В. КАРПОВ: 21 час 6 минут. В эфире программа «Отбой». У микрофона Владимир Карпов. Всем доброго вечера! Сейчас к нам присоединился Всеволод Чаплин — протоиерей, глава Синодального отдела Русской православной церкви по взаимодействию церкви и общества. Здравствуйте, Всеволод Анатольевич.

В. ЧАПЛИН: Добрый вечер, здравствуйте. Я всех сердечно приветствую.

В. КАРПОВ: Не могу сразу пройти мимо той темы, которая в последние дни активно обсуждается, в блогосфере в том числе: мол, Всеволод Чаплин и писатель-фантаст Арон Шемайер — это одно лицо.

В. ЧАПЛИН: Писатель — громко сказано. Фантаст — тоже громко сказано. Я действительно написал пару текстов, скорее не литературных, а текстов-сценариев будущего под таким псевдонимом. Вот гуляют они в Интернете некоторое время. Один даже вроде в книжку вошёл.

В. КАРПОВ: Но тексты воспринимают как антиутопии, поэтому фантастические произведения. Тем более что вы в них описываете 2043 год — Апокалипсис.

В. ЧАПЛИН: Не Апокалипсис на самом деле, в конце концов, а некое сражение между певцами тоталитарной толерантности (тоталитолерантности, если хотите) и теми, кто с этой штукой не согласен. На самом деле там запаковано несколько десятков социальных явлений. Например, такая штука, придумана мною, как спесишизм.

Вы знаете, есть расизм — дискриминация по признаку расы. Борьба с этой дискриминацией активно велась. Сексизм — по признаку пола. Эйджизм. Под термином «эйджизм» сегодня пытаются защищать права педофилов, говоря, что ребёнок имеет право на секс со взрослым. Поэтому отрицание педофилии — это эйджизм, дискриминация по принципу возраста.

А там у меня описан спесишизм, то есть дискриминация по принципу биологического вида. Разные животные (а в перспективе и растения) имеют право на то, чтобы быть представленными в органах управления государством и коммерческими компаниями. Там описывается, как крысы участвуют в каком-то совете директоров, обезьяны, ещё кто-то.

В. КАРПОВ: То есть обладают такими же правами, как и человек?

В. ЧАПЛИН: Конечно. Как можно кого-то дискриминировать по принципу вида? Спесишизм в чистом виде.

В. КАРПОВ: Очень много вопросов возникает. Во-первых, давно ли писали? Во-вторых, пишете ли сейчас? Почему Арон Шемайер? Почему никто об этом не догадывался долгое время?

В. ЧАПЛИН: Ещё раз, это не литература. Я не претендую на то, чтобы называться писателем. Это наскоро написанный, скажем прямо, сценарий, как я уже сказал. Писал я один текст, по-моему, в 1997 году, в каких-то поездках в основном, отчасти в отпуске. А этот текст — уже полностью в отпуске, потому что писать что-то, не относящееся к бюрократической деятельности, которой я занимаюсь, просто не получается.

В. КАРПОВ: «Машо и медведи».

В. ЧАПЛИН: Да, Машо — существо, которое является транссексуалом.

В. КАРПОВ: Это когда было писано?

В. ЧАПЛИН: В чистом виде транссексуал — это ведь гермафродит. А тут вот существо, которое может быть одновременно всем и ничем, менять свою идентичность. То есть это такой транссексуал середины XXI века. Писал я в том году.

В. КАРПОВ: В прошлом году написано?

В. ЧАПЛИН: Совершенно точно.

В. КАРПОВ: Почему 2043 год?

В. ЧАПЛИН: 43 — это такая цифра для России магическая, время перелома.

В. КАРПОВ: То есть чего-то ждёте. Это вполне серьёзно? Откуда это родилось? Просто вы же наверняка это переваривали, обдумывали, вы до этого как-то вошли.

В. ЧАПЛИН: Знаете, возникали какие-то элементы возникающей опасности, тоталитарной толерантности, тоталитарной политкорректности, тоталитарного гуманизма, если хотите, то есть такого мировоззрения, которое человека выставляет в центр всего, а все остальные ценности отбрасывает. Ведь гуманизм — это не синоним гуманности, человечности; «-изм» — это мировоззрение. Политически, если хотите, это доктрина, основанная на философской доктрине «человек — центр». И его желания, в том числе греховные, разрушительные — это критерий истины.

Такой гуманизм не может не стать в конце концов тоталитарным, потому что он насилует человеческую природу, он отучает человека быть свободным, он конструирует человека под заданные параметры. И не случайно, кстати говоря, идеологии, которые обещали сделать человека счастливым, свободным, раскрепощённым, великим, сильным и мощным, в XX веке уже отметились. Это были тоталитарная версия коммунизма и нацизм вместе с фашизмом. Я очень боюсь, что то, что сегодня пытается выстроить Запад, кончится такой же тоталитарной системой.

В. КАРПОВ: Кстати, если мы говорим о Российской Федерации, то ровно в этом же обвиняют в том числе и духовенство и Русскую православную церковь.

В. ЧАПЛИН: Да и страну в целом. Нам пытаются сказать, что мы какие-то отсталые, косные, тоталитарные. Но на самом деле, мне кажется, мы сейчас гораздо более свободны, чем западный мир. Вы знаете, сколько высказываний в западных СМИ совершенно немыслимых? Ты можешь их сделать один раз, потом тебя выживут из общественного пространства, а иногда уже и посадят. Например, одного пастора в Швеции посадили за то, что он буквально цитировал Библию в той её части, которая говорит о гомосексуалистах. Это просто преступление сегодня. Свобода слова на это не распространяется.

Я, кстати говоря, тоже считаю, что свобода слова, свобода творчества, свобода высказывания имеют определённые рамки. Но видите, в чём дело? Есть рамки традиционные, которые всем людям понятны: нельзя оскорблять человека, нельзя осквернять символы, которые священны для людей, потому что эти символы часто для них важнее, чем жизнь, и из-за их осквернения может начаться конфликт, в том числе кровавый. А сейчас нам говорят, что всё это осквернять не только можно, но и нужно — ну, кроме человека в его чисто утилитарных проявлениях. А вот спорить с идеологией рынка в его современной западной версии нельзя. Спорить с идеологией свободы так, как её понимают западные политические системы, нельзя. И так далее. Возникают ещё более тяжёлые табу, чем два или три века назад. Но они возникают вокруг новых вещей, новых понятий.

В. КАРПОВ: Просто как мы воспринимаем? Например, их проблемы, их мировоззрение пока страшно от нас далеки.

В. ЧАПЛИН: Я описываю ситуацию, когда это мировоззрение победило в Москве.

В. КАРПОВ: Предположим, да. Но сейчас ровно наоборот. Сейчас Русскую православную церковь обвиняют именно в том, что она навязывает.

В. ЧАПЛИН: Ну, нехай обвиняют. Почему бы и нет?

В. КАРПОВ: Нет ли здесь определённого перекоса?

В. ЧАПЛИН: Вообще часть современной игры — очень лживой игры на самом деле, псевдодемократической, псевдосвободной — это попытка играть в агрессора и жертву, обвиняя всех, кроме себя любимого, в том, что это агрессор, и выставляя себя жертвой. Это неправильная на самом деле игра. Это нечестная игра.

На самом деле человек должен иметь право быть победителем. В войне, извините, бывает такое, в политической борьбе, в интеллектуальном споре, в творческом конкурсе. Не нужно бояться быть победителем. Идеология преимущества жертвы — это уже извращённая идеология. Но даже в рамках этой идеологии получается, что как раз самые агрессивные силы выставляют себя жертвами.

Пожалуйста — современный Запад, который в отношениях с Россией, кстати говоря, всегда выступал агрессором в течение всего XX века и в XXI уже тоже. Он нам пытается ставить условия, не мы ему. При этом он почему-то выставляет нас агрессором — как страну, как церковь, как народ и так далее.

В. КАРПОВ: Так мы сами не против выставить им условия, просто мы пока не в состоянии. Разве это не так?

В. ЧАПЛИН: А мы никогда толком этого не делали. Мы никогда не требовали, чтобы Европа или Америка переустроили свою политическую систему по нашему образцу. Они этого требуют постоянно.

В. КАРПОВ: Часть Европы точно по своему образцу мы как-то уже перестраивали.

В. ЧАПЛИН: Вы имеете в виду, конечно, коммунистическое время.

В. КАРПОВ: Да.

В. ЧАПЛИН: Вы знаете, возможно, это было. Тогда, когда мы приняли одну из агрессивных версий западной идеологии в лице марксизма, мы действительно это делали. В имперский период — да, иногда мы оказывались на этой территории в качестве власти, но сохраняли тамошнее королевство, тамошнее царство, сеймы и иные свойственные этой части мира элементы политической системы. Так же, как и на Кавказе у нас на самом деле действовал шариат. Даже становясь властью на какой-то территории, Россия жёстко не переделывала эти народы. Нам сегодня говорят с Запада: «Вы должны, вы обязаны измениться, подстроившись под наши политические критерии». Ну, кому это понравится?

В. КАРПОВ: Я ненадолго хотел бы вернуться к вашему творчеству и уточнить: а почему Арон Шемайер?

В. ЧАПЛИН: Я — известный юдофил. Я сегодня участвовал в собрании по поводу 15-летия Федерации еврейских общин России. Как-то знаю этих людей, отчасти рос среди них, хотя сам, в общем, евреем по крови я не являюсь. И на вопрос: «А еврей ли вы по крови?» — который в синагоге сегодня мне задали, я сказал: «Увы, нет, — вот так вот. — Не имею чести». Действительно, общаюсь всю свою жизнью, значительную часть своего времени…

В. КАРПОВ: Просто я даже встречал утверждения…

В. ЧАПЛИН: Нет, дело не в только утверждениях. Вы в Интернете найдёте мои изображения в шляпе с пейсами и с Маген Давидом.

В. КАРПОВ: Нет-нет-нет, там другое. И в юдофобии вас тоже обвиняли из-за того, что Арон Шемайер.

В. ЧАПЛИН: Ну да. Как известно, я — жидомасон и фашист одновременно. Если почитать одни сайты, то я — фашист. Если почитать другие сайты, то я — жидомасон. Кстати, очень этому рад. Мне однажды очень умный человек в начале 90-х годов, когда здесь только начиналось политическое и общественное самоопределение разных групп, сказал: «Я рад тому, что меня ругают и ультраправые, и ультралевые, называя, с одной стороны, „ультраправым“ для ультралевых и „ультралевым“ для ультраправых, потому что мне обе крайности одинаково противны. И я рад, что я не нравлюсь ни сторонникам той крайности, ни сторонникам этой». Так что я рад тому, что я жидомасон и фашист в некоторых глазах.

В. КАРПОВ: Отлично, хорошо. Тогда перейдём к текущим событиям. Если хотите, из сегодняшних новостей, накануне начали поступать: есть ощущение, что в последние дни как будто бы образуется некая схватка за князя Владимира. С Украины от Петра Порошенко…

В. ЧАПЛИН: Кто ж его раздирает-то?

В. КАРПОВ: Россия и Украина. В Москве — памятник князю Владимиру. На Украине его будут чествовать, там торжества в его честь, потому что он один из основателей украинской государственности и т.д. и т.п.

В. ЧАПЛИН: Знаете, мне это в чём-то даже нравится.

В. КАРПОВ: Почему?

В. ЧАПЛИН: Объясню. Эта фигура нас всё-таки объединяет, она нам одинаково близка — и тем, и этим. Я надеюсь, что когда-то пройдут все эти моменты взаимной ненависти, взаимных обвинений, попыток отчуждения и мы вспомним, что князь Владимир и украинский, и наш; и киевский, и московский. Конечно, кто-то сегодня будет говорить: «Нет, только киевский». Кто-то скажет: «Нет, только московский или, по крайней мере, имеющий отношение».

В. КАРПОВ: «Русский». — «Нет, украинский».

В. ЧАПЛИН: И русский, и украинский; и киевский, и московский. Почитаем в равной степени по всему пространству исторической Руси, которая всё-таки пока ещё остаётся исторической Русью. Украина немыслима без князя Владимира. Москва — тоже. Русь немыслима без Украины. И я всё-таки считаю, что она немыслима без других исторических центров, которые возникли в этой обширной Руси: это и Владимир, это и Новгород, это, конечно же, и Москва, это и Крым, это и Петербург. Да, споры будут. Да, самые жёсткие варианты интерпретации истории, типа…

В. КАРПОВ: «К Москве он вообще никакого отношения не имеет».

В. ЧАПЛИН: Отрицание права Москвы на наследие Руси — всё это тоже будет и есть. Не случайно так эмоциональны споры. Это что-то, без чего ни тот народ, ни этот народ, ни украинский, ни наш народ, ни те, кто считает их одним народом, не могут жить. Это хорошо.

Удивительная вещь, смотрите. Сейчас особое время — первая седмица Великого поста. Каждый день совершаются в храмах очень глубокие покаянные богослужения. Люди отрешаются от всего. Они в особых древних формулировках канона, который был написан, если я правильно сейчас помню, в VIII веке, в глубокой древности, каются перед Богом, взирая на бездну собственного греха и на бездну милосердия Божьего, который эти грехи по нашему покаянию прощает и исправляет нас. Потрясающий мир, потрясающая углублённость на этих службах переживается людьми!

А потом мы смотрим новости (не можем не смотреть — некоторые люди, по крайней мере, включая меня) и, с одной стороны, видим, что много всякой требухи и много вражды; а с другой стороны, видим — удивительная штука, именно в эту неделю, — как каждый день успокаивается российско-украинская эта перебранка. Хорошо это или плохо? Большой вопрос. Потому что на самом деле успокоиться и примириться со всем, что происходило, со всеми оценками, которые даны, сложно.

У нас недавно было Архиерейское совещание, почти все епископы Русской православной церкви приехали, в том числе несколько десятков епископов с Украины. Так вот, было сказано в документе этого совещания, что должен быть мир и одновременно должна быть справедливость. Не может быть мира без справедливости. И не может одна группа людей подавлять силой другую. Конечно, имелись в виду разные группы населения Украины.

С одной стороны, не надо забывать всего, что произошло, не надо делать вид, что те, чьи чувства, чаяния, пожелания, интересы проигнорированы, могут быть отброшены без всяких дальнейших разговоров в сторону и забыты. Но при всём понимании того, что нужна справедливость, мы видим, как каждый день успокаивается нынешняя ситуация — именно в этой особое время. Кстати, именно в то время, когда мы вспоминаем князя Владимира. Может, я идеалист, не знаю.

В. КАРПОВ: Возможно. Хотелось бы уточнить. Я помню 2008 год, тогда Церкви удалось встать над политикой, над конфликтом — церковные контакты продолжались. Что касается нынешней ситуации…

В. ЧАПЛИН: Что вы имеете в виду?

В. КАРПОВ: Август. Россия — Грузия. В нынешней ситуации есть ощущение, что Церковь участвует в этом конфликте. Противостояние Украинского патриархата, Московского патриархата, всё время битвы за храмы, монастыри, противостояния определённые. Плюс ко всему люди, которые используют (выглядит это так) Русскую православную церковь в своей символике, при этом приходя на политические митинги. И я пытаюсь понять: вы участник этого конфликта или нет?

В. ЧАПЛИН: Мы не на какой-либо стороне этого конфликта. На самом деле на Украине было хуже, даже чем в 2008 году. В начале 90-х у нас отняли несколько тысяч храмов, используя грубую силу, иногда даже имели место если не человеческие жертвы, то жестокие увечья, которые люди понесли. Сейчас, между прочим, несмотря на весь этот ужас, о котором мы говорим каждый день, отнято всего 20 храмов примерно. Попыток захвата храмов было тоже несколько десятков, но не все они увенчались успехом. Уклонились из канонической церкви в какие-то альтернативные структуры несколько десятков человек, насколько я сейчас вижу.

В. КАРПОВ: А как это выглядит?

В. ЧАПЛИН: Социологи могут спорить, но переходов конкретных общин в другую какую-то организацию было в лучшем случае несколько десятков. Смотрите, есть Церковь, и эта Церковь едина на Украине и в России. Это одна Церковь, и Украинская православная церковь является её самоуправляемой частью. Её территория включает всю послесоветскую территорию Украины, включая, кстати, Крым, извините за тавтологию.

Есть радикальные группы, которые откололись ещё в 90-е годы (тогда, когда происходила первая силовая делёжка религиозного пространства), откололись от Московского патриархата. Так возник так называемый Киевский патриархат. Это уже, с нашей точки зрения, не церковь. Это раскольническая группа, достаточно многочисленная, очень политизированная. Вот она говорит какие-то вещи, которые не хочется даже воспроизводить. Один из её деятелей прямо призывал что-то делать с коммунистами, москалями и прочими. Глава её просил оружия у Америки. Это уже не церковь.

В. КАРПОВ: Хорошо. Тогда другой пример.

В. ЧАПЛИН: Но люди, которые находятся в канонической церкви, ведут себя очень и очень мудро.

В. КАРПОВ: Как?

В. ЧАПЛИН: Призывают к миру, помогают всем: и людям, которые вовлечены в боевые действия (помогают не оружием, а в гуманитарном смысле), помогают, конечно, мирным жителям, помогают особенно тем, кто стал беженцами, кто потерял здоровье, потерял близких.

При этом это не означает какой-то тотальной отстранённости церкви от того, что происходит, от судеб людей. Церковь не безразлична. Это наше служение, которое, с одной стороны, связано с миротворчеством, а с другой стороны, связано с помощью тем, кто пострадал, и при этом связано с напоминанием о справедливости — оно не есть служение безразличию.

Да, нам очень больно. Да, мы видим, что люди, которые находятся по разные стороны этого противостояния и ещё недавно воевали — это люди, которые принадлежат к одной церкви. Это православные христиане или христиане-униаты с обеих сторон, или христиане-протестанты. С украинской стороны довольно много протестантов, униатов — то есть католиков, использующих православный обряд. С одной стороны — так называемая «Сотня Иисуса Христа», с другой стороны — так называемая «Русская православная армия».

Бывало такое в истории, в том числе в истории XX века, когда православные народы воевали друг против друга. Очень многие православные народы воевали за Гитлера — румыны, болгары. Мы воевали против Гитлера, как вы знаете. Это, конечно, чудовищная ситуация: члены одной церкви…

В. КАРПОВ: По разные стороны баррикад.

В. ЧАПЛИН: …по разные стороны линии фронта.

В. КАРПОВ: А вы как-то подталкиваете? Там, инструкции священнослужителям на Украине.

В. ЧАПЛИН: Да нет, конечно. Мы стараемся сказать: «Остановитесь!» Думаю, что в конце концов это услышат, пусть не сразу.

В. КАРПОВ: Можно конкретный пример, Всеволод Анатольевич? Как я себе это представляю. Приходит некий боец Вооружённых сил Украины к отцу-настоятелю в храм…

В. ЧАПЛИН: И приходят. Часто приходят.

В. КАРПОВ: Приходит и говорит: «Отец, благослови. Я на фронт, туда, на восток еду».

В. ЧАПЛИН: То же самое происходило в Японии в период русско-японской войны. Церковь православная, состоявшая из японцев, возглавлялась русским архиепископом, который сейчас причислен к лику святых — архиепископ Николай Касаткин. Он сказал японцам, которые у него в храме молились: «Вы можете молиться за свою победу, а я в алтаре тихо буду молиться за свою». Вот так. Да, бывают расходящиеся земные интересы. Но я уверен, что эти японцы и этот епископ, который стал святым, лучшие из них вместе в одном Божьем Царстве.

В. КАРПОВ: Так благословляют отцы или нет?

В. ЧАПЛИН: Вы знаете, я не слышал, чтобы на соборном уровне или на уровне верховной иерархии кто-то бы сказал одной из сторон: «Иди и убивай сторонников другой группы». Вот этого нет. Да, есть какие-то люди, в частности раскольники, которые говорят: «Уничтожай врага». Есть священники, военные священники украинской армии, которые находятся вместе с украинскими войсками, морально их поддерживают.

В. КАРПОВ: Московского патриархата?

В. ЧАПЛИН: Московского матриархата. Но даже со стороны этих епископов я не слышал ни разу (при том, что они поддерживают украинскую политическую линию) прямого призыва идти и убивать кацапов или москалей, или кого-то в этом роде. То есть сдержанность даже в этих случаях присутствует, даже со стороны военных капелланов — православных, канонических православных.

Если говорить о раскольниках, то было несколько случаев. Если говорить о грекокатоликах, был священник (кстати, потом одёрнутый своим руководством), который просто вышел на одну из площадей и сказал: «С евреями, москалями и коммунистами нужно говорить языком пуль», — по-моему, так было сказано.

В. КАРПОВ: Я обращаю внимание, что среди ополченцев тоже присутствуют священнослужители.

В. ЧАПЛИН: Присутствуют.

В. КАРПОВ: И они как будто бы там воюют.

В. ЧАПЛИН: На самом деле я не знаю ни одного канонического — имеющего каноническую командировку, каноническое поручение — священника, который бы, не относясь к местному духовенству Луганской епархии, Донецкой епархии или иных епархий, которые находятся в этих регионах, присутствовал бы там. Есть какие-то люди в рясах, которые где-то появляются. Кто эти люди в рясах, сложно сказать. Но, насколько мне известно, ни одного священника, который был бы послан из России, чтобы там участвовать в боевых действиях или ещё как-то действовать на той или иной стороне, там нет.

В. КАРПОВ: Спасибо. С нами Всеволод Чаплин — протоиерей, глава Синодального отдела Русской православной церкви по взаимодействию церкви и общества. Сейчас будет информационный блок, после которого мы начнём принимать в том числе и ваши вопросы. Но об этом уже после новостей.

 

НОВОСТИ

 

В. КАРПОВ: 21 час 35 минут. В эфире программа «Отбой». У микрофона Владимир Карпов. С нами сегодня протоиерей Всеволод Чаплин, глава Синодального отдела Русской православной церкви по взаимодействию церкви и общества.

Хотелось бы просто подвести черту, прежде чем мы перейдём к вопросам. Как официально звучит позиция Московского патриархата Русской православной церкви по отношению к тем священникам, которые на той стороне благословляют воинов? Предположим, капелланы.

В. ЧАПЛИН: Имеют право. Вы знаете, православный христианин имеет право поддерживать свою страну, в том числе в тех случаях, когда имеют место военные действия. Точно так же люди, которые борются за свои интересы с другой стороны, тоже имеют на это право.

Но всё-таки при этом, при понимании того, что в этом историческом эпизоде, как и во многих других исторических эпизодах, у людей было и есть право на свою частную правду, есть ещё высшая правда. Вот о ней нужно, по крайней мере, не забывать. И она заключается в первую очередь в том, что нужно постараться остановить это братоубийственное насилие, нужно проявлять максимум человечности, пока оно ещё не оставлено полностью. По крайней мере, нельзя действовать против мирных людей.

И, в конце концов, нужно также заботиться о справедливости, то есть о том, чтобы люди в рамках Украины, которые имеют разные политические позиции, разные взгляды на будущее, на отношения с Россией, с Европой, на язык, на культуру, в одинаковой, в адекватной, в соразмерной степени определяли бы своё собственное будущее. Плохо будет, если всё кончится тем, что одна из сторон этого противостояния задавит, подавит другую сторону и лишит её возможности влиять на собственную судьбу.

Сейчас, кстати, есть потрясающий шанс на то, чтобы были остановлены попытки исключить из жизни, из принятия решений тех, кто не согласен, условно говоря, с прозападным вектором развития. Этот шанс нужно на самом деле использовать. Понимаете, альтернативы получаются очень плохие: либо тотальный конфликт и дезинтеграция общества, либо всё-таки умение учитывать разные интересы, разные позиции, разные мнения. А в стране они действительно разные, есть определённая разница.

В. КАРПОВ: Но они же выбирают прозападный вектор. Вы же теоретически должны выступать против этого.

В. ЧАПЛИН: А кто «они»?

В. КАРПОВ: Политики.

В. ЧАПЛИН: Подождите. Люди имеют разные представления о будущем: с Западом или с Россией; вместе с Западом и Россией одновременно; как-то ещё; полностью независимы от Запада и от России. Все эти люди должны иметь какую-то возможность повлиять на выработку общего вектора.

В. КАРПОВ: Вы за диалог?

В. ЧАПЛИН: За учёт этой всей разнонаправленной реальности при дальнейших решениях о том, куда пойдёт Украина.

В. КАРПОВ: Ещё один короткий вопрос. После «Машо и медведи» ещё что-то планируется? Может быть, уже что-то пишете?

В. ЧАПЛИН: Пока не думал. Пока просто нет времени. Вот когда будет отпуск, попробую сделать такой нелёгкий выбор. Я сейчас начал писать какие-то литургические тексты, богослужебные тексты, посвящённые недавно прославленным святым, в основном новомученикам российским. Ну и есть эта странная забава, скажем так. Посмотрим, что получится.

Может быть, когда-то стоило бы написать текст о том, как гаджеты отучат человека, собственно говоря, жить: писать, потом говорить, потом, может быть, дышать самостоятельно, потом оставаться человеком. Подумать о том, что могут с человеком сделать технические штуковины лет через 100. Будет довольно интересно.

В. КАРПОВ: То есть эту мысль вы уже как-то держите в голове?

В. ЧАПЛИН: Она крутится в голове, есть такая беда.

В. КАРПОВ: Хорошо. Будем принимать телефонные звонки. Телефон прямого эфира, напомню: 73-73-948. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей. У меня вопрос к уважаемому батюшке. Скажите, такая толерантная позиция в отношении капелланов с той и с другой стороны не приводит ли нашу страну к ситуации, в которой мы сейчас живём? Когда в Российской Федерации православный человек не ощущает себя настолько православным, насколько ощущает себя мусульманин в Чечне, мусульманин в Казани. Как бы могли это прокомментировать?

В. КАРПОВ: Принято, спасибо.

В. ЧАПЛИН: Жизнь не так проста, как некоторые пытаются сказать. Ведь мусульмане тоже воюют с мусульманами. Сейчас значительное количество терактов совершается людьми, которые относят себя к исламу, против мечетей и против мусульман, против мусульманских правительств, против мусульманских народов.

Практически в любом религиозно-общественном поле — всемирном или локальном, или национальном, если хотите — есть разные интерпретации разных учений: христианского, исламского, марксистского, демократического, гуманистического, секулярного, постмодернистского, какого угодно ещё. При этом нужно помнить, что любые противоречия нужно стараться решать миром, может быть, разделом сфер влияния, разделом территорий, на которых живут люди с разными образами жизни.

И одновременно нужно помнить о высшей правде, которая всё равно есть. Если мы, например, решим полностью «убить» традиционную семью, это будет неправдой. Мир, в котором силой — силой оружия или силой спецслужб, или силой политических манипуляций, или силой пропаганды — будет, например, навязываться нечто совершенно противоестественное (отъём детей у родителей, их отправка в детские дома, поддержка однополых отношений и всего прочего), вот этот мир, может быть, будет мирным, может быть, люди смиряться. Но он будет несправедливым и неправильным, люди в нём будут несчастны. И они либо вырвутся из этого мира, либо их до бесконечности будут подавлять и ломать их свободу.

В. КАРПОВ: Всё пытаюсь понять. Если коротко сформулировать…

В. ЧАПЛИН: Коротко сложно.

В. КАРПОВ: Не слишком ли толерантна Русская православная церковь к тому, что происходит на востоке Украины?

В. ЧАПЛИН: И те, и те люди — наши люди. Вот и те, и те люди — до сих пор наши люди. И сторонники Майдана, и сторонники Антимайдана; и те, кто воюет на одной стороне, и те, кто воюет на другой стороне. Ужасная ситуация, конечно.

Я вам прямо скажу, что я не являюсь сторонником тотального встраивания Украины (или России, или Белоруссии, или Грузии, Греции) в западный мир без всяких самостоятельных условий и на условиях цивилизации, которая была построена не нами, без нас, не на основе наших ценностей. Я это всё не считаю правильным для нас выбором. И в то же время мы видели, что вокруг этого выбора в интересах, конечно же, внешних сил (внешних и для Украины, и для России) пошла эта кровавая каша, которая убивала в какой-то момент всякую надежду на нормальное и свободное развитие наших народов.

Я из-за этого большую часть лета нормально спать не мог. Я сидел и думал: «Ну что, всё? Вся наша мечта о нормальной самостоятельной жизни православных народов кончилась? Всё? Под ударами нескольких групп агрессивных людей это всё рухнуло?» Я думаю, что многие люди здесь — и священники, и миряне, и епископы — переживали то же самое.

Сейчас чуть-чуть всё-таки ситуация становится лучше, и не только потому, что в основном перестали стрелять, а ещё и потому, что всё-таки появляется надежда на то, что в ходе дальнейшего политического развития событий все будут услышаны в рамках Украины: запад, восток, север, юг; люди, которые считают себя сторонниками Европы и сторонниками больших связей с Россией.

В. КАРПОВ: Анна спрашивает: «Прошу прокомментировать недавнее отстранение двух питерских священников от служения за фото с демонстрацией неподобающего поведения. Какое наказание кроме отстранения им назначено?» — спрашивает Аня.

В. ЧАПЛИН: Пока это временное отстранение от служения. Это такая достаточно распространённая в церкви мера. Она называется «запрещение в священнослужении». В данном случае слово калькировано с греческого: запрещение не чего-то, а запрещение в чём-то. Тут есть особенности греческого синтаксиса.

Такая есть проблема с этой ситуацией. С одной стороны, абсолютно неправильно поступил диакон, который поехал на юго-восток Украины и там предпринимал какие-то действия втайне от своего церковного руководства, от своего канонического архиерея. Вот что-то он там делал. Что — не очень понятно. Вряд ли брал в руки оружие, слава Богу. Но в любом случае в такого рода ситуации ему, конечно, нужно было спросить епископа: «А имею ли я право как клирик ехать в Донбасс и что-то там такое предпринимать?»

Некоторые его высказывания были абсолютно недопустимыми в адрес, извините, тех самых украинцев. Пиво он пил. Ну, в общем, это не грех, если это делается в умеренном количестве и если это не делается в те дни, когда ему нельзя употреблять по церковным правилам — это обычно дни поста и особенно дни, в которые не совершается полная литургия.

А дальше какая-то ещё более странная для меня вещь происходила. Человек занимался саморекламой и все свои бонвиванские фотографии выкладывал в Интернет.

В. КАРПОВ: Гордыня?

В. ЧАПЛИН: Да глупость, по-моему, на самом деле. Я надеюсь, что эти священнослужители после какого-то периода вернутся к служению и приобретут некоторую мудрость.

Но есть ещё одна проблема. Я не уверен, что диакон выкладывал фотографии во всеобщий доступ, на общедоступные сайты. Якобы есть какие-то ещё священнослужители или прихожане, или какая-то группа внутрицерковная, которая специально это всё разместила на общедоступных сайтах для того, чтобы таким образом подставить собратьев. И эта группа скорее поддерживает не Донбасс, а другую сторону. Вот это нужно внимательно рассмотреть, действительно ли здесь имело место…

В. КАРПОВ: А это как-то оправдает диакона?

В. ЧАПЛИН: Думаю, что диакон сделал в одном случае, в случае своей антиукраинской ангажированности, вещь неправильную, а в другом случае — глупость (я имею в виду эти фотографии). Но нужно реально посмотреть на то, действительно ли эти фотографии не были публично размещены, а кто-то разместил их публично, чтобы устроить скандал и таким образом тоже выразить свою политическую или квазиполитическую позицию, попытавшись отомстить человеку, который…

В. КАРПОВ: Придерживается иных взглядов.

В. ЧАПЛИН: …выступал не на стороне той группы, которая замутила эту интригу.

В. КАРПОВ: Хорошо. Давайте ещё звонок примем. 73-73-948. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Могу я задать вопрос? Я слышал о планах Церкви пойти в школу, в младшие классы. Не окажется ли это примером для других церквей канонических в нашей стране? И не превратится ли школа в поле битвы?

В. КАРПОВ: Спасибо, принято.

В. ЧАПЛИН: С моей точки зрения, каноническая церковь-то у нас одна — это Православная церковь. Но у нас есть уважаемые другие религии. Я сегодня рассказывал, что я вместе, кстати, с нашими мусульманскими собратьями участвовал в мероприятии иудейской общины, у нас нормальные отношения. Так вот, все эти общины также имеют доступ в школу.

Есть такой комплексный предмет «Основы религиозных культур и светской этики», он предполагает шесть вариантов выбора, шесть модулей: основы или православной, или иудейской, или мусульманской, или буддистской культуры; основы светской этики и основы всех религиозных мировых религиозных культур, вместе взятых. Возможен выбор.

Я считаю, это самая правильная система, потому что она учитывает ту мировоззренческую разницу, которая есть реально в обществе. И именно по такому пути пошли в большинстве стран Европы. Я не люблю западные примеры приводить в качестве общеобязательных или априорно лучших, но так отточила эту ситуацию мудрость веков. В обществе есть люди с разными, несовместимыми мировоззрениями. Загнать их в одну мировоззренческую группу больше не получится. Значит — нужно смириться с тем, что в школе есть разные мировоззренческие группы.

В. КАРПОВ: Понимаю. Но наш слушатель опасается другого — что школа превращается из светского образовательного учреждения в поле битвы для различных религий, которые будут сражаться за сердца, за души.

В. ЧАПЛИН: Так нет никакой битвы. Уже есть эта возможность выбора. Уже разные группы изучают разные варианты. А битвы нет.

В. КАРПОВ: Нет, предложение тут — с младших классов.

В. ЧАПЛИН: Кстати говоря, изучается этот предмет в четвёртом классе. Речь идёт действительно, в общем-то, ещё о детях. А битвы нет.

В. КАРПОВ: А инициатива-то — расширить преподавание, сделать не один четвёртый класс, а побольше.

В. ЧАПЛИН: Да, за один учебный год (а реально, если я правильно помню, за полгода) особо ничего не поймёшь.

В. КАРПОВ: Ознакомиться можно.

В. ЧАПЛИН: Ну так ознакомиться.

В. КАРПОВ: До 2016 года отложили решение вопроса по поводу расширения?

В. ЧАПЛИН: У нас Министерство образования умеет запустить такой длинный механизм, который мог бы в течение нескольких лет работать для того, чтобы люди поняли, что оставлять, что получается, а что нет. Может быть, какие-то эксперименты возможны. Может быть, и неплохо, что какое-то время дано на обдумывание и на экспериментирование. Есть ещё вопрос о том, не возникнет ли ущерб другим предметам. Есть предложение — ввести больше элементов духовного и нравственного воспитания в разные предметы, включая историю и литературу.

Но мне кажется, что в конце концов нужно понять, что этот предмет «Основы религиозных культур и светской этики», в том числе в своём светском варианте (там есть «Основы светской этики»), делает нечто гораздо более важное, чем просто распылённые по всей школьной программе элементы чего-то этического или чего-то духовного. Этот предмет всё-таки связан с обретением человеком нравственной почвы под ногами. А без этого жить плохо. Ведь можно получить большое количество знаний и полезных навыков, но если ты не знаешь, зачем ты живёшь и что такое «хорошо», а что такое «плохо» — твои знания, твои навыки могут очень быстро пойти во вред и тебе, и окружающим.

В. КАРПОВ: Если я правильно помню, то одна из главных проблем — это проблема преподавания и педагогов.

В. ЧАПЛИН: Они уже есть.

В. КАРПОВ: Решена уже, всё?

В. ЧАПЛИН: Они пошли на переподготовку. Единственная проблема заключается в том, что у них слабая мотивация. Они в год, если я правильно понимаю, имеют только 30 с чем-то часов на этот предмет. Понятно, что ради этого проходить долгую и трудоёмкую переподготовку не каждый захочет.

В. КАРПОВ: Значит, люди должны быть как минимум убеждёнными в том, что это необходимо.

В. ЧАПЛИН: По крайней мере, нужно им предложить возможность более серьёзной загрузки.

В. КАРПОВ: Хорошо. 73-73-948 — телефон прямого эфира. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юрий. Спасибо, вы сегодня перевернули представление о современной Церкви.

В. ЧАПЛИН: Всю жизнь переворачиваю. Уж не знаю, что из этого получается — хорошее или плохое.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сложилось впечатление, что это пранкер или тролль.

В. КАРПОВ: Почему?

В. ЧАПЛИН: Жидомасон и фашист.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А потому что очень современное, резкое и чёткое восприятие действительности. Сейчас пара вопросов.

В. ЧАПЛИН: А вы хотите, чтобы я говорил округлыми фразами такими?

В. ЧАПЛИН: Давайте, пожалуйста, ваши вопросы.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вопрос, даже два. Отец Андрей Кураев производит впечатление достаточно резкого проводника идей современной Православной церкви. Сегодня вы меня поразили. Вы выступили резче, более чётко, более правильнее во многом, чем он. Ваше отношение к нему?

В. ЧАПЛИН: Кураев говорит лучше меня, и я это открыто признаю.

В. КАРПОВ: Второй вопрос?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Отношение к вам и Андрею, мысли патриарха. Всё.

В. ЧАПЛИН: Мысли патриарха об отношении к отцу Андрею и ко мне? Лучше спросить у святейшего патриарха. Не знаю, он меня иногда хвалит, иногда ругает. Что он думает об отце Андрее, я не слышал за последние несколько лет, пожалуй, ничего на эту тему.

Кстати, вы говорили относительно языка, относительно высказываний, чёткости, нечёткости. Я убеждён в том, что отец Андрей лучше меня говорит и в каких-то вариантах, жанрах текста лучше меня пишет. Я это всегда признавал и всегда признаю. И говорит он лучше меня процентов на 100 как минимум.

Но я не согласен со многим из того, что он говорит. Мне кажется, что иногда действует принцип «ради красного словца не пожелаю и отца». Очень важно, как мне кажется, по крайней мере, в какой-то момент было добиться того, чтобы высказывание было самым ярким, самым оригинальным. Я говорю, в принципе, банальные вещи. Иногда их раскручивают СМИ, и они выглядят как что-то неожиданное и ёмкое. Но на самом деле я долдоню уже практически 25 лет одно и то же. Кому-то это нравится, кому-то — нет.

В. КАРПОВ: Дайте конкретный пример.

В. ЧАПЛИН: Отец Андрей, может быть, в какой-то момент слишком начал стремиться к оригинальности высказывания безотносительно того, что это высказывание приносит, что оно на самом деле означает, кому оно на самом деле выгодно.

Вообще мне его жалко, вы знаете. Мы очень старые знакомцы. Друзьями уж такими никогда не были, но знакомы, наверное, года с 1988-1989-го. Много где вместе бывали, много о чём спорили. Мне на самом деле очень обидно за то, что человек становится всё более и более одинок, по-настоящему одинок в той среде, где мы все формировались. Да, у него есть почитатели. Да, у него много интернет-френдов. Или как это там называется?

В. КАРПОВ: Фолловеры, френды — неважно.

В. ЧАПЛИН: Followers. Звонят ему часто с радио, приглашают на разные тусовки. Тусовки тебя иногда делают ещё более одиноким. Я очень устал от тусовок и уже, наверное, скоро буду мечтать о затворе или об уходе на пенсию.

Но отца Андрея жалко потому, что очень многие человеческие связи у него порвались, появилось какое-то не по делу диссидентство, попытка всё оспорить, не согласиться ни с чем, сказать: «Я умнее всех». Я не могу, конечно, ему в душу залезть, я не знаю, что там происходит. Но некая уязвлённость чем-то — она, к сожалению, присутствует. Я не со зла это говорю, я ему не враг. Но возникает какое-то чувство дискомфорта, которое есть у человека.

В. КАРПОВ: Он остаётся в лоне церкви при этом.

В. ЧАПЛИН: Конечно, он остаётся действующим клириком, слава Богу. Несмотря на все его попытки резко противопоставить патриарху, духовенству, архиереям, он не перешёл черты, которая бы означала уход в раскол или превращение в вечного оппозиционера. И я этому очень рад.

В. КАРПОВ: Простите, а рассматривается вопрос?

В. ЧАПЛИН: Вы знаете, очень многие хищные существа в человечьей шкуре очень бы хотели (и сейчас, наверное, хотят) сделать из него врага Православия и врага Русской православной церкви. Ну что ж, это была бы такая хорошая пиаровская история: человек, который много лет был апологетом, стал бы врагом и так далее. Не случайно в советское время те, кто боролся с церковью, очень гонялись за отдельными священниками, чтобы убедить их стать атеистами, раскручивали их. Потом они обычно в несчастье умирали, оказывались быстро ненужными. Отец Андрей Кураев не пошёл по этому пути — и значит, я надеюсь, возможен какой-то новый старт.

В. КАРПОВ: Хорошо. У меня конкретный пример, отталкиваясь от отца Андрея Кураева. Он сформулировал довольно чётко свою позицию по отношению к недавно проходившей акции «Антимайдан». Ему не понравился лозунг «Не забудем! Не простим!». Он его высмеял: «Особенно накануне Прощёного воскресенья придумать лучше не могли?» А есть какая-то официальная позиция по отношению, например, к данному движению? Там довольно много людей, которые называют себя православными: Хирург, православный байкер, Вика Цыганова…

В. ЧАПЛИН: Там были православные общественные организации. Вы знаете, я считаю, что для России революция — это всегда зло. И вставать против революции надо, против попыток любой революции, даже под правильными, может быть, или отчасти правильными лозунгами.

В. КАРПОВ: Но это искать «врагов народа».

В. ЧАПЛИН: Лозунг «Не забудем! Не простим!» — это не христианский лозунг совершенно точно. Мы должны понимать, где правда, а где ложь, где грех, а где добродетель; не должны смиряться с грехом и с ложью. Но мы должны не мстить и не помнить зла, а стараться изменить людей к лучшему, чтобы они всё-таки оставили зло и повернулись к добру.

В. КАРПОВ: Возникает ощущение, что вот-вот, ещё чуть-чуть — и начнём искать «врагов народа». Те, кто не поддерживает Русскую православную церковь — «Вы враги». Кто не поддерживает власть — «Вы враги». Кто за революцию… Сразу — враги, враги, враги!

В. ЧАПЛИН: Вы знаете, слово «враг» я не люблю. А недруги у народа есть, у нашего народа, живущего в России. Есть люди, которые боятся этот народ и ненавидят его. С этими людьми нужно иметь дело не при помощи гнева, обиды или истерики, а при помощи того, чтобы называть правду правдой, а ложь ложью. И при этом стараться даже этих людей изменить к лучшему, показать им, что им же будет лучше, если они с этим народом, которого они, может быть, боятся и который они ненавидят, подружатся и смогут найти некоторые общие интересы.

В. КАРПОВ: С нами был, я напомню, протоиерей Всеволод Чаплин, глава Синодального отдела…

В. ЧАПЛИН: Всем мира, всем радости! Всегда помощи Божьей, но только в добрых делах. Поститесь постом приятным, и не себе, а Богу.

В. КАРПОВ: За диалог, в общем. 22 часа — новости на радиостанции «Говорит Москва». Спасибо всем, кто слушал и принимал участие.