• 17:05 Фев. 20, 2015

    В гостях

    Максим Шевченко

    Телеведущий, журналист

    Ю. БУДКИН: Программа «Пиджаки». Радиостанция «Говорит Москва». Максим Шевченко в студии — журналист, телеведущий. Максим, добрый вечер.

    М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

    Ю. БУДКИН: «Человек, который отражает точку зрения ястребов Кремля. А так как ястребов в Кремле большинство, я думаю, нужно знать, что они думают», — это Савик Шустер про вас примерно так написал в открытом письме.

    М. ШЕВЧЕНКО: Я читал, да.

    Ю. БУДКИН: Что произошло? Как вы понимаете?

    М. ШЕВЧЕНКО: Я не отражаю никакой точки зрения ястребов Кремля, я не общаюсь ни с кем в Кремле, не собираюсь в Кремль попадать, не лезу туда, в Кремль. Я бываю в Кремле только тогда, когда президент встречается с Советом по правам человека, членом которого я являюсь, раз в год. И ещё раз бываю, когда президент встречается с Советом по межнациональным отношениям, членом которого тоже я являюсь. Поэтому всё остальное — это фантазия Савика Шустера и всех остальных.

    Ю. БУДКИН: Но закрыли Шустера из-за вас?

    М. ШЕВЧЕНКО: Формально — да. Три минуты я по Skype был в его эфире многочасовом. И я отразил не какую-то точку зрения какого-то абстрактного Кремля, а просто высказал несколько позиций.

    Первое — что в Украине идёт братоубийственная война, в ходе которой граждане Украины или люди, имеющие украинские паспорта, убивают друг друга, что противоречит основному тезису киевской пропаганды о том, что украинская нация, сплотившись, как один, сражается против вторжения российской армии и примкнувшим к ним отдельным криминальным элементам в Донбассе.

    Второе. Я сказал, что в Донбассе при мне снаряды киевских войск, прилетавшие из Песок и Авдеевки, убивали гражданских лиц, и что в Донецке и Луганске, в других городах Донецкой и Луганской области убиты тысячи гражданских артиллерией украинской армии. Это, очевидно, тоже не понравилось, потому что по официальной киевской версии там никого не убивают, а когда убивают, то это стреляет, естественно, путинская армия; и сами ополченцы очень любят расстреливать свои дома и убивать членов своих семей.

    И третья позиция была, когда Ляшко стал на меня орать, мол: «Прекратите поставлять танки, пушки и „Торнадо“». Я немножко сорвался, может быть. Я ему сказал: «Вы, Ляшко…» А он просто стал мою фамилию обсуждать: «Как, — говорит, — человек с такой дивной фамилией Шевченко…» То есть, по их мнению, как я могу говорить такие вещи, что, мол, братоубийственная война? По их глубокому представлению, если у вас фамилия какая-то украинская, например, то вы обязаны поддерживать все действия киевского правительства и не можете быть ему в оппозиции просто. То есть вот фамилия — это считайте, вас барину приписали, какой в Киеве сидит.

    Я ему сказал: «Ляшко, это ваше обычное хамство — обсуждать фамилии. Я точно не знаю, какая у вас национальность и какая у вас фамилия». «Ляшко» — это польский. Знаете, может, это и еврейская фамилия, в конце концов. Он из себя строит украинского националиста. А может, он поляк. Потому что «ляшко» — это «поляк» значит вообще, по-польски даже. «И поэтому, как говорится, не вам меня критиковать». Я сказал, что я русский с украинскими корнями, люблю Украину и люблю Россию. «И вас, — говорю, — Ляшко, в Донбассе считают палачом, вы являетесь палачом Донбасса».

    В ответ Ляшко стал там орать просто, что-то кричать, что это нарушение закона, что «це є порушення, і я заявляю…» И сразу, через 10 минут, когда меня уже вырубили из эфира (я продолжал смотреть программу в Интернете), сказал, что «это не есть братоубийственная война». Но потом заявил, что его сестра в Луганске воюет за Луганскую народную республику, за ополчение — сам себя опровергнув. Конечно, сестра не брат, естественно, и можно сказать, что «брато-сестринская». Но мы же знаем, что это братоубийственная война.

    Я не знаю, кремлёвская ли это позиция. Я вообще не думаю, что это кремлёвская позиция. Кремль всё время метался между каким-то абстрактным «русским миром» и каким-то «давайте помиримся». А я считаю, что там идёт гражданская война. Я находился там с первых же минут, как она начиналась. Я пришёл в Верховный совет в Донецке на второй день после того, как его захватил народ. Я был в СБУ в Луганске на второй день после того, как его захватили отряды, которые в него ворвались с оружием, повстанцы Болотова, по-видимому, тогда. Я к ним пришёл и сутки у них был на второй день. Это всё было на моих глазах. Я был наблюдателем на референдуме 11 мая. Я ездил туда постоянно.

    Я и в Киеве бывал до конца июня, когда они пытали Марата Сайченко и Олега Сидякина, журналист LifeNews, мучили их там. И когда мне сказал один человек знакомый: «Уезжай срочно, тебя пришли убивать», — я ночью прыгнул в машину, он прислал своего родственника, и я через Белоруссию выехал в Россию. Потом я бывал в Донбассе. Поэтому то, что я сказал в эфире «Шустер LIVE» — это не мнение Кремля, а это мнение Донбасса и, поверьте мне, половины как минимум украинских граждан востока.

    Ю. БУДКИН: Люди пытаются читать между строк. Может быть, это какой-то сигнал? Вот 692-й: «Зачем так подставлялся Шустер, дав вам эфир? Или он знал последствия прекрасно?»

    М. ШЕВЧЕНКО: Да в этом не было ничего необычного, вы поймите, ничего такого экстраординарного. Ещё раз: я не оскорблял украинский народ.

    Ю. БУДКИН: Для многих экстраординарное, если Максима Шевченко…

    М. ШЕВЧЕНКО: Я наоборот поддержал. Я вам объясню, что случилось. Я поддержал президента Порошенко. Вот можно посмотреть, в Интернете есть этот кусочек. Вы, наверное, его видели. Я сказал: «Сегодня президенту Порошенко очень трудно, как трудно всякому миротворцу, который в ситуации войны берёт на себя обязанность заключения мира». Поскольку в обществе поднимается психоз мобилизационный войны, человек, который в этот момент подписывает мирные соглашения, берёт на себя особую ответственность.

    И я видел по украинской блогосфере, я сослался на «Обозреватель.ua». Там они опубликовали такой список, типа «что пишут в соцсетях о Порошенко». Писали о нём там очень плохо: что он предатель, негодяй, мерзавец и так далее. Я сказал: «Вы сами определиться не можете». Но Порошенко прав. И я сказал: «Я желаю мира и прекращения этой братоубийственной бойни».

    Ю. БУДКИН: Вы следите за средствами массовой информации? Ну, не только за этой программой. Ведь на Украине после того, что произошло, много говорят о свободе слова.

    М. ШЕВЧЕНКО: Там идёт радикальная фашизация общества — то, что я наблюдаю.

    Ю. БУДКИН: Общества? Даже не прессы?

    М. ШЕВЧЕНКО: Просто там идёт уничтожение свободной прессы. Знаете, мы в России сталкиваемся с проблемами, на нас Роскомнадзор давит. Это в Украине тоньше комариного писка. У меня есть знакомый на канале 112, таком более-менее независимом канале.

    Ю. БУДКИН: Который, кстати, сегодня вечером собирается всё-таки показать, несмотря ни на что, «Шустер LIVE».

    М. ШЕВЧЕНКО: Потому что там ребята принципиальные. Более того, многие из них поддерживают АТО, я знаю журналистов, многие из них являются украинскими националистами, западенцами. Но они при всём этом готовы взаимодействовать, искать какие-то контакты с Донбассом. Журналисты 112 были аккредитованы, например, в ДНР, единственные. Потому что они единственные, кто выводил в украинский телеэфир представителей ДНР и ЛНР, за что их дико пинали: «Как же можно давать голос террористам?»

    Я помню, что и в России, когда была особенно вторая война, я всегда выступал за диалог с Масхадовым, например. Я понимал, что с Басаевым диалог невозможен, а Аслан Масхадов мне всегда казался очень вменяемым человеком, советским офицером, который только волей судеб оказался в такой ситуации.

    И вот 112 закрывают, пытаются закрыть. И я знаю, что ребята принципиальные и будут стоять до конца. Этот канал раньше принадлежал Захарченко, контролировался министром внутренних дел Украины (что им пинают). Там во главе его очень нормальные люди, в том числе военные в прошлом, которые ещё советскую армию помнят. Очень успешный телеканал, очень сильно развивающийся и сильно поднявшийся в рейтинге.

    Тут надо ещё иметь в виду, что и Шустера, и 24-й канал, который принадлежит формально львовскому мэру, связывается с его именем… Там каждый канал кому-то принадлежит. Поэтому это, возможно, не наезд из-за Максима Шевченко на Шустера, а появление Шустера — это укрепление позиции какой-то олигархической группы. Сейчас даже не могу вдаваться в детали, какой. То, что наезд на него шёл из окружения Порошенко — стало быть, не порошенковской группы.

    Ю. БУДКИН: Фашизация общества из-за чего?

    М. ШЕВЧЕНКО: Фашизация общества в том, что сжимается пространство свободы и более жёстким становится дискурс; заверение всех в патриотическом и в национальном единстве, верности принципам. Вы уже не можете сказать, допустим: «Я осуждаю войну». Вы обязаны сказать преамбулу: «Вы знаете, я поддерживаю наших бойцов в АТО. Я считаю, что мы единая нация», — даже если вы еврей с тремя паспортами и в гробу вообще видели весь этот национализм. Вы не можете сказать там иначе. «Я считаю, что террористы должны быть уничтожены». И вот только после этого вам будет позволено произнести: «Но я против войны».

    Это и есть фашизация, настоящая фашизация. Каждый, кто исследовал историю Германии или Италии, да хотя бы смотрел великий фильм «Конформист» Бертолуччи… Помните, по роману Альберто Моравиа? Как постепенно человек идёт в согласие с этим всем, и потом постепенно он становится стукачом, предателем и участвует в убийстве своего товарища по политическим мотивам. И он оправдывает каждое своё действие внутри себя.

    Ю. БУДКИН: Максим Шевченко в программе «Пиджаки». Сейчас 17 часов 30 минут, короткий перерыв. Будут новости, потом реклама, а потом продолжим.

     

    НОВОСТИ

     

    Ю. БУДКИН: Продолжаем. Радиостанция «Говорит Москва». Пятница, 20 февраля, 17:36. В студии Юрий Будкин. И наш гость — журналист и телеведущий Максим Шевченко.

    Так, Степан из Вайтрана спрашивает… Да, можно писать через сайт, через Twitter, через SMS-портал, можно звонить. Так вот, Степан из Вайтрана спрашивает, вы говорили про канал 112: «А в России есть его аналог?»

    М. ШЕВЧЕНКО: В России ситуация гораздо более свободная. В России есть, не знаю, «Говорит Москва». Вы же можете критиковать правительство, критикуете его. Вы же не всегда хвалите, вы же не боитесь Путина критиковать. Вы гостей приглашаете, которые критикуют Путина или Собянина, хотя вы московская радиостанция. «Эхо Москвы» есть, «Коммерсантъ FM». Есть самые разные СМИ. В Украине ничего подобного нет. Свобода слова там прекратилась. Свобода слова там существует только в достаточно узких рамках лояльности ныне существующему курсу.

    Ю. БУДКИН: Я думаю, что Степан всё-таки про телевидение спрашивал, а не про радио.

    М. ШЕВЧЕНКО: В России аналог канала 112? В смысле независимый канал? В России ситуация несколько иная. Конечно, в России другая структура просто телевидения. Я думаю, что тут, Степан, вы правильно подловили. В России каналов, принадлежащих частным компаниям, которые вообще могли бы не зависеть от единой медиаповестки государства, наверное, и нет сейчас на данный момент. Но есть интернет-каналы. 112 только недавно стал телевизионным, он до этого был тоже интернет-каналом. Есть «День-ТВ», есть «Дождь» в конце концов, который сейчас переместился в Интернет, есть масса независимых СМИ.

    Ю. БУДКИН: Но Степан-то про другое немножко дальше пишет — про зарубежных агентов, про агентов влияния, которые так или иначе попадают в подобного рода средства массовой информации.

    М. ШЕВЧЕНКО: Не понимаю, о чём идёт речь. Что такое «зарубежные агенты влияния»? Это что имеется в виду? Шпионы, что ли? Сейчас модно ловить шпионов. Сейчас мать семерых детей оказывается шпионом.

    Ю. БУДКИН: Конечно. Как я понимаю Степана: люди, которые работают в интересах, к примеру, другого государства.

    М. ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю. Во-первых, если человек не является военнослужащим, не имеет допуска к военной тайне, то он может работать в интересах любой компании или любого другого государства, которое его нанимает. Если при этом он не нарушает законов своего государства, то есть не пытается вызнать какие-то секреты (вызнать секреты, подчеркну, а не увидеть их в окно, когда эти секреты едут, громыхая гусеницами, мимо него) и передать их другому государству. Да, это нельзя. Нельзя сотрудничать…

    Ю. БУДКИН: А думать иначе?

    М. ШЕВЧЕНКО: Думать иначе можно. Я выступаю за свободу слова. Я всегда был сторонником свободы слова, противником статьи 282-й, например. Я считаю, что в рамках свободного дискурса, свободной дискуссии… Была бы свобода — можно любую радикальную или маргинальную точку зрения на самом деле просто отодвинуть на периферию общественного сознания.

    Ю. БУДКИН: Просто Юрий через сайт govoritmoskva.ru пишет: «Пропаганда в России на уровне Украины, настолько же серьёзная, хотя на нашей территории не идёт гражданская война».

    М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это не так. Смотрите, пример. Вчера я телемостом участвовал в программе Первого канала «Время покажет», днём. Там был Андрей Окара, который говорил о том, что российские войска в Донбассе. В общем, весь такой набор, как говорится, украинский пропагандистский. Ему давали высказываться совершенно спокойно, Андрей высказывал свои тезисы. Я это слышал просто и видел своими глазами. Его не выгоняли из эфира, и никто не предъявляет никаких претензий Первому каналу. В Украине это совершенно невозможно.

    Ю. БУДКИН: 569-й, Абдул Хамид спрашивает: «А вы завтра на Антимайдан пойдёте?»

    М. ШЕВЧЕНКО: Я не хожу на митинги. Я вёл в своё время митинг на Поклонной, когда ситуация в стране была критическая, на мой взгляд, это было принципиально. Я не ходок ни на какие митинги — ни на оппозиционные, ни тем более провластные.

    Ю. БУДКИН: Как вы относитесь к тому, что здесь, где нет Майдана, устраивает митинг Антимайдан?

    М. ШЕВЧЕНКО: Я отношусь нормально к желанию людей устраивать любые митинги. Это их право, это обусловлено Конституцией. Поэтому хотите — устраивайте митинги против Майдана; хотите — устраивайте митинги за Майдан; хотите — устраивайте митинги за цирк на Цветном бульваре; хотите — за цирк на Воробьёвых горах.

    Ю. БУДКИН: Хорошо, вы не идёте. Но идеи, о которых говорят?

    М. ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю идеи Антимайдана. Я слышал рекламу: «Нет революции! Не допустим революции!» А какая у вас конструктивная идея? Хорошо, вы не допустите революции. А что вы допустите? Что, позитивной объявляется любая форма власти, что ли, существующая на территории России? Я с этим тезисом абсолютно не согласен.

    Я считаю, что не Майдан был виновен в бедах Украины, а правящие элиты. Сейчас годовщина Майдана, и мы уже подробно знаем, в том числе Виктор Фёдорович Янукович рассказал во многих интервью о том, что затеяло Майдан не какое-то американское посольство, а Сергей Лёвочкин, глава его администрации. Это слова Януковича, а не каких-то пропагандистов невероятных. А уж он точно знает, кто и как там всё затевал.

    Задача была — отстранение Николая Азарова, который выступал за тесное сближение с Таможенным союзом, практически за вхождение в Таможенный союз, что било по карману серьёзной группы украинских элит — как донецких, так и днепропетровских, кстати. Потому что большая часть промышленности того же Ахметова, заводы в его собственности находятся не на территории Донбасса, а в Западной Европе: в Италии, в Чехии и так далее.

    Так вот, Лёвочкин привёл студентов, и по его же указанию полиция избивала студентов. Потом начался Майдан, спонтанный приход киевлян. Почему он начался? Потому что ситуация в государстве Украина была доведена до критической. Честно говоря, социально-экономическое положение Украины было крайне тяжёлое: власть оторвалась от народа полностью, образованная часть интеллигенции никак не влияла вообще на принятие решений. Власть сама создала такую ситуацию, когда возникли поляризованные оппозиционные, друг другу враждебные группировки криминальные, по сути, которые сформировали определённые группы политических элит Украины. Потом сама же эта власть поддерживала в лице Лёвочкина и его группы наплаву этот текущий кризис Майдана.

    Не секрет, что партия «Свобода» Тягнибока, страшного нациста, финансировалась донецкими — Клюевым, тоже одним из руководителей «Партии регионов». Это вам расскажет каждый украинский эксперт мало-мальски осведомлённый. Зачем это делалось? Чтобы Тягнибок отбирал на Западе проценты у Тимошенко, когда она была опасна. «Свободу» создавали именно для этого. А вся эта бандеровщина — это всё тем, кто всерьёз во всё это верит. Потому что украинские правящие элиты ни во что это не верят, поручают политтехнологам, а сами знают (это их вера искренняя), что всё решают бабки и сила, что они доказывают на деле.

    Так вот, Тягнибок, Яценюк и Кличко. Кличко — это никто и звать его никак, просто какой-то боксёр гламурный. Яценюк — да, серьёзный человек, бывший глава Центробанка, которого взяли в эту тройку, как именно человека, который признаваемый был, в частности, европейскими финансовыми структурами. Их задача была — убрать Азарова и отстранить от власти Януковича и его сына Александра, Сашу «Стоматолога» так называемого, которые нарушили определённую систему договорённостей: в частности, нерешительно вели себя по отношению к общему тренду, который украинские элиты поддерживали — вступление в Евросоюз, ассоциация с Евросоюзом.

    Поэтому целью Майдана, который затеял Лёвочкин, было именно то соглашение Януковича с оппозицией о том, что в течение года Янукович уходит в отставку, проводятся выборы в Верховную Раду и выборы президента. Если бы это случилось, то «Партия регионов» получила бы большинство, поверьте, в Верховной Раде по-прежнему, а Лёвочкин стал бы президентом Украины.

    Но «Батькивщина», часть фракции «УДАР» и объединившаяся с ними группа Коломойского, представляющая еврейский капитал (братьев Чёрных в частности, которые стоят за Коломойским, всегда стояли, которые просто активно создавали его присутствие экономическое там), они поняли, что это угроза для них достаточно серьёзная. Что если донецким удастся переформатироваться и из пророссийской группы стать, так скажем, проевропейской, убрав Азарова и Януковича, то тогда эти днепропетровские, политическим инструментом которых была «Батькивщина» и «УДАР», потерпят серьёзное политическое поражение.

    И они пошли на фашистский переворот, чисто фашистский. Именно тогда появляется «Правый сектор». «Правый сектор» появляется за неделю до Грушевского. Начинаются все эти дела. Снайперы, не снайперы — это уже всё, как говорится, была попытка просто… Снайперы появились, чтобы нельзя было дать задний ход. После этого снайперского огня уже нельзя было опять договориться с Януковичем, потому что уже его типа в этом стали обвинять. Хотя я уверен, что Янукович никакого отношения к снайперам не имел, абсолютно. Снайперы сделали невозможными договорённости с Януковичем, снайперский огонь и Небесная сотня.

    Но Майдан сам по себе — это явление, безусловно, народного протеста против абсолютно криминальных, продажных, доведших Украину до гражданской войны правящих элит. И большая часть Майдана… Поверьте, донецкие — те, кто сегодня за ДНР сражается — были на Майдане тоже, очень многие из них. Но сегодня эти люди сражаются в отрядах ДНР и ЛНР.

    Поэтому сама идея Антимайдана мне кажется несколько ложной, она не проговаривает до конца. Буквально какая-то «чёрная сотня» получается.

    Ю. БУДКИН: Хорошо, пусть так. Тогда другой марш, который будет 1 марта?

    М. ШЕВЧЕНКО: Антикризисный.

    Ю. БУДКИН: Здесь и требования есть, здесь программа составлена.

    М. ШЕВЧЕНКО: Нет там никакой программы. Там главная программа — это Немцов сам по себе. С этими людьми всё понятно. Это другая крайность, на мой взгляд. Понимаете, одни говорят, что демократические требования народа выражаются в том числе в справедливых забастовках и акциях протеста, а другие призывают разрушить российское государство во что бы то ни было. Я считаю, что это два полюса. Истина лежит посередине.

    Ю. БУДКИН: Но ведь они там говорят, что нужна судебная реформа.

    М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, судебная реформа в России проводится. Почему её надо проводить по Немцову, а не по Медведеву? Кто гарантировал, что Немцов лучше проведёт судебную реформу, чем Дмитрий Анатольевич Медведев?

    Ю. БУДКИН: А вы полагаете, именно Немцов стоит за теми, кто…

    М. ШЕВЧЕНКО: Он, по крайней мере, является одним из ключевых спикеров этого Антикризисного митинга, если мы об этом митинге говорим. Правильно?

    Ю. БУДКИН: Конечно.

    М. ШЕВЧЕНКО: Эти люди нам хорошо известны. Это же не какие-то неизвестные люди. Если ещё Навальный — по крайней мере, какая-то новая лошадка, на которую ещё никто не ставил в политике, то это всё — как говорится, старые кони, старые мерины, сивый бред которых мы слышали все 90-е и начало 2000-х.

    Ю. БУДКИН: 692-й просит спросить: «Оппозиция, — те, о которых мы только что говорили, про 1 марта, — они ведь согласились. Мэрия им говорит: „Не в центре будете маршировать. В Марьино“. Это провал?» — спрашивает 692-й.

    М. ШЕВЧЕНКО: Я ехал к вам, слушал одну радиостанцию. Немцов хвастался, как великой победой, и призывал жителей Марьино выйти на этот митинг. Это и не провал, и не поражение. Это просто один из элементов политического спектакля большого. Эта оппозиция сама по себе тоже связана с определёнными кремлёвскими, какими-то властными элитами, которые её разыгрывают. Это как в Украине, поверьте. Там тоже они разыгрывали, полагая, что смогут манипулировать толпой и площадью. В России, конечно, ситуация гораздо более устойчивая. Потому что в Украине, в отличие от России, существуют три типа капитала. В смысле, в России, в отличие от Украины. В Украине было только два типа капитала: промышленный капитал и финансово-спекулятивный капитал.

    Ю. БУДКИН: Так. А у нас?

    М. ШЕВЧЕНКО: А в России есть ещё чиновничий капитал — чиновники, которые связаны с бюджетом, с рентой. Это миллионы людей, которые держат в своих руках помимо капитала ещё печать и подпись, то есть некую такую сублимацию власти, сублимацию властных полномочий политических. Эта триада обеспечивает в России достаточно стабильное общество.

    А в Украине просто получилось столкновение в какой-то момент двух типов капитала, двух группировок, у которых разная природа капитала: банковско-спекулятивная, это днепропетровские и Коломойский с его «ПриватБанком» (крупнейшим и эффективнейшим, реально хорошо выстроенным банком), и донецкие, криворожские, условно говоря. Но проблема просто в том, что финансовый капитал…

    Ю. БУДКИН: Но донецкие и криворожские, по сути, и делали то, что вы называете у нас «чиновничьим капиталом».

    М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это совершенно не так. Это была абсолютно коррумпированная система. Просто чиновниками становилась та братва, которая на этот момент садилась в кабинеты. В России благодаря Волошину и потом Суркову, безусловно, чиновничий аппарат абсолютно эмансипировался от многих типов капитала, стал абсолютно самостоятельной вертикалью. Эта вертикаль, конечно, является фундаментальным моментом устойчивости российской политической системы.

    Ю. БУДКИН: Ещё два вопроса по сегодняшним заявлением и сообщениям, а потом — звонки наших слушателей. Сегодня писатель Проханов сказал, что «ополченцы, которые сражаются на юго-востоке Украины, продолжают подвиг советских солдат, и потому могли бы участвовать в параде Победы». Как вам эта идея?

    М. ШЕВЧЕНКО: Я очень люблю Александра Андреевича, во многих позициях я с ним схож. Ну да, есть момент, конечно. Это антифашистская борьба, безусловно, потому что, к сожалению, фашизм сегодня на стороне сил АТО. И силы АТО мобилизуют население на войну против Донбасса с помощью фашистских лозунгов: «нация», «национальная исключительность», «борьба с заразой, с востоком», противопоставление чистых «киборгов», счерхчеловеков нечистым недочеловекам, «ватникам» и «гоблинам», которые там воюют, по их мнению.

    Ю. БУДКИН: Но парад Победы — значит, есть победа.

    М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, победа есть. Дебальцево — это победа. Пусть не такая ослепительная, как Иловайская победа, но это победа всё равно. Понимаете, это десятки или сотни, кто-то говорит, взятых единиц бронетехники, которые можно отремонтировать и дальше двигаться в бой; это десятки стволов тяжёлой артиллерии и всё такое прочее. Поэтому победа есть. Но я бы тут, честно говоря, не включал бы так сильно. Я бы провёл парад Победы в Донецке и в Луганске. Я думаю, они там будут проведены, безусловно, я уверен практически в этом. А дальше посмотрим.

    Ю. БУДКИН: Александр Бортников, глава ФСБ, сегодня сказал (не здесь, в России, а в Соединённых Штатах на специальном совещании по поводу борьбы с терроризмом): «Более 1700 граждан России воюют за ИГИЛ». И он говорил о том, что можно рассматривать во всяком случае вариант, когда за намерения присоединиться к ИГИЛ могут начать отбирать паспорта.

    М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, это нарушение конституционных прав — за намерение что-то такое отбирать. Если у вас есть что предъявить, то заводите уголовное дело, предъявляйте статью, а дальше начинайте юридическую процедуру, давайте человеку адвоката, прокурора. А так отбирать паспорта, лишать гражданства без решения суда — это, я считаю, просто абсурд. Отбирание паспорта может быть только по решение суда вследствие, во-первых, определения у человека преступного замысла, собирания фактологии преступных действий, по которой ему позволили осуществить или не позволили осуществить. Потому что наличие преступного замысла, даже не достижение его результата, всё равно является преступлением, как известно.

    Ю. БУДКИН: Слушайте, вам скажут: «При нашем суде он, конечно, примет эти доказательства».

    М. ШЕВЧЕНКО: Это разные вопросы. Я тоже считаю, что у нас несовершенный и суд, и следствие. Следствие использует зачастую недопустимые методы. Но не всякое, кстати, следствие. Бывают следователи, особенно в Москве, которые всё-таки стараются соблюдать какие-то уголовно-процессуальные нормы, стараются. А нет другого пути. Если вы сейчас сгоряча разрешите снять юридическую процедуру, завтра это в отношении вас обернётся тоже, поймите. Не поддавайтесь тут пропагандистским клише.

    Да, я считаю, что участие в террористических организациях — это преступление. Ну так докажите это. Фактология. Докажите это, не знаю, с помощью оперативного наблюдения, с помощью следственных мероприятий. А не просто на вопрос человеку: «Поддерживаешь ты ИГИЛ?» — «Да, мне нравится ИГИЛ», — всё, отбирается у него паспорт, и сиди дома. На каком основании?

    Ю. БУДКИН: 1700 человек. Насколько можно верить в эту цифру?

    М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. А у нас есть какие-то иные источники, кроме руководства ФСБ? Кому ещё можно верить?

    Ю. БУДКИН: Тогда кто эти люди?

    М. ШЕВЧЕНКО: Совершенно разные люди. Мы знаем, там и актёры какие-то были, причём русские по национальности. В основном, конечно, это выходцы из исламских регионов: из Северного Кавказа, из Татарстана, из Башкирии. По мне, так чтобы они там и оставались.

    Ю. БУДКИН: Что их заставляет туда ехать?

    М. ШЕВЧЕНКО: Романтизм, идеализм, пропаганда, которой они подчиняются. Им кажется, что ислам является угнетённой религией, что там идёт борьба за освобождение ислама из-под власти неверных, из-под власти колонизаторов, что там возникает возможность устранения антиисламской бюрократии, которая является представителем колониальных держав (Великобритании, Англии). Это не ИГИЛ является марионеткой США, а это правительство в Багдаде является марионеткой США. Тут, прямо скажем, немножко наша пропаганда смещает акценты.

    Вообще ИГИЛ — достаточно сложная конструкция. Путин об этом говорил на «Валдае», между прочим. Я не знаю, почему так упрощать: «Террористы, террористы». Основу ИГИЛ составляют бывшие баасийские офицеры Саддама Хусейна — так же, как основу Талибана бывшие халькисты. Я в Кабуле встречался с Шахнавазом Танаем, бывшим главой Генерального штаба Афганистана. Он является создателем военной структуры Талибан. Чего дурака-то валять? А он — халькист, коммунист в прошлом. Сам сказал мне лично при встрече, что многим идеалам до сих пор верен, и всё такое прочее.

    В ИГИЛ совпали несколько линий, три составляющих есть. Первая — это, собственно говоря, баасисты, которые мстят оккупантам за уничтожение их родины. Сунниты — униженный сегодня слой в Ираке. Власть принадлежит шиитам и курдам, а сунниты играют второстепенную роль. А такого никогда не было, сунниты всегда владели Ираком. Несмотря на то, что на территории Ирака находятся священные шиитские места Кербела и Неджеф (в Неджефе могила Али, в Кербеле могилы Хусейна, сына Али и внука пророка), при этом сунниты всегда были правящей элитой.

    После свержения Саддама Хусейна и отстранения тикритского клана сунниты внезапно оказались вообще ненужными, а это большинство населения Ирака, третья сила, которая преследовалась. Более того, суннитские территории подвергались постоянным бомбардировкам, ударам. И поэтому — естественно. Знаете, если долго бить самое миролюбивое существо, оно будет огрызаться и превратится в людоеда. Так что тут то же самое. Тут совпали интересы, как в гражданскую войну, когда красные сотрудничали с махновцами в войне против белых, например.

    Ю. БУДКИН: 493-й пишет: «За что же они безобидных коптов-то убивают, да ещё так массово?»

    М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, это пропаганда. Во-вторых, никаких коптов в Ираке нет.

    Ю. БУДКИН: Ну, в Ираке нет.

    М. ШЕВЧЕНКО: Не слушайте ерунды. Копты живут в Египте. Честно говоря, это американцы повесили Тарика Азиза, который был христианин и который был министром иностранных дел Ирака. Потом я вас уверяю, что многие христиане воюют и за ИГИЛ тоже, потому что для них это тоже является фактором национально-освободительной борьбы. Не верьте пропагандистским ресурсам. Всё не так, как вам пытаются представить. Ещё неизвестно, кто снимает эти ролики с отрезанием голов. Я думаю, это рано или поздно тоже мы исследуем.

    По крайней мере, там есть точно фактор иракской национально-освободительной борьбы против оккупантов, такой союз между исламистами и баасистами. Там есть эти приезжие, которые туда едут, конечно, с такими романтическо-террористическими и революционными целями (европейцы и наши). И третий фактор… Баасисты, исламисты и эти приезжие.

    Ведь ИГИЛ не так чтобы сильно воевал против Башара Асада на самом деле. Более того, ИГИЛ начал с того, что отрезал голову руководителям «Джабхат-ан-Нусра». И вообще салафиты очень сильно против «Исламского государства». Основной удар «Исламское государство» направляет сегодня против Иордании и Саудовской Аравии — именно против тех государств, которые были врагами баасистского Ирака и были одними из инициаторов свержения режима Саддама Хусейна (по крайней мере, дали базу американской группировке). ИГИЛ — поверьте, это очень сложная конструкция.

    Ю. БУДКИН: 73-73-948. Всё-таки, может быть, пару вопросов, может быть, только один. Слушаем вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Приятно осведомлённого человека послушать. Скажите, правильно ли я понимаю, что на Украине длящаяся разборка с советских времён между донецкими и днепропетровскими, и туда припахивают серую крестьянскую массу с Гуцульщины и прочего запада?

    М. ШЕВЧЕНКО: Вы правильно понимаете. Это началось в момент, когда внутри донецких начался раскол, когда часть донецких решила переметнуться, скажем так, от тренда, который определял Азаров и Янукович в чём-то, на сотрудничество с Западом. Потому что донецкие давно разместили свои капиталы в Западной Европе, и вступление в ЕС для них было бы достаточно выгодным. То есть они это начали, а днепропетровские в момент, когда Тимошенко сидела в тюрьме, были сильно ослаблены. Но Майдан дал им шанс реванша.

    Днепропетровские объединились с еврейской группировкой. Это не критическое, это просто описание сути группы Коломойского. Да, это еврейский капитал. Коломойский — глава Союза еврейских организаций Европы. И вместе они явили серьёзную силу, которая смогла донецких, которые ослабили сами себя, раскололи свои ряды изгнанием Януковича на самом деле и провели абсолютно беспомощный и вообще идиотский этот съезд элит юго-востока, показавши слабость и неспособность Добкина объединиться с Тарутой, Януковича объединиться с Ахметовым и так далее. Они стали объектом экспансии. То, что происходит — это попытка днепропетровско-коломойской группировки, скажем мягче, захватить, конечно, ресурсы Донецка, оставить там Ахметову что-то, Таруте что-то, лояльным, но остальное забрать себе.

    Ю. БУДКИН: Максим Шевченко, журналист и телеведущий, был сегодня в программе «Пиджаки» на радио «Говорит Москва». Я благодарю вас. Спасибо.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено