. Надо лечиться.

О. БАЙКАЛОВА: Виктор Владимирович, с Вашего позволения я почитаю сообщения наших слушателей. Очень много на смс-портале. 21-ый пишет: «Я, когда смотрю в зеркало вижу счастливого человека. С гостем не согласен». Ещё. 93-ий: «Полностью согласен с вашим гостем. Знакомый юрист, работавший в провинции, подтверждает, что фильм абсолютно правдивый. С уважением». Очень многие слушатели отмечают, что в Соединённых Штатах Америки «страшная вертикаль власти». Это прямая цитата. Полное беззаконие, друзья. Кто бывал в Америке, Вам виднее, если честно, этого не знаю. Ещё, конкретно, что касается фильма «Левиафан», Михаил пишет на сайт: «Левиафан» - это не искусство. Искусство должно вести людей к светлым идеалам». Вы знаете, тема сегодняшней нашей передачи была «Тоска и безнадежность российской действительности». Можно сказать, что это основа нашей действительности или, если говорить терминологией консерватора Леонтьева, всё-таки «цветущая сложность». Мы слишком многогранны, чтобы приписывать нам только депрессивные черты?

В. ЕРОФЕЕВ: Во-первых, спасибо, что вспомнили замечательного философа Константина Леонтьева, который, действительно, был одним из украшений нашего XIX века. В отличие от многих других он был консерватором и человеком, который находил много интересного именно в русском православии, но с другой стороны он был тем самым славянофилом, который считал, что нам лучше изучать самих себя и не говорить поверхностно. Но вот кто внушил этому уважаемому нашему слушателю, что искусство должно куда-то вести? Где он такое прочитал и где он такого наслушался? Приходит человек и говорит: «Искусство должно нас вести куда-то к светлому». Каждый человек сам выбирает, что у него светлое, а что у него несветлое. Кто-то там ещё в зеркале нашёл «счастливый». Надо сказать, что у меня кошка замечательной такой породы тиффани, и вот она очень любит смотреть в зеркало и улыбается. Так что же она от этого счастливая кошка? Просто кошка радуется тому, что увидела кошку. Мне кажется, что это всё очень примитивные метафоры. Мне страшно за то, что мы часто опрощаем нашу собственную действительность. Она сложная, да. Действительно, цветущая сложность или сложное цветение. То, что у Константина Леонтьева является основой бытия, у нас всё желательно свести к простате, чтобы, если искусство, то к свету, если в зеркале, то давайте увидим счастливое, а если кому-то не нравиться, то бери и уезжай. Так, если брать и уезжать, так, может быть, лучше подумать о том, чтобы исправить это? Общество, которое не хочет исправляться, видит себя счастливым, больше похоже на зоопарк, нежели на общество, которое может считаться просвещённым. Что же касается Америки, я был там, наверное, раз 40. Я ездил туда преподавать. В Америке есть много своих проблем, недостатков и мук, но сказать о том, что государство и общество там не ведёт диалога, что там нельзя обжаловать решения на разных уровнях – это значит просто не знать Америки. Хотя Америка – это та самая мульти культура, с которой и Европа сейчас не справиться, пока ещё.

О. БАЙКАЛОВА: Вы сказали про зоопарк, и у меня сразу в голове возник образ медведя-шатуна, который проснулся во время зимы, вышел из своей берлоги и шатается по лесу. После развала Советского Союза у нас берлоги не стало, и мы на протяжении 25 лет, как в забвении, болтаемся по лесу в поисках берлоги.

В. ЕРОФЕЕВ: У нас Советский Союз был не берлогой.

О. БАЙКАЛОВА: Почему же? Мы жили одной единой жизнью и были счастливы.

В. ЕРОФЕЕВ: Я не знаю, может быть, Вы жили счастливо, а народ стоял в очередях за колбасой бесконечно. Были колбасные электрички, были невероятные жестокости, была страшная цензура, и я бунтовал довольно сильно в условиях Советского Союза. Самые простые книжки – романы Платонова, романы Булгакова, не все, правда, но некоторые, «Доктор Живаго» - они были все запрещены. Какая же это берлога? Это не берлога. Это абсолютная казарма.

О. БАЙКАЛОВА: Берлога, я говорю, имея в виду общий дом.

В. ЕРОФЕЕВ: Да, коммуналка, отчасти, была. Это был не общий дом.

О. БАЙКАЛОВА: А идея была?

В. ЕРОФЕЕВ: Идея была утопическая. Коммунизм построить невозможно. Я часто бываю в Африке. Это идея африканской деревни: «Давайте деньги отменим, и будем жить натуральным хозяйством». Идеализировать Советский Союз - значит плохо понимать, что происходит на Земле. Это я ещё застал не самое жёсткое общество. Мой отец был личным переводчиком Сталина с французского языка, работал с ним и видел его в действии, и я Вам хочу сказать, что он был одним из тех людей, которые не плакали, когда Сталин умер. Поэтому, чем дальше от этого, тем больше иллюзий. Мы большие любители романтики и нам подай свет, при том, что нам ничего не надо руками делать, а просто лежать и смотреть телевизор.

О. БАЙКАЛОВА: Может, потому что мы романтики, философы, мыслители?

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, я думаю, просто, потому что нам хребет перебили.

О. БАЙКАЛОВА: Arbat Real считает, что фильм «Левиафан» - это не сегодняшняя Россия. Это о Советском Союзе. У нас звонок. Алло. Здравствуйте. Вы готовы поспорить с Виктором Ерофеевым?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я спорить не хочу. У каждого свои взгляды, но то, что про Советский Союз он сказал, меня это как-то задело. Молодежь сегодня наслушалась, начиталась,  что стояли в очередях, что сапог нельзя достать было. А из-за чего всё это было? Из-за того, что наша страна была так же, как сейчас стараются её обрубить со всех сторон, вот так же она была обнесена вокруг и ничего нам старались не давать, во всём нас обвинять. Сейчас повторяется то же самое. Я не вижу того, что Россия стоит на месте. Россия развивалась и развивается. Нужно сказать, что наш народ наиболее свободный по сравнению со всеми остальными. Только это нужно видеть. А вот так говорить, что сапог не находили, или колбасы не было, так ведь не в одной колбасе жизнь.

О. БАЙКАЛОВА: С Вашей точки зрения, в чем выражается эта свобода?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Моя свобода – это то, что я и раньше говорил то, что хотелось говорить.

О. БАЙКАЛОВА: Свобода слова. Спасибо. Можно что-то ответить на эту реплику?

В. ЕРОФЕЕВ: Это, конечно, безумие всё это слушать. Это получается, если страна имеет свои диалоги, то она свою колбасу произвести не может. Нас окружили враги, и значит мы колбасу свою не делаем, и остаемся без сапог и без колбасы, потому что итальянцы не посылают нам сапог, а немцы колбасы. Мы выступали против всех, потому что у нас была идеология, которую никто не хотел принимать. Надо сказать, что единым фронтом весь мир сказал «нет» коммунизму. Там где был коммунизм, там была беда, и эта беда продолжается, например, в Северной Корее. Считать, что там были люди свободны и могли сказать всё, что угодно – это значит, просто не понимать, что делается вообще со свободой. У нас, начиная с 1918 года, уничтожали всех тех, которые имели какой-то свой самостоятельный взгляд. У нас была единственная партия, хотя партия - всё-таки часть, это латинское слово. Так у нас из части делали целое. У нас были те вещи, которые не допустимы в государстве. Государство строится на том, что должна быть здоровая позиция, должна быть здоровая пресса, которая может и хвалить, и ругать и так далее. А этот наш замечательный слушатель говорит, что мы свободнее всех. Он объездил много стран? Я могу сказать, что я довольно много объездил стран и совершенно другого мнения. Мне кажется, как раз с точки зрения свободы у нас очень большое неблагополучие было и сейчас по-прежнему есть.

О. БАЙКАЛОВА: Во времена Советов мы верили в светлое будущее.

В. ЕРОФЕЕВ: Кто мы? Я не верил.

О. БАЙКАЛОВА: Мы – народ. Буду говорить за весь народ, возьму на себя ответственность.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет. Народ не верил. Анекдоты совершенно антисоветские были. Вообще в провинции, в деревнях, нище жили. Очень хорошо помнили коллективизацию, когда выбили здоровые элементы из крестьянства. Эти бесконечные кладухи 1930-ых годов, когда умерло миллионы людей, и не только на Украине, но и у нас. У меня нянька была одна, и другая, из деревни, абсолютно народные няни. Они рассказывали такое о коллективизации. Во что они верили? Ни во что они не верили. Они верили в то, что выжить надо, чтобы дети были такие же, как у других, чтобы не сопля торчала под носом, а чтобы вытереть и пошёл в школу. Надо достать форму, а на шерстяную форму не хватало, поэтому покупали хлопчатобумажную. Как Вы говорите за народ? Я могу сказать Вам, что и верхи не верили, я сам-то с верхов. Я помню, как к родителям приходили те люди, которые руководили этим советским государством. Они курили только американские сигареты и пили только виски. Они презирали всё, что не годилось для них с точки зрения качества, а советский народ курил сигареты, которые сушил на батарее, потому что они были слишком мокрые и пил бормотуху. Как так можно говорить? По-моему, это было просто невежеством.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте попробуем поинтересоваться у наших слушателей. Друзья, звоните нам. Вопрос очень простой - во что Вы верили, когда жили в Советском Союзе и были ли Вы счастливы? Алло. Здравствуйте. Подключайтесь к нашей беседе.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Владимир. Москва. Конечно, мы верили. Я не знаю, почему Ваш гость не верил. Он все события вспоминает 1945 года, когда табак сушили. Но, Вы извините, пожалуйста, я всё-таки хотел сказать о нашем фильме. В общем, фильм хороший, но он не вызывает сочувствия к своим персонажам. Единственно, что он вызывает, это сочувствие к себе, просто безнадёга какая-то у нас. Спасибо большое, Виктор, Вам тоже.

В. ЕРОФЕЕВ: Спасибо за спасибо. Что тут сказать? Во-первых, нас тоже учили, что фильм должен вызывать какое-то сочувствие к героям, но давайте порассуждаем. Николай там, да, золотые руки, машины чинит, но пьёт. Почему он не вызывает сочувствия? У каждой женщины, у каждого мужчины есть свой идеал, по крайней мере, должен быть. Я вчера фильм немножко посмотрел в интернете, помимо того, что я его в Варшаве смотрел на большом экране. Я могу Вам сказать, что он, Николай, у меня не вызывает сочувствия. У меня вызывает сочувствие его сын. 15-летний сын разве не вызывает у Вас сочувствия, парень, который готов биться? Наверное, будет свободным парнем, хотя ему тяжело будет. У меня вызывает сочувствие его вторая жена, которая, в общем, тоже старается в жизни понять, где хорошо и где плохо. Да, она делает, может быть, с точки зрения ортодоксальной морали неправильный шаг и спит с другом, но Вы посмотрите, она же, эта женщина, действительно пытается разобраться в жизни. Вообще помимо этого акта она совершает ещё акты просто познания жизни. Да, как это сочувствия не вызывает? У меня и мэр вызывает сочувствие, потому что он тоже раб этой власти, потому что над ним будут начальники, и он боится. Вот приезжает юрист, называет имя, и он начинает трепетать от этого имени и мчится сразу к батюшке. У меня много там, что вызывает сочувствие. Просто надо искать это сочувствие в жизни, и Вы его найдете. А за то, что Вы мне всё-таки говорите спасибо, а не отправляете меня на вокзал, за это Вам тоже спасибо.

О. БАЙКАЛОВА: 74-ый пишет: «Надо прекратить себя жалеть и заниматься самобичеванием. Нужно начинать работать».

В. ЕРОФЕЕВ: Знаете, всё зависит от условий. Есть такие условия, где работай – не работай, ничего не получится. Надо создать такие условия, создать правильную экономическую систему, надо построить правильные экономические отношения.

О. БАЙКАЛОВА: А человек в состоянии это изменить, один человек?

В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что человек много чего может изменить. Мне кажется, мы слишком привязаны к государству. Я был в Индии не раз, и там нищие люди сидели на улицах, и у дороги, и улыбались, и были счастливы, потому что они знали, что жизнь – это дар. А тут очень много нытья.

О. БАЙКАЛОВА: Как Вы думаете, как можно объяснить такую жёсткую привязанность к государству? Это лень или просто нежелание что-то делать или это страх?

В. ЕРОФЕЕВ: Во-первых, у нас очень разные люди: у кого-то есть страх, у кого-то есть лень, у кого-то есть желание, у кого-то есть силы, которые инициативны, кому-то подрезают крылья, и они все равно хотят летать и так далее. У нас очень много разнообразных людей, и надо сказать, в основном, люди у нас талантливы и полны воображения. Да, коммунизм – это тоже общенародная фантазия была, как сказка. А что касается того, что не получается, ещё раз вернёмся к тому, что государство у нас не идет на диалог, государство нами правит, как в старые времена, и государство от нас требует покорности. Оно требует покорности и объясняет, что мы его данники, и это видно везде. Мы должны ему служить. Ведь разница между нормальным государством и ненормальным заключается в том, что одно государство считает, что народ ему должен служить, а другое государство считает, что оно должно служить народу. Выбирайте, в каком Вы хотите жить. Если Вы хотите жить в первом государстве, то Вас тут вполне всё устроит, если во втором – измените это государство. Его можно изменить хотя бы тем, что просто жить по своим правилам, и тогда уже будет немножко получше.

О. БАЙКАЛОВА: А изменить по средствам чего? По средствам диалога?

В. ЕРОФЕЕВ: Если диалога нет, какой может быть диалог? Если партий нет в Советском Союзе, то как можно было вступить в оппозиционную партию? Только стать диссидентом, которого в психушку отправляли. Я поражаюсь этому идеализму по отношению к Советскому Союзу. 1945 год – сигареты сушили. Да, Господи, в 1963 году, когда я курил «Яву», мы эти столичные сигареты ставили на батареи, потому что их курить невозможно было. Опомнитесь, ребята. Вы что там не жили? Кто там, в 1945 году, сейчас жив-то ещё? Уже совсем другая эпоха. Я хочу сказать, что главное это быть независимым от государства, если нет диалога с государством. Просто старайтесь быть как можно более независимым от государства. Государство мало когда может чем-то помочь, главное, чтобы оно не мешало. А вот, чтобы оно не мешало, для этого должны быть и хорошая семья, и дети замечательные. Кстати, говоря, это очень важно, чтобы было поколение, и вот этот парень в «Левиафане», есть надежда на будущее, который всё-таки умеет сказать «нет» и умеет сказать «я ненавижу», когда он действительно ненавидит. Так что посмотрите ещё раз этот фильм. Вы увидите, там есть много, что связывает нашу страну с надеждой на будущее.

О. БАЙКАЛОВА: А умеет быть русский человек независимым с такой очень древней консервативной традицией? Вообще русский человек по определению может быть независимым?

В. ЕРОФЕЕВ: Мы опять возвращаемся к этому порочному кругу, что русский человек - единственный цельный человек. У нас огромное количество разного народа. У нас есть такой народ и сякой народ. У нас, наверное, по наполнению ценностями народ такой разнообразный, что действительно другого такого не встретишь нигде.

О. БАЙКАЛОВА: А у нас есть что-то общее для всех?

В. ЕРОФЕЕВ: У нас есть воображение сильное.

О. БАЙКАЛОВА: А загадочная русская душа?

В. ЕРОФЕЕВ: Загадочная русская душа только тогда загадочная, когда ленишься её разгадывать.

О. БАЙКАЛОВА: То есть русская загадочная душа – это миф?

В. ЕРОФЕЕВ: Она не миф. Она действительно интересная душа. Мы не однозначные и не прямолинейные люди. Я об этом не раз писал, что мы действительно просто поразительно умеем описать свое бытие, если оно связано с частной жизнью. Когда я ругаюсь на государство и считаю, что народ у нас всё-таки слишком покорный – это не значит, что я не иду в тайгу и встречаюсь там с моими знакомыми друзьями, и мне с ними плохо. Наоборот. И баня, и стрельба-пальба таежная, и грибы, и праздники, и всё прочее. Это я с вами. Но как только этот человек начинает рассуждать о чем-то, я понимаю, что политическая культура у него нулевая. Более того, когда ему скажешь «политическая культура», он знает, что это чужие слова, это откуда-то принесённое, а это значит, что мы ещё на самой первой ступени политического развития, я имею в виду как население. Наш разговор об этом тоже свидетельствует.

О. БАЙКАЛОВА: На этом этапе развития политической культуры русский человек может быть счастлив?

В. ЕРОФЕЕВ: Человек может быть счастлив везде, как показал Солженицын в «Одном дне Ивана Денисовича».

О. БАЙКАЛОВА: У нас звонок. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я хочу сказать, что в Америке тоже ведь было плохо и тяжело во времена Великой Депрессии, а тогда в 1930-ые годы на нее приходилось 40% мирового ВВП. На ровном месте у них Великая Депрессия произошла. Давайте будем вспоминать, что мы страна, жившая между двумя мировыми войнами, самыми страшными войнами. Америка нажилась на этих войнах, а мы как пострадали – 486 миллиардов долларов был ущерб нашей стране. Это по золотым долларам. Сейчас за 1 грамм золота дают 40 долларов. На те деньги переведите, 20 триллионов получиться. Мы столкнулись с Америкой, которая нам атомными бомбами угрожала. Вы говорите, что мы как-то плохо при советской власти жили. Я помню, как мы жили в 1970-ые годы, и в 1980-ые. Были какие-то очереди, но зато люди, простые смертные, получали бесплатное жилье, кооперативное жилье покупали под 3% годовых. Сейчас купи под 15-20% ипотеку, да, без всяких чёрных риэлторов, да, всяких кинутых дольщиков немерено.

О. БАЙКАЛОВА: Хотелось услышать вопрос, но услышали реплики.

В. ЕРОФЕЕВ: Просто рваное сознание, жалко. С одной стороны, Советский Союз хороший, а сейчас что, почему у нас сейчас столько риэлторов чудовищных и прочее? Это кто виноват? Может быть, Америка виновата в этом? У нас вообще такое сознание, что у нас виноваты все вокруг, кроме нас самих. Почитайте Евангелие. Там говориться, что внутреннее зло - самое опасное зло, а внешнее зло, которое нас окружает, – это даже на самом деле и не зло. Давайте всё-таки начинать с себя, со своих недостатков, а так вот думать, что где-то атомными бомбами угрожали, загляните иногда в телевизор, иногда и мы атомными бомбами махали и не один раз за нашу историю. Так что у нас тоже есть свои счастливые моменты, есть беды, и очень бы хотелось, чтобы мы все жили более счастливо и богато.

О. БАЙКАЛОВА: Виктор Владимирович, я благодарю Вас за беседу. Приходите к нам ещё.

В. ЕРОФЕЕВ: Спасибо большое. Всем я желаю хорошего Крещения.

О. БАЙКАЛОВА: Спасибо большое.