С. РЫБКА: Приветствую сегодняшнего гостя. Американский журналист Майкл Бом. Слышали выступление Владимира Путина по итогам работы «нормандской четвёрки» или только читали пересказ от коллег журналистов?

М. БОМ: Я вообще не в курсе, поэтому держите меня в курсе.

С. РЫБКА: Вы на протяжении довольно длительного времени здесь рассуждали об украинском кризисе и о роли России в этом кризисе, и не поинтересовались чем завершились переговоры в Минске?

М. БОМ: Нет, интересовался. Просто не успел.

С. РЫБКА: Вы вообще не знаете чем завершились переговоры в Минске?

М. БОМ: Скажите мне сейчас.

С. РЫБКА: Мне сейчас знаете что было бы интересно проделать? Небольшой эксперимент. Мы напряжённо работали с коллегами, два часа обсуждали то, что там произошло. Вы не знаете чем закончилась работа «нормандской четвёрки». Выступите с предположением. Я предполагаю, что в Минске дело было так. И мы узнаем насколько вы успешный аналитик. Вы считаете чем закончились переговоры в Минске?

М. БОМ: Ничем. Я вчера прогнозировал в эфирах, что это пойдёт именно как Минское соглашение в сентябре. То есть, будет примирение, и все будут радоваться этому. То есть, именно прекращение огня временное. Но ключевое слово временное.

С. РЫБКА: В той декларации, которая подписана в Минске, там нет слова временное, там говорится о прекращении огня в 00 часов 15 февраля. Указаны дистанции, на которые должны быть отведены тяжелое вооружение, говорится о том, что будут внесены правки в Конституцию. Вообще на Украине сейчас разрабатывается новая Конституция, и там будет закреплён особый статус Донецкой и Луганской народных областей. Такие решения есть.

М. БОМ: Это было в сентябре тоже.

С. РЫБКА: Особый статус.

М. БОМ: Самоуправление. Это было ключевым пунктом в сентябре. Что я прогнозировал вчера, почему я не знаю что происходит сейчас, потому что я был в эфире до трёх часов ночи. Полчаса назад проснулся. Вы меня извините, это, конечно, не очень хорошо, но такие условия у меня были. Поэтому совесть у меня чиста. Я прогнозировал вчера, что да, будет примирение, и это как в сентябре примирение длилось пять дней, потом денонсировали Минские соглашения и всё вернулось к старому режиму. Я думаю, что будет то же самое в этот раз.

С. РЫБКА: Почему есть соображения, что, может быть, будет иначе? Допустим, это соглашение будет нарушено, но в этот раз представители ДНР и ЛНР согласились на всю эту схему благодаря тому, что есть гарантии со стороны Меркель и Олланда и Владимира Путина. То есть, если соглашение нарушается, вопрос к ним. Уважаемые европейские лидеры, а чего вы со своими гарантиями бодро выступали?!

М. БОМ: Гарантии со стороны России, увы, ничего не стоят. Я напомню слушателям, что Россия выступала гарантом территориальной целостности Украины много раз. Во всяком случае, два раза. В 1994, 1997 гг. И два раза нарушила территориальную целостность Украины. Поэтому когда Россия говорит это словосочетание «территориальная целостность Украины», это вызывает у меня и у многих просто огромное сомнение.

С. РЫБКА: Майкл, я не хочу сейчас повторять сценарий тех передач, которые вам случается посещать на телевидении. Потому что там ведь есть две позиции – ваша и ещё чья-то, и они кардинально противоположны, каждый готов ссылаться на исторические прецеденты, на данные от коллег, которые там работают, на данные от своих источников. Очень трудно с этим работать. Давайте конкретно по сегодняшней минской встрече. Наряду с прочим наши слушатели отмечают, и прежде коллеги-журналисты из Минска отмечали, что Пётр Порошенко в течение всего этого 14-часового марафона многократно отлучался куда-то. Наши слушали склонны шутить о том, что с одной стороны это могут быть физиологические потребности, а с другой стороны консультации. Слушатели говорят: «Наверняка с Бараком Обамой консультировался». Вы допускаете, что именно так это происходило, что незримо Барак Обама участвовал в этом совещании?

М. БОМ: Это не исключено. Даже если это так, что в этом зазорного?

С. РЫБКА: Потому что в отличие от тех, кто там реально участвовал, Барак Обама не обременяет себя никакими гарантиями, никакими обязательствами. Мы уже сказали, что гарантии от России ничего не стоят. А Меркель и Олланд тогда зачем вписываются в эту историю, если их гарантии будут нарушены?

М. БОМ: В том-то и дело, что все в одной лодке.

С. РЫБКА: Обама в эту лодку не полез.

М. БОМ: Да, не полез, это правда. Это инициатива Германии и Франции. Я думаю, что США участвовали в этом издалека, я имею в виду поддерживали процесс. Потому что позиции Меркель и Обамы очень похожи. Здесь нет базовых разногласий. Меркель против поставки оружия Киеву, Обама против поставки оружия.

С. РЫБКА: В какой момент он против поставки?

М. БОМ: Он всегда был против. И сейчас он говорит очень осторожно.

С. РЫБКА: Он говорит, что пока решение не принято.

М. БОМ: Да, это дипломатический такой приём. Он взвешивает, он понимает. Мне кажется, он понимает, что это очень не эффективная мера. Не в том плане, что США не должны защищать Киев от агрессии, но поставка оружия – это не те меры, чтобы защищать Киев. Это очень не эффективно, это выйдет боком всем. И ярые сторонники поставки оружия этого не понимают. Поэтому позиции Меркель и Обамы полностью сходятся в этом плане.

С. РЫБКА: То есть, вы исключаете возможность поставок оружия на Украину Соединёнными Штатами?

М. БОМ: Я не исключаю. Но я думаю, для Обамы это самое крайнее. Он будет ждать до последнего. Понимаете, он считает, что санкции хороши по многим причинам. Санкции не исчерпаны. Очень многие санкции он держит в кармане. И второй момент – он понимает, что Россия не может отвечать симметричными мерами. Разве что запретит усыновление детей американцами.

С. РЫБКА: Вы сейчас пытаетесь практически к комическому формату свести этот разговор.

М. БОМ: Симметричные меры против поставки оружия. Ещё как Россия может отвечать. Обама не хочет противостоять России в этом плане.

С. РЫБКА: 11 февраля Соединённые Штаты перебрасывают в Европу 10 штурмовиков А-10. Самолёты отправлены на базу в ФРГ. Позже они будут переведены на аэродромы в странах Восточной Европы. Перебазирование проводится в рамках операции «Атлантическая решимость». Это не поставки оружия Украине. Но, так или иначе, это поставки вооружений на прилегающие территории, на территории стран-соседей. Это для чего делается?

М. БОМ: Это поддержка союзников.

С. РЫБКА: Что, Россия угрожает этим государствам?

М. БОМ: Это просто меры сдерживания.

С. РЫБКА: Меры сдерживания чего? Для того, чтобы кого-то сдерживать, кто-то должен напасть.

М. БОМ: Чтобы этого не было, чтобы неповадно было.

С. РЫБКА: Как вы полагаете, в какой момент, на каких основаниях было принято решение о присоединении Крыма к Российской Федерации? Чтобы неповадно было. Вы же только что описали примерно ту же ситуацию.

М. БОМ: Вы сравниваете поставку оружия союзникам с незаконным захватом территории.

С. РЫБКА: Я вам привёл один из аргументов в пользу присоединения Крыма. Я сам далеко не сторонник этой идеи. Но в качестве аргументации сейчас, когда я вижу события на юго-востоке Украины, я вижу, что это работает.

М. БОМ: Нелепое сравнение, потому что одно дело поставка оружия, другое дело аннексия территории, которая принадлежала Украине.

С. РЫБКА: Поставка оружия на территорию, чтобы это оружие могло воевать с Россией.

М. БОМ: Не дай бог. В том-то и дело, чтобы войны не было.

С. РЫБКА: Вам люди, которые стоят на позиции «Крым наш» скажут то же самое.

М. БОМ: Одно дело поставка оружия, другое дело захват территории.

С. РЫБКА: Речь идёт о войне, о гибели людей.

М. БОМ: В Крыму не было гибели людей.

С. РЫБКА: Восточную Европу никто не атакует.

М. БОМ: Нет, чтобы не было войны, чтобы не было повтора этого номера. Хватит, достаточно Крыма и Донбасса. Не надо Прибалтики и Польши. Поэтому на всякий случай.

С. РЫБКА: Ангела Меркель и Франсуа Олланд по итогам Минских переговоров заявляют, что они благодарны Владимиру Путину «за оказание давления на ополченцев». Если не ошибаюсь, одним из условий снятия санкций, по крайней мере, европейских, было именно это. Просим руководство России оказать давление на ополченцев с целью прекращения конфликта. Эти слова можно расценивать как сигнал о том, что санкции, возможно, будут сняты? Мы сейчас говорим о европейских санкциях. Но вы как гражданин страны, которая тоже упражняется в санкциях, рассудите.

М. БОМ: Давления самого по себе мало. Надо, чтобы были конкретные дела. Это прекращение огня, отвод войск, которых нет, говорит Россия. Это перекрытие границы, это немаловажно. Это может быть самый важный пункт – перекрытие российско-украинской границы. 500 км украинской границы, которая Украина не контролирует. Если эта граница не будет перекрыта, если Украина не может контролировать, о перемирии речи быть не может. Это ключевой момент.

С. РЫБКА: Ключевой момент вот какой: Россия со своей стороны высказывает какую-то обеспокоенность тем, что со стороны Украины, со стороны Луганской и Донецкой республик на территорию Россию черт-те кто приходит, приезжает. Россия такой обеспокоенности не высказывает. По крайней мере, никто не кричит отовсюду: «Давайте срочно оберегать наши границы с Украиной». Это проблема Украины. Для России нет этой проблемы. Российская сторона этой границы кажется в порядке. Это Украина не может там контролировать свою границу. Почему Россия должна брать на себя ответственность за контроль чужой части границы?

М. БОМ: Потому что Украина борется против своих сепаратистов.

С. РЫБКА: Точно?

М. БОМ: Да.

С. РЫБКА: Вот, вы же сами приводите меня к блестящим выводам. Украина борется против своих сепаратистов. Почему Россия должна быть стороной конфликта?

М. БОМ: Россия поддерживает этих сепаратистов. В какой степени – это спорный вопрос, потому что Россия отрицает всё. Просто в упор отрицает, но есть и финансовая  поддержка, и материальная поддержка, военная поддержка. Когда Россия говорит, что мы не сторона конфликта, это вызывает у многих просто смех.

С. РЫБКА: Почему не прилагаются серьёзные усилия вашей мощнейшей пропагандистской машины для того, чтобы меня, рядового гражданина убедить в том, что страна нарушает закон? Мы же не можем никого атаковать, не можем взять и ни с того, ни с сего начать поддерживать какой-то конфликт, это противозаконно. Почему ваши СМИ не работают насколько хорошо, чтобы меня, гражданина России в этом убедить?

М. БОМ: Это не совсем СМИ, это спецслужбы должны быть более откровенными.

С. РЫБКА: Отчего же они такие скрытные?

М. БОМ: Есть разные теории. Одна версия – это просто житейский шантаж. То есть, это не припереть Россию к стенке. Чтобы не сжечь все мосты, потому что всё равно Россия нужна США, особенно Обаме, особенно в иранском вопросе. А просто показать, что настолько Россия замешана в этом, это США будет лишаться всех  козырей. То есть, чтобы давить на Россию этим «шантажом», что у нас есть доказательства, что всё фиксируется.

С. РЫБКА: Почему бы не предъявить эти доказательства?

М. БОМ: Потому что тогда всё. Понимаете, это образ крысы, загнанной в угол. Это мера психологического давления. Это версия, у меня нет доказательств. Но если вы не будете делать так, мы опубликуем все доказательства, которые показывают точно и чётко, что это Россия в течение года посылает танки, «БУКи», всё.

С. РЫБКА: Я правильно понимаю, что за США не стоит благородная цель предотвращать войны, благородной цели предотвращать жертвы среди мирного населения, среди военных? Есть корыстные политические цели, они исполняются.

М. БОМ: Просто Россия этого не хочет. Россия поддерживает именно ополченцев. И это сложно. Это заставляет США поддерживать киевский режим, как самозащита. Потому что без поддержки союзников это дело выживания для Киева. Киевская армия не может воевать против России, против ополченцев, которых поддерживает Россия. Это невозможно.

С. РЫБКА: Вопрос от слушателя Жираф Мариус: «Зачем Штаты поддерживают, финансово, в том числе, сепаратистов Сирии?» Есть у вас с чем здесь спорить? США так или иначе поддерживают силы, которые борются там с Асадом?

М. БОМ: Да, умеренные силы.

С. РЫБКА: Поддерживают?

М. БОМ: Да.

С. РЫБКА: Почему это не вызывает вопросов, противоречий, кажется уместным и позволительным?

М. БОМ: То же самое. Понимаете в чём фишка. Россия помогает Асаду бороться против своих сепаратистов.

С. РЫБКА: Я сейчас говорю какую помощь США оказывают своей умеренной оппозиции сирийской, из которой благополучно произрастает ИГИЛ.

М. БОМ: Понимаете, для кого-то сепаратисты, для кого-то борцы за свободу. Точно так же Россия поддерживает Асада, помогает Асаду бороться против своих сирийских сепаратистов, которые захватывали сирийскую территорию. То же самое США.

С. РЫБКА: Помогает Киеву.

М. БОМ: Нет. Да, помогает Киеву защищать.

С. РЫБКА: Понимаете, Майкл, ситуации до такой степени могут быть сходными, что вы даже путаетесь в географии.

М. БОМ: Просто я запутался, усталость. США помогают Киеву защищаться от своих сепаратистов, которые захватывали украинскую территорию. Вот это двойной стандарт. Россия может помогать Асаду, а США не могут помогать Киеву. Почему? Двойных стандартов навалом здесь. Я согласен с вами в этом смысле.

С. РЫБКА: Как рядовому гражданину занять ту или иную позицию? Просто посмотреть в собственный паспорт, понять гражданин какой страны и отстаивать эту позицию? По другому никак?

М. БОМ: Очень сложно, когда двойные стандарты везде. Понимаете, точно так же, как Порошенко считает сепаратистов террористами или называет их террористами. Это всё очень субъективно. Россия считает их борцами за свободу.

С. РЫБКА: «Выходит, тогда плохих и хороших нет, есть борьба США и РФ», - рассуждает слушатель. Вы готовы с этим согласиться? Морали никакой нет во всём этом?

М. БОМ: Во внешней политике?

С. РЫБКА: Да.

М. БОМ: Морали мало, демагогии много, риторики много, красивых слов много, а свободы, демократии, правах человека. На первом месте, конечно, национальные интересы, никто не обольщается здесь. И я  тоже снимаю маску демагогии в американской внешней политике, когда я слышу про демократию, про свободу, про права человека. Это красивая обёртка. Но за этой оболочкой, конечно, национальные интересы.

С. РЫБКА: Я вчера когда открыл «твиттер», все англоязычные издания писали о том, что Джон Стюарт уходит из своего Daily Show после 16 лет того, как он эту передачу вёл. Это действительно главное медиа-событие в США? Даже про Минск не писали.

М. БОМ: Я сам читал про Минск.

С. РЫБКА: Вспоминали лучшие моменты, вспоминали комиков, которые вышли из Daily Show. Вы смотрели Daily Show Джона Стюарта?

М. БОМ: Когда он стебался над Путиным, да.

С. РЫБКА: Это было удачно? Когда я видел сюжет про сочинскую Олимпиаду, там была такая графическая компиляция. Мишка плакала, и  Джон Стюарт предлагал: «Давайте внимательнее посмотрим на эту медвежью слезу». И камера как будто бы приближалась, и было видно, что эта слеза полна российскими солдатами. Это был такой намёк на то, что Россия принимает участие в конфликте на Украине. Не очень тонка шутка, по-моему.

М. БОМ: Иногда шутки промахиваются, это везде. Он не может быть смешным каждый раз. Мы уже говорили об этом. Мне понравилось, когда его сотрудник приехал в Россию, и брал интервью у российских деятелей – Никонова, Маркова.

С. РЫБКА: Мы тогда пришли к выводу, что ни Никонов, ни Марков не понимали, что принимают участие в комедийном шоу, пытались быть максимально серьёзными.

М. БОМ: Никонов понял, Марков не понял.

С. РЫБКА: Роль Джона Стюарта. Это гигантская фигура, сравнимая с Дэвидом Леттерманом, или попроще?

М. БОМ: Он почти на уровне Леттермана. Я не соглашусь с вами, что это новость №1. Минск был на первой полосе вчера вместе с Джоном Стюартом. У вас очень остроумное замечание было по поводу сепаратистов в Сирии, которых поддерживают США, а есть сепаратисты в Донбассе.

С. РЫБКА: Которых мы называем ополченцами, и если не поддерживаем материально и огневой мощью, то по крайней мере, их интересы нам тоже не безразличны.

М. БОМ: Эта аналогия работает, если вы можете поставить знак равенства между Асадом и Порошенко. А в России ставят этот знак равенства без проблем. Мне кажется, это проблематично.

С. РЫБКА: Давайте спросим у слушателей.

СЛУШАТЕЛЬ: Ни в коем случае нельзя ставить знак равенства, потому что это две совершенно разные фигуры. Асад совершенно самостоятельное лицо, самостоятельный политик. Порошенко же является ставленником американцев и только. Он не принимает решения самостоятельно, без США. Он незаконно избранный президент. Он встал у власти в результате государственного переворота.

М. БОМ: Я имею в виду по уровню тиранства. То есть, в Сирии режим Асада убил по оценке ООН больше 200 тысяч человек.

С. РЫБКА: То есть, Порошенко недостаточное количество людей убил?

М. БОМ: Мы не знаем сколько Порошенко убил и сколько убили ополченцы. Идёт война, и обе стороны хороши. Все международные организации фиксировали, что есть нарушения, есть военные преступления с обеих сторон. Не только войска Порошенко употребляют кассетные бомбы. И ополченцы. Это не моя выдумка. Это фиксируется организациями.

С. РЫБКА: Майкл, не потому, что я настроен как-то грубо с вами спорить. Просто когда вы говорите, ссылаясь на экспертные оценки тех или иных организаций, на видео-материалы, фото-материалы и прочие вещи, касающиеся происходящего на юго-востоке Украины, мы  - слушатели  - будем заниматься тем же самым. К сожалению, это уже не работает. Эти ссылки уже не значат ничего.

М. БОМ: Когда выгодно, вы как миленький с удовольствием ссылаетесь на эти же организации. Когда, допустим, они критикуют США за нарушение прав человека. Это Human Rights Watch, Amnesty International.

С. РЫБКА: Давайте обратимся к материалам, на которые вы готовы ссылаться. Какой-то текст, публикация, заключение экспертов Amnesty International, Human Rights Watch.

М. БОМ: Они анализировали кассетные бомбы, допустим.

С. РЫБКА: Передо мной три монитора. На любом можем набрать.

М. БОМ: Отчёт Human Rights Watch, отчёт Amnesty International. Они все там работают и наблюдают.

С. РЫБКА: Я смотрю сейчас сайт Amnesty International Russia, и здесь публикации на главной странице об Украине нет.

М. БОМ: Human Rights Watch? Я обязательно принесу. Я не готовился к этому вопросу.

С. РЫБКА: Я просто пытаюсь указать на то, что апеллирование ссылками на эти агентства, эти организации не работает. Действительно, нужно приходить с конкретными ссылками на видео и фото-материалы. Возникает спор между президентом и Конгрессом США вокруг строительства нефтепровода Keystone XL.  Большая стройка, которая должна соединить запад и восток страны. Конгресс голосует за строительство. 270 голосов за, 152 против. Барак Обама не намерен санкционировать это строительство. Откуда это противоречие? Что может не устраивать президента в этой инициативе?

М. БОМ: В основном экологические проблемы, сложности и опасности. Сторонники, конечно, думают о том, как увеличить. Это попытка Америки стать лидером в энергетической.

С. РЫБКА: Сейчас по добыче нефти Америка уже обогнала Россию. Так что, Барак Обама ставит экологию выше экономики?

М. БОМ: Он считает, что США уже на первом месте с лихвой. Это его мнение, это спорный вопрос.

С. РЫБКА: Как думаете, американская общественность на каких позициях стоит? На стороне экологии или на стороне экономики?

М. БОМ: Я думаю, что на стороне экономики. Но мнение расколото как во всех спорных вопросах. Вообще отношение к Обаме не очень у американцев, поэтому его позиции не очень популярны сейчас.

С. РЫБКА: На это как-то влияет позиция Барака Обамы по украинскому вопросу,  или основные претензии связаны, конечно, с внутренними обстоятельствами?

М. БОМ: Вообще американцы не интересуются украинским вопросам. Нет базового доверия к Обаме в области внешней политики. Он много раз показывал, что это не его конёк, это не его преимущество. Видно, что ему некомфортно, ему сложно принимать какие-либо решения. Помните как с Сирией? Он взвешивал, взвешивал. Потом он решил в одну сторону, потом в другую. Это типичный подход Обамы, и это вызывает у американцев сомнения, что он знает, уверен в себе. Это очень плохо. Поэтому когда речь идёт об Украине, просто американцы не доверяют, что он лидер во внешней политике, что он страус, который прячет голову в песок.

С. РЫБКА: Политика в США действительно настолько персонализирована? То есть, люди связывают всю деятельность США на внешнеполитическом пространстве с персоной Барака Обамы? А Джон Керри как глава Госдепа не обнадёживает американцев?

М. БОМ: Чем?

С. РЫБКА: Тем, что он, может быть, ловчее Обамы  в обхождении с иностранными партнёрами. Нет?

М. БОМ: У него хорошие отношения с Лавровым. Но Джон Керри играет вторую скрипку.

С. РЫБКА: Вы же говорите, что Обаме некомфортно. Почему бы ему не доверить эту деятельность своему соратнику, демократу?

М. БОМ: Обама в конечном итоге несёт ответственность за удачи или за неудачи в американской внешней политике. Обама боится ошибаться. Как известно, не ошибается тот, кто ничего не делает. Особенно с Украиной – и так плохо, и так плохо.

С. РЫБКА: Не делает по настоящему решительных шагов. Говорит о готовности предпринять что-то, но этим и ограничивается. Это примерно то, что вы описывали, говоря о доказательствах присутствия российских военных, российской военной техники на территории Украины. То есть, США говорит, что у нас есть эти доказательства, но не предъявляет их.

М. БОМ: Это моя версия. Как журналист, конечно, я хотел бы видеть все снимки. Я ещё раз говорю, что весь Донбасс давно находится под колпаком американских снимков. Я думаю, что каждый танк, который переходит российско-украинскую границу, если переходит, зафиксирован. Я тоже пытаюсь понять, я не работаю в Госдепе, не работаю в Пентагоне, я не знаю. Но моя версия, что это способ давления.

С. РЫБКА: Однажды воспользовавшись этим рычагом, потом обратно его не взведёшь, и снова уже не воспользуешься?

М. БОМ: В том-то и дело, что не раскрывают все карты. Обама хочет быть дипломатом. Россия очень нужна Америке во многих вопросах, в вопросе Ирана в первую очередь. Показать все доказательства и разрушить отношения с Россией полностью – это Обаме не выгодно. Зафиксировать, что Россия нарушает территориальную целостность  Украины – это надо словесно. Понимаете, Обама хочет оставить выход для России, чтобы они могли сказать: «А где доказательства?» Это сохранение лица. Это не потому, что он любит Россию, просто чтобы сохранить Россию в какой-то степени в качестве партнёра по другим вопросам. А полностью разрушить отношения не выгодно ни России, ни США.

С. РЫБКА: Fox News сообщает, что президент США заявил о возможности проведения краткосрочной наземной операции против Исламского государства. Это решительный шаг или один из виражей в метаниях Барака Обамы?

М. БОМ: Опять он будет взвешивать, думать. Как он говорит про Украину: «Мы думаем, мы рассматриваем этот вариант». Он любит вовлекать Конгресс как подстраховку, что неплохо, между прочим. Он не действует в одностороннем порядке, потому что он боится ответственности. Он, в отличие от Буша во многом, не действует в одностороннем порядке. Он будет действовать вместе с Конгрессом и вместе с союзниками в Европе.

С. РЫБКА: Следующий президент, который встанет во главе США, он вынужден будет действовать более решительно, чем Барак Обама, если гражданское население страны сознаёт, что президент недостаточно решителен во внешней политике? Человек должен идти с этой программой, говорить, что мы победим Россию. Если Барак Обама, как вы говорите, пытается оставить возможность для диалога между Вашингтоном и Москвой, следующий лидер должен идти с этой программой – мы победим Россию. Такой человек должен прийти к власти?

М. БОМ: В этом опасность. Я не знаю должно или не должно. Это возможно. Послушайте высказывания Маккейна, например. Если следующий президент будет республиканцем такого типа, это будет не очень хорошо для российско-американских отношений.

С. РЫБКА: Конкретно для США это будет хорошо?

М. БОМ: Нет, потому что то, что плохо России, плохо Америке. Мы все в одной лодке. Мы должны решать общие проблемы, мы должны бороться против общих угроз. Конечно, можно без России. Но хуже, плохо и труднее без России. Мы можем вообще изолировать Россию и забыть о России как о страшном сне. Это можно сделать, но какой ценой?! Лучше привлекать Россию в качестве партнёра. Но как говорят, требуется два человека, чтобы танцевать танго. Мало что США хотят, надо, что Россия хотела тоже. При Путине это будет сложно. Мы уже говорили об этом, что Путин позиционирует себя именно как человек, который смело, отважно противостоит Западу. Это его принципиальная позиция. И лишить этого козыря Путину не выгодно. Почему нужен образ врага? Потому что чем страшнее враг, тем отважнее тот человек – имеется в виду Путин – который смело противостоит этому «врагу». Поэтому я не ожидаю потепления со стороны Путина.

С. РЫБКА: Тем прочнее станет положение Владимира Путина в России, в случае, если к власти в США приходят республиканцы.

М. БОМ: Это ему на руку, конечно. Всё равно даже при Обаме Путину удалось создать образ врага. А если будет республиканец, в два раза легче будет.

С. РЫБКА: Мы помним решительную речь Обамы о том, что экономика России разбита в пух и прах, и это заслуга США.

М. БОМ: Это слова. Причём он обольщается. И сам Путин сказал, что санкции - всего лишь 20% экономических проблем. Это его бравада, это слова. Он хотел хвастаться, что это из-за Америки всё плохо в России, но он обольщается. Да, конечно, санкции не помогли. Но это не самая главная проблема. И Путин сам сказал, что экономическая проблема заключается в падении цен на нефть, а санкции где-то на 20%. Поэтому мы должны немножко огорчить Обаму, что не в санкциях дело.

С. РЫБКА: Обама утверждает, что порвал в клочья российскую экономику, но не намерен рвать отношения с Россией, тотально её изолировать. Надеется на то, что пространство для диалога останется. Почему тогда Барак Обама не приедет на торжественные мероприятия 9 мая в Москву? Это ли не повод, ничего не потеряв при этом политически, как-то всё равно в этот диалог Россию втянуть?

М. БОМ: Я считаю, что это ошибка. Потому что 9 мая, конечно, святое дело. И ему ничего не стоит. Это он зря, это себе во вред.

С. РЫБКА: Как вы для себя объясняете почему он это делает? Он недостаточно риторически силён, чтобы на этой площадке тоже что-то сказать, или, может быть, на этой площадке один на один общаться с довольно широким кругом других политиков? Он же ничего не теряет.

М. БОМ: Да, лишний раз не общаться с Путиным, с лидером Северной Кореи, просто быть на одном мероприятии с ним.

С. РЫБКА: Это наоборот, добавило бы очков.

М. БОМ: Я согласен, что это его ошибка. Я бы на его месте приехал бы. Сегодня юбилейный год. Хотя бы в этом году я бы приехал. Буш приезжал. Чем это мотивировано? Может быть, это гордыня его, я не знаю. Но как раз это не сложно. Может быть, он считает, что Путин нерукопожатный. Вместе с тем, он понимает, что Россия нужна. Если Россия нужна, тогда надо поддерживать. Это простой дипломатический ход. Просто приехать. Можно не улыбаться. Можно просто присутствовать и соблюдать элементарный дипломатический протокол.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите насчёт Сирии, диктата, а Америка там сейчас что делает? 500 миллионов индейцев убили, когда начали колонизировать земли.

М. БОМ: Ещё рабство было.

С. РЫБКА: США берёт на себя смелость, а потом ответственность за свержение режима в Ираке. После этого, по общему мнению, явных доказательств наличия там оружия массового поражения нам не предоставлено. США не диктаторски действует?

М. БОМ: Ирак, конечно, не в пользу Америке. Это ошибка.

С. РЫБКА: Смотрите сколько всего набралось не в пользу Америки за время нашего разговора.

М. БОМ: В основном США действуют в рамках  международного права, я имею в виду одобрение Советом Безопасности ООН.

С. РЫБКА: Во главе этих решений всё-таки стоят США.

М. БОМ: Возьмите Афганистан. Почти весь мир, Россия в том числе, поддерживали США. Там больше 50 союзников участвуют.

С. РЫБКА: Вы будете говорить, что они на равных участвуют с США?

М. БОМ: Вообще не на равных, и в Афганистане тоже.

С. РЫБКА: Это важно. Но разве Соединённые Штаты в качестве такого образа идеального общества, обществе равных?

М. БОМ: Это не значит, что США диктаторы. То, что США лидируют и в Афганистане, это не значит, что США диктаторы. Огромная поддержка США в Афганистане, 50 стран участвуют. Это диктат? США заставили их поддерживать? Я думаю, что нет. Россию точно не заставили.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы представляете, что в свободной Америке сидят и называют её крысой?

М. БОМ: Все цитируют Путина, он написал книгу, что он в молодости видел крысу в углу. Это его образ. Журналисты очень играют с этим образом крысы, загнанной в угол. Это не мой образ, это образ Владимира Путина. Он столкнулся с крысой в коммунальной квартире в молодости.

С. РЫБКА: Вы имеете в виду, что не сам Владимир Путин крыса. Это он мыслит об этом образе и приводит его в качестве уместной аналогии в своей книге. Американский корреспондент Майкл Бом бы у нас в гостях.