В.КАРПОВ:  Господин Роуз, вы наверняка слышали, тем более что вы работаете в отделе внешней политики про митинг, который проводился накануне в Грозном, каковы ваши комментарии,  которые возможно были опубликованы в газете Jyllands-Posten?

ФЛЕММИНГ РОУЗ: Комментарии пока еще не опубликованы. Я об этом слышал, да, пожалуйста, люди имеют право высказывать свою точку зрения, пока они не угрожают применением насилия и т.д. Я за свободное высказывание, практически, всех точек зрения, кроме призвания к насилию. Поэтому пожалуйста, люди имеют право не соглашаться с одной или другой точкой зрения.

В.КАРПОВ: Я сейчас не процитирую, но близко к тексту скажу слова Рамзана Кадырова – это глава Чеченской республики, его слова следующие, которые были  встречены бурей поддержки: мы никому и никогда не позволим безнаказанно оскорблять нашего пророка Мухаммеда, здесь я выделю «безнаказанно». Как полагаете, если например, карикатуры в вашем издании, или в каком-то другом, оскорбляют чувства мусульман в Российской Федерации, как они могут отстоять свое право на защиту своих ценностей?

ФЛЕММИНГ РОУЗ: Дело в том, что, по-моему, это чуть ли не угроза со стороны  Рамзана Ахматовича, кстати, я хорошо знал его отца и с ним встречался много раз, когда я был корреспондентом в России. Дело в том, что я выражаю свое уважение к религии ислам, к мусульманам, когда я прихожу, так сказать, на их территорию, я соблюдаю все обеты ислама, я не привожу там, свинину или карикатуры на пророка, если я привожу свою дочку, она будет одета соответствующим образом, и этим я выражаю свое уважение к исламу. Но если  Рамзан Кадыров или другой мусульманин требует от меня, чтобы я соблюдал их обеты, и табу за пределами, так сказать, их территории они не  просят моего уважения, они просят, чтобы я подчинялся и это не соответствует принципам либеральной демократии. И у нас в Дании есть традиция, и во Франции, религиозная сатира это несколько сот лет со времен просвещения, когда нам удалось после нескольких сот лет религиозных войн разделить слова и действия. Говорить что-то ущемляющее чувства – это не то же самое, что совершать насилие над чем-либо. Поэтому я, конечно, в корне не согласен с постановкой вопроса о Рамзане Кадырове, это не соответствует принципам свободы слова, уважения к другим, и принципам толерантности. Терпение, вообще-то, означает умение терпеть то, что тебе не нравится. Это не значит молчать, это именно тот, который чувствует, что его оскорбляют, или его чувства,  что он терпит и не убьет того,  который его оскорбляет. Вот это по существу значение толерантности и демократии. К сожалению, в наше время все с ног на голову перевернули.

В.КАРПОВ: Господин Роуз, я на самом деле, вчера вечером вернулся из Грозного, лично присутствовал на этом митинге, разговаривал с простыми чеченцами, которые разных взглядов придерживаются , кто-то терпим к карикатурам, кто-то не терпим, для кого-то оскорбление пророка Мухаммеда дороже человеческой жизни, то есть разные люди, но они там проявили солидарность. И в Грозном я понял, что противостояние карикатуристов против людей, которые придерживаются каких-то радикальных религиозных взглядов, оно не закончится, в ближайшей перспективе точно,  оно будет продолжаться. Вот ваше мнение, как и чем вот это противостояние может завершиться?

ФЛЕММИНГ РОУЗ: Ух, я не пророк, не знаю. Но я знаю, что в демократическом обществе никто не имеет права быть ущемлен в своих чувствах. Каждый день, когда я выключаю российское телевидение это глубокое оскорбление моих чувств, что людей принимают за дураков, это просто глубокое оскорбление, но я же не угрожаю моему другу, господину Киселеву, просто потому, что я оскорблен тем, что показывают по его каналу. Если мы делегируем право, что что-то должно быть разрешено тем, которые угрожают, мы останемся на уровне первобытных людей. И противостояние, о котором вы говорите, имеет несколько аспектов. Есть терроризм, который совершается во имя  религии, это задача для спецслужб, полиции, правоохранительных органов и т.д., а есть другое поле сражения – это идеи, принципы демократии, и я считаю, что необходимо отстаивать эти принципы и объяснять людям основу демократии, а не вернуться ко времени до просвещения, когда были религиозные войны, когда люди были очень нетерпимы друг к другу. Что такое карикатура? По-моему это самый цивилизованный способ реагировать на насилие, карикатура никого не убивает, наоборот она заставляет нас улыбнуться, вместо того, чтобы бояться. Это способ выражения в зрелом цивилизованном обществе. Я не хочу, чтобы порядки в Саудовской Аравии были применены, так сказать,  в Дании или в Европе, при помощи меча.

В.КАРПОВ: Есть одна проблема, на которую обращают внимание многие наблюдатели, в  мире глобализации, говорить там о некоторых территориях, где приняты одни обычаи, на других территориях другие, уже сложно.  Потому что в трансграничном пространстве, где люди свободно перемещаются из одной страны в другую, они привозят за собой, плюс  еще и определенные традиции и устои, поэтому как вы, лично для себя, определяете, где и что можно?

ФЛЕММИНГ РОУЗ: Это очень хороший вопрос, я над этим думаю последние 10 лет, и написал книгу в несколько сот страниц об этом. На самом деле,  это большая дилемма и проблема, и вызов одновременно глобализации. И, по-моему, есть два пути, когда есть цифровая технология и есть миграция, каждое общество и российское, и датское, и французское становится больше и больше мультикультурным, мультиэтническим, мультирелигиозным  и мы можем сказать, если вы соблюдаете и то, что чувствительно для меня, тогда и другие должны соблюдать то, что чувствительно для другого.  И поскольку мы разные, сотни религий, сотни разных систем ценностей, мы на самом деле не можем ничего сказать в конце, что мы ущемляем там кого-то, и чьи-то чувства в нашем обществе, потому что оно очень разное. Другой путь – это, спросить себя, какие минимальные границы на свободу слова нам необходимы для того, чтобы жить вместе и соблюдать  мир. И для меня границы это призыв к насилию, призыв к насилию должно быть уголовно преследуемо в любом обществе, но мне кажется, очень странно, что  мы приветствуем больше и больше мультикультурность, а вместе  с тем мы настаиваем на меньше и меньше свободе слова. По-моему, одно следует за другим.  Если мы хотим и приветствуем, что мы становимся больше разными, мы должны и приветствовать то, что мы будем выражать себя и разными языками, и разными способами, будут самые разные точки зрения на то, что происходит  и в религии, в идеологии, в искусстве и т.д.

В.КАРПОВ: Я напомню, что с нами редактор отдела внешней политики газеты Jyllands-Posten. Господин Роуз, я все-таки вернусь к словам Рамзана Кадырова, вы  сказали, что нельзя допускать,  чтобы человек призывал к насилию. Вот его слова, что мы не позволим безнаказанно оскорблять нашего пророка, вы воспринимаете как призыв к насилию?

ФЛЕММИНГ РОУЗ: Нет, не в прямом смысле, я не считаю, что это уголовно наказуемое действие, но это, конечно, это угроза, но это не призыв к насилию. Призыв к насилию, это, если он приезжает в Данию, и около нашего офиса в Копенгагене призывает к тому, чтобы убить сотрудников моей газеты. А то, что он говорит в Грозном, я не воспринимаю, как призыв к насилию.

В.КАРПОВ:  Вот на этом митинге, о котором мы с вами беседовали немного, там был довольно четкий посыл, о котором я уже говорил, не смейте оскорблять нашего пророка. Как  газета Jyllands-Posten ответит на подобный посыл или может ответить?

ФЛЕММИНГ РОУЗ: Никак. Мы, скажем, после того, что произошло в Париже две недели тому назад, мы не перепечатали карикатуры Charlie Hedbo  и наших собственных, мы это не сделали, не потому, что мы боимся,  это не было редакционное решение, основанное  на журналистике, это было решение основано на обеспокоенности за безопасность сотрудников газеты. Я сам не боюсь, но я немного в другой ситуации, я жил и в Советском Союзе, у меня среди резидентов было много друзей, поэтому я просто  решил, что для меня свобода слова это очень важная ценность, она что-то значит. Я решил, что я не буду подчиняться,  я не даю этим людям заставлять меня жить, как они хотят, я буду жить так,  как я хочу. Если я отдаю это право, это означает, что они, в общем-то, победили. Я не хочу, чтобы они  победили при помощи угроз, насилия и так далее.

В.КАРПОВ: То есть это противостояние будет продолжаться?

ФЛЕММИНГ РОУЗ: Естественно, но это не противостояние между мусульманами и всеми остальными. Потому что среди мусульман, на самом деле, есть люди, которые разделяют мою точку зрения. И они понимают, что цена, которую гражданин платит за то, чтобы  жили в демократии, там же очень много мусульман приезжает в Европу, и это не уголовно наказуемое действие опубликовать карикатуры, тем не менее, миллионами они приезжают, потому что хорошая жизнь. А почему у нас хорошая жизнь? Потому что мы имеем все эти права и уровень благосостояния, и так далее. Но мы не имеем права не быть ущемлены в своих религиозных чувствах, это цена, которую люди платят за то, чтобы жить в демократии.

В.КАРПОВ: Спасибо, с нами на связи был господин Флемминг Роуз редактор отдела внешней политики газеты Jyllands-Posten, спасибо вам большое.