Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Четверг, 12 марта, сейчас 17 часов 6 минут. Меня зовут Юрий Будкин. Добрый вечер! Наша гостья — Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение», соучредитель Фонда Михаила Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте.

И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Напомню, это прямой эфир. Телефон: 73-73-948 (код города — 495). SMS-портал: +7 (925) 8888-948. Сайт в Интернете: govoritmoskva.ru. И Twitter: govoritmsk. Все возможности для того, чтобы связаться со студией прямого эфира.

Ирина Дмитриевна, вы следили за историей в Новосибирске?

И. ПРОХОРОВА: Несомненно, следила, потому что это затрагивает вообще всё культурное сообщество.

Ю. БУДКИН: А почему? Объясните.

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, честно вам скажу, что мы уже в последние год-полтора настолько привыкли к каким-то чудовищным эксцессам, когда теряется фокусировка зрения. Давайте чуть-чуть мы сейчас отстранимся от чувств верующих (мы ещё об этом поговорим).

Смотрите, в нашей стране огромное количество проблем: высокая преступность, огромное количество детей, которых обижают. Огромное количество проблем! И тут заводится уголовное дело на оперу «Тангейзер», поставленную в серьёзном академическом театре талантливым человеком, получающую прекрасные рецензии Сама идея, что начинает подвергаться какому-то преследованию опера, уже дикая. Но то, что уголовщину привязывают в то время, когда лежат нераскрытые очень серьёзные дела, и бедных судей заставляют заниматься ерундой вместо того, чтобы действительно решать большие проблемы… Вот это какое-то смещение системы ценностей и представлений вообще ужасающее.

Ю. БУДКИН: Но, с другой стороны, мы сегодня начали вспоминать, как это было на территории Российской Федерации, и выяснилось, что в своё время, в 1997 году, на НТВ показывали фильм «Последнее искушение Христа». И люди выходили, и люди пикетировали.

И. ПРОХОРОВА: Подождите. Давайте мы сделаем следующее. Значит, теперь у нас любое недовольство людей решается уголовщиной, да? Либо их преследуют, если их взгляды отличаются от взглядов Первого канала, привлекают к суду; либо требуют, чтобы обязательное уголовное дело. Другого способа выражения недовольства у нас вообще не осталось?

Не обязательно любая постановка должна нравиться всем. Вообще такого не бывает! Мы говорим о разных вещах. Людям не нравится — не ходите в театр. Скажите: «Дурацкий! Мне не понравилось. Я вам не советую», — это тоже способ. Хорошо. Вышли — возмутились. Показали вам спектакль — вы сказали, что это плохо. Какие-то дебаты пошли. Это всё отлично. Но когда суждения эстетические переносятся в сферу уголовную… Что, убили кого-то на сцене, я прошу прощения? Изнасиловали? Что-то произошло, какая-то безобразная ситуация в театре, где актёры пострадали?

Понимаете, то, что у нас теперь только тюрьмой решаются любые вопросы вплоть до каких-то уже совершенно абстрактных — вот это страшно. Происходит какое-то всеобщее озверение. Вот счастье, что всё-таки здравый смысл и закон восторжествовали, и наконец все эти абсурдные обвинения были сняты. Но сам прецедент, что это дело разбиралось в уголовном суде, ужасен, с моей точки зрения. Давайте мы поговорим о следующем…

Ю. БУДКИН: То есть важно то, что прокуратура, по сути, пыталась поддержать обвинение?

И. ПРОХОРОВА: Просто вообще что это принято. Судебное разбирательство.

Ю. БУДКИН: Ну, граждане должны в суде разбираться. «Мне не нравится то, что делаешь ты». Казалось бы, что тут такого?

Ю. БУДКИН: Слушайте, знаете, что? Вот вы мне не нравитесь — и что, я завтра вас в уголовный суд поволоку? Понимаете, вы затронули очень важную проблему. Значит, у нас закон, здравый смысл начинает подменяться оскорблёнными чувствами? Вообще идея чувств и замера этих чувств — это такая материя. Если начинаются такие процессы — это начинается произвол и беззаконие.

И потом, почему выделяются только чувства верующих? А вот у меня оскорблены гражданские чувства, эстетические чувства, материнские чувства! Кто этот человек и организация, которые могут замерять и определять? Понимаете, когда начинается вот эта система подмен — это страшный прецедент. Простите, у нас было классовое чувство. Это же советский рецидив? Вот что-то мне не нравится, какой-то не наш классовый человек — ну и всё, и в ГУЛАГ его, да? Мы что, опять начинаем эти истории?

Поймите следующее. Консерватизм восприятия — вам нравится или не нравится. Есть способ: зрители хлопают дверью и уходят из театра. Нормально. Слушайте, даже не смешно. Опера «Тангейзер» — вообще глубоко религиозное произведение, это о чувствах верующих. Я думаю, подозреваю, что эти верующие даже и не были в театре. Вообще весь смысл этой оперы, что светлая и чистая любовь заставляет грешника раскаяться. Ничего более духовного (уж если мы говорим о духовных скрепах) быть не может. Если эти верующие были 21-22 декабря в театре, то они совершили смертный грех, потому что это Предрождественский пост у православных, и никакие развлечения непозволительны. Если эти люди ходят в театры…

Ю. БУДКИН: Они могли посмотреть кем-то сделанную видеозапись.

И. ПРОХОРОВА: Это по принципу «я книгу не читал, но скажу». И если вы ничего не видели — вообще странно. И потом, насколько мне известно, эти люди митинговали у памятника Ленину. Объясните мне, пожалуйста, каким образом…

Ю. БУДКИН: Там просто театр с памятником Ленину.

И. ПРОХОРОВА: Простите, если уж мы говорим о символических вещах, если там были придирки, что как-то не так крест или какая-то символика, вы знаете, митинговать у памятника человеку, который ответственный за разрушение Церкви – довольно странно для верующих. А почему верующих не оскорбляет, например, «закон Димы Яковлева»? Вот бы протестовали, что бедных детей…

Ю. БУДКИН: А может, и оскорбляет.

И. ПРОХОРОВА: А где же они?

Ю. БУДКИН: 346-й пишет, цитирует Канта: «Искусство перестаёт быть искусством, попадая в безнравственные руки».

И. ПРОХОРОВА: Разговор, что такое нравственность… Вы знаете, я вам честно скажу, вся эта история точно оскорбляет чувства верующих, только верующих подлинных. Потому что если церковь идёт на поводу (не вся церковь, а отдельные представители) у кликуш, у бесноватых, простите меня… Мы теперь с Китаем дружим. Есть такое замечательное слово «хунвейбины», которые тоже врывались под видом всяких идеалов, всё громили, людей ссылали и прочее. Извините, это подмена всех понятий. В чём состоит вера? Мало ли кто выйдет и скажет: «Я верующий. Меня это оскорбило!» Что это за самозванцы такие? Откуда у них такая гордыня нехристианская — полагать, что они носители истины, а не другие?

Ю. БУДКИН: А тут как раз предлагается поворот почти на 180 градусов. 757-й пишет: «А почему это либералам критиковать чьи-то убеждения можно, а когда начинаешь критиковать (высмеивать) убеждения либералов, они обижаются и кричат, что их травят?»

И. ПРОХОРОВА: Подождите, мы сейчас с вами говорим об уголовном преследовании или о полемике? Видите, разница вообще не делается. Можете вы критиковать, и я вас могу критиковать. Потом с вами согласиться или не согласиться. Ещё раз вам скажу: полемика — это нормальное состояние общества. У нас почему-то осталось два типа: какие-то либералы (не поймёшь теперь, что у нас под этим определяется) и какие-то, условно говоря, почвенники, патриоты. Хотя тоже почему? Кто имеет право считать себя главным патриотом? Неважно. А что, никакого другого спектра мнений у нас вообще не осталось? Боже мой, мы с вами можем спорить, а потом прекрасно себе чай пить и обсуждать проблемы, как растить детей и все прочее. Но при чём здесь уголовщина? Я не понимаю.

Мы возвратились в состояние милитаристского воинствующего сознания, где никаких других форм решения вопросов нет, кроме как «тюрьма», «стенка» и все прочее. Знаете, это страшно. Это общество разъединяет куда больше, чем любые кризисы и разногласия политического порядка. Что же это такое? До чего мы с вами дошли?

Ю. БУДКИН: Смотрите, с одной стороны, как только решение новосибирского суда стало известно, все начали говорить: «Давайте запомним имя судьи, который вынес это».

И. ПРОХОРОВА: Начнутся теперь угрозы судье, да?

Ю. БУДКИН: Нет, наоборот как раз: «Давайте будем говорить о том, что есть…»

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, я рада, что существуют ещё люди, которые действительно верны букве закона, а не поддаются истерии. Я в данном случае даже не виню этих, с позволения сказать, верующих. Хотя я ещё раз хочу сказать: я подозреваю, что многие из этих верующих, если они митингуют у памятника Ленину, в своё время, наверное, устраивали комсомольские и партийные проработки тех людей, которые ходили в церковь. Такие вещи я ещё застала, будучи молодой девушкой, когда исключали из института за веру. А вот теперь многие вдруг прониклись идеей святости и теми же самыми способами терроризируют ни в чём не повинных людей.

Ю. БУДКИН: Общественный комитет по правам человека (это уже после суда) обращается с заявлением к генеральному прокурору Чайке и прокурору Новосибирской области Овчинникову «в связи с деятельностью режиссёра скандального спектакля „Тангейзер“ Тимофея Кулябина, поставленного в Новосибирском театре оперы и балета». Это уже из сегодняшнего. Там же, в обращении к прокурору, написано: «У себя в социальной сети Facebook на личной страничке разместил некое графическое изображение…» — дальше я даже читать не буду, там определённая область тела женщины…

И. ПРОХОРОВА: Ну начинается! Слушайте, весна — все только об этом и думают. Знаете, разговор о безнравственности меня настораживает в том смысле, что настоящих-то дебатов вообще не ведётся. Сколько раз я присутствую на каких-то программах. Когда начинают разговор о безнравственности, исключительно все говорят: «А вдруг в ТЮЗе покажут обнажённое тело?» Я говорю: «Много ли видели детских спектаклей с обнажённым телом?» А потом, у нас кроме обнажёнки никаких проблем с нравственностью нет? Понимаете, эта ситуация…

Ю. БУДКИН: Там не просто обнажёнка. Там узнаваемая, как пишет госпожа… Сейчас я скажу даже фамилию — человек, который подписался. Госпожа Квитковская, председатель правления Общественного комитета по правам человека: «Речь идёт не только об обнажёнке, но ещё и об узнаваемом христианском распятии», — и так далее.

И. ПРОХОРОВА: Начинается… Мы знаем, как складываются погромные дела, как из ничего выстраивается какое-то безумие. Сколько было загублено у нас великих писателей и музыкантов, сколько травили Шестаковича, находя неизвестно что. Стоит только начинать заниматься ерундой, желающих найти крамолу везде, где угодно… Вот на стену посмотрит — и там узор подозрительный! Такие вещи тоже бывали.

Я хотела бы о другом немножко поговорить. Что мы считаем нравственным и безнравственным? Где-то там какой-то символ нашли или где-то коленку заголили — какой ужас! Прямо дети сейчас увидят — и развратятся! Скажите мне, а та риторика ненависти, чудовищных оскорблений, которая царит у нас на телевидении (у нас ходит некоторая кучка людей, абсолютных погромщиков) — это не считается безнравственностью? Это удивительно! Понимаете, люди настолько привыкли к такому способу выражения своих эмоций, когда просто ну такое говорится, что раньше себе позволить и забулдыги не могли у ларьков! Это не считается безнравственным?

Ю. БУДКИН: Но кто может объяснить для себя, понять, быть уверенным, что он прав, когда он говорит, что это нравственное или безнравственное?

И. ПРОХОРОВА: Подождите. Я вам хочу сказать, что эти все попытки найти какие-то рычаги… Искусству всегда предъявляются какие-то бессмысленные претензии, потому что рождается новый язык искусства. И то, что нам сейчас кажется невероятным скандалом, через пять лет будет классикой. Это частое явление. И люди потом даже этого не замечают. Поэтому прежде чем начинать громить, погромы не надо устраивать. Могут быть дискуссии, объяснения, разговоры. И люди, может быть, поймут, что вообще они ошибались. Я не сужу вкусы людей, которые скажут: «Не нравится». Давайте высказываться на счёт того, что кажется скандальным.

Речь о другом — о том, что путаются какие-то важнейшие понятия. И когда начинают: «Давайте примем таки-то законы, такие-то законы», — это уход от личной ответственности. Вы хотите воспитывать ребёнка нравственным образом? Так вот и закладывайте нравственность. Вы же не всегда будете за ручку его водить, правда? Вот мы растём, нам родители говорят: «Не верь добрым дядям, которые дают тебе конфетку»; или: «Ты знаешь, воровать нехорошо. Нельзя у своего друга утащить игрушку».

А я слышу от огромного количества милых, интеллигентных, образованных людей: «Вот жалко, что нет пионерской или комсомольской организации — надо воспитывать ребёнка». Так воспитывать семья должна! А вы перекладываете идеи, что какие-то дяди и тёти будут решать за вас, что нравственно, а что безнравственно. Ребята, ответственность лежит на нас! Не водите ребёнка на спектакли, которые вам кажутся странными. Ребёнок вырастет, посмотрит и сам вынесет решение.

И потом, что вы закладываете в основы нравственности? Это доброта, милосердие, умение слышать человека и прощать ему — или это агрессия, нетерпимость и все прочее? Это разные принципы. Не бывает просто нравственности. Какие-то важнейшие категории должны быть проработаны. Если люди ратуют за погромные кампании — это уже безнравственно. Значит, они не видят возможности нормального диалога в обществе. Знаете, так можно дойти до любого: застрелить соседа по площадке, потому что он не так выглядит, не на той машине ездит, он классово чуждый или какой-то проклятый либерал. А что это такое — никто не знает.

Понимаете, вот это не должно происходить. Мы начинаем ссориться внутри себя, мы всё время забываем, что мы граждане этой страны. И при всех разных мнениях и суждениях консенсус вырабатывается. Никогда нравственность сверху не опускается. Общество мучительно вырабатывает консенсус, эту систему нравственных ценностей, но она вырабатывается действительно в дебатах и разговорах. Наша страна на переходе, у нас очень много скопилось…

Ю. БУДКИН: Когда это в нашей стране дебатами можно было что-то решить?

И. ПРОХОРОВА: А почему не решить? Между прочим, я хочу заметить (я же очень внимательно слежу за всеми вещами, особенно последние 25 лет), при всей сложности и 90-х, и 2000-х годов было очень много действительно серьёзных дебатов, очень многие серьёзные вещи проговаривались. И, кстати, консенсус складывался. Хочу вам сказать, что люди были как-то значительно добрее, терпимее.

Я за этим слежу, мы делаем много театральных фестивалей, всяких читок и так далее. Я просто видела и вижу, как люди реагируют. Они приходят, они смотрят. Потом мы часто устраиваем после спектакля, например, какие-то обсуждения. Многие совершенно категорически не согласны, говорят: «Нет, это какое-то безобразие». Потом, после обсуждений отчасти они соглашаются, отчасти мы соглашаемся. Нормально!

А нам предлагается идея, мы сами её предлагаем — решать полицейскими способами. Чуть что — кутузка. Вызвать городового — и потащить за волосы. Да ничего вы так не решите! Это само по себе безнравственно.

Ю. БУДКИН: Абдул-Хамид пишет через сайт govoritmoskva.ru. Он полагает, что вы позволяете себе определять, что нравственно, а что нет, и отказываете в таком праве Русской православной церкви.

И. ПРОХОРОВА: Почему? Вы знаете, я не отказываю в праве Русской православной церкви. Я просто хочу сказать, что силовые методы — это разговор о нравственности довольно специфический. Вообще-то, у нас нет дебатов. Например, миссия Русской православной церкви в современном мире. Я считаю, что это колоссальная миссия. И, вообще-то, церковь у нас могла бы играть важнейшую роль. Она отчасти и пытается это делать. Я просто знаю много замечательных церковников, которые этим занимаются. У нас жестокое общество, и церковь могла бы занять почётную роль медиатора между обществом и властью — защищать людей от произвола. Этого очень не хватает в нашем обществе! Мы вышли из жестокого тоталитарного общества, у нас многих вот таких рудиментов в сознании. И очень обидно, когда отдельные представители церкви включаются в такие преследования.

Слушайте, у нас и без этого много всего! У нас и ФСБ, и прокуратура, и кого только нет! Ей-богу, я бы, например, преклонила колени и, может быть, просто уверовала окончательно, если бы какой-то священнослужитель сказал: «Я дойду до Кремля и докажу, что „закон Димы Яковлева“ надо отменять, что нельзя оставлять несчастных больных детей без возможности быть усыновлёнными кем угодно». Вот это лично для меня… Я сейчас высказываю свою точку зрения. Я считаю это подвигом, потому что это действительно подвиг во имя высоких идеалов гуманности.

А, простите, художников гонять? Слушайте, их гоняли 70 с лишним лет. Вот уж большое изобретение! И хочу сказать вам честно. Знаете, у нас никогда не доверяют профессиональному сообществу. У нас почему-то считают, что каждый во всём разбирается. Я как читатель или зритель…

Ю. БУДКИН: Так это и при Хрущёве так было.

И. ПРОХОРОВА: Подождите. Я как любитель имею право на своё мнение, прийти и сказать: «Фильм — говно».

Ю. БУДКИН: Ой!

И. ПРОХОРОВА: Извиняюсь, сразу убираю. Ну, как у нас часто говорят, да? И всем скажу: «Это безобразие». Святое дело. Вам не нравится? Не нравится. Но как только вы в своём личном мнении начинаете использовать рычаги давления — это, мне кажется, безнравственно. А то, что говорят профессионалы? У нас говорят: «Да ладно!» Может быть, потому у нас огромное количество проблем, что нет профессиональных людей, которые могут объяснить и сказать: «Ребята, это заблуждение. Это непривычно. Это сложно. Это новый язык. Но мы вам скажем честно, что это действительно очень серьёзное произведение».

Ю. БУДКИН: 235-й говорит: «Безнравственность, — о которой мы сегодня говорим, — это что-то свойственное капитализму». Ну, мол, без этого бизнеса не бывает. Потому у нас так.

И. ПРОХОРОВА: У нас только теперь бизнесмены безнравственные? Нет никаких ни продажных чиновников, ни преступников, ни растлённых людей каких-то других профессий. Как все советские штампы советской пропаганды — у нас был «гниющий Запад», «проклятый капитализм» — вдруг всё это стало вылезать изо всех углов.

Знаете, капитализмы бывают разные, и это зависит от общего морального состояния страны. Когда в стране процветает коррупция и безответственность, у вас что бизнесмен, что нянечка в детском доме могут быть одинаково безнравственными или нравственными. Давайте не будем… У нас ведь много здравого смысла, люди выживают в тяжёлых условиях. Давайте включать немножко здравый смысл и не повторять бездумно, что нам часто просто так навязывается. Проще найти кого-то виноватого извне, чем самим для себя решать нравственные проблемы.

Ю. БУДКИН: Зачем искать кого-то вовне? Вот Нина, например, пишет: «Кто богатый — тот и разбогатевшее жульё».

И. ПРОХОРОВА: Правильно. Это ведь тоже просто, опять к этому пришли. Идея успеха вообще у нас опять не стоит. А может быть, человек талантлив?

Ю. БУДКИН: Значит, у нас свои ценности, они такие.

И. ПРОХОРОВА: Подождите. Какие свои ценности? Простите, а почему мы считаем, что бедность — это исключительно святость? Один человек попал в сложные обстоятельства — ему надо помочь. А другой — просто бездельник, разгильдяй и пропивает всё на свете. И что? На нём святость? Знаете, мне как-то грустно, потому что откатились лет на 40, по-моему. Все дебаты 80-х, 90-х годов…

Ю. БУДКИН: Шаг вперёд, два шага назад.

И. ПРОХОРОВА: Не знаю. Это такие чудесные разговоры. Заведомо предполагает человек, что если её дети или внуки окажутся успешными и разбогатеют, то они стали воровать, да? Вот точно так не думает! Потому что, когда свой, то понятное дело, что заслуженно. А все остальные — незаслуженно. Ребята, зависть у всех присутствует. Мы все кому-то завидуем. Другое дело, как мы канализируем эту зависть. Можно сказать: «Я не буду хуже, я сделаю и перепрыгну через себя». А можно сказать: «Всё поделить».

Ю. БУДКИН: Всё-таки смотрите, Влад Волошин через Twitter пишет: «На любых публичных дебатах, когда начинается голосование публики, либералы, как правило, проигрывают: 80 — 20, 90 — 10». Можно с этим спорить, но, в принципе, проигрывают. Большинство, как правило, голосует против либералов.

И. ПРОХОРОВА: Во-первых, были разные времена и по-разному голосовали. И потом, я вам хочу сказать, что голосование — вещь тоже специфическая. Не все звонят и голосуют. И мы с вами опять возвращаемся к идее тотального…

Ю. БУДКИН: Ну, голосуют активные.

И. ПРОХОРОВА: Разные голосуют. Многим людям сейчас вообще некогда посылать SMS. Дело ведь не в этом. Вы знаете, опять начинается манипуляция мнением большинства. 10-15% — это тоже много. И эти люди имеют право на своё мнение. То, что сегодня 10% — завтра может быть 60%. А может появиться ещё какое-то третье или четвёртое мнение. И что? Хорошо, 15% — каждый седьмой. 15% — тоже люди. В чём, собственно, проблема? Идея какая? 100% должно быть? Да не бывает в жизни такого! Вы что, согласны даже с самыми близкими?

Ю. БУДКИН: Все привыкли к тому, что в демократии принято так: что решило большинство — то и будем делать.

И. ПРОХОРОВА: Если большинство выбирает президента, то у президента не только полномочия, но и ответственность — он обязан эти наказы большинства выполнить. Отлично. Не справился — избирают другого. Это как раз нормальная демократия. Но если, например, 80% не поняли фильм Звягинцева (а я думаю, что намного больше поняли) — это не значит, что его надо запрещать.

Понимаете, есть разные какие-то категории. Мы путаем сферы жизни. И потом, у нас нет большинства. Мы с вами 80% большинства по одному вопросу, а по другому вопросу мы с вами окажемся в 10%. Поэтому не спешите всё на свете заведомо запрещать, потому что вы можете тоже оказаться в меньшинстве. Вы заболели — вы оказались в меньшинстве. Так что же, не лечить, что ли?

Ю. БУДКИН: Тут непонятно. Всё-таки попытка объяснить, 757-й пишет: «Либералы (и в этом проблема) смешивают ненависть к существующему строю в государстве с нелюбовью к культурному коду».

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, это всё абстрактные вещи. Во-первых, если бы мы могли побеседовать поподробнее с человеком, я бы с удовольствием… Интересно определение либералов. Потому что тут, когда я спрашиваю, возникают какие-то совершенно чудовищные определения. И выясняется, что, может быть, человек сам либерал, если серьёзно покопаться, что он имеет в виду. Что значит «культурные коды»? Это какие-то абстракции идеологические: «Нам это не свойственно!» Кому? Что? Чего? Я всю жизнь занимаюсь историей…

Ю. БУДКИН: Тут пишет Евгений: «Жириновский тоже ведь либерал».

И. ПРОХОРОВА: Вот человек заимствовал слово… Менее всего можно назвать человека либералом, давайте говорить серьёзно. Что значит «культурные коды»? Они что, неизменяемые от царя Гороха, что ли? Разные культурные коды. И когда начинают люди, которые никакого отношения к культуре не имеют, доказывать, что «это чуждо нашей культуре» — это, как правило, люди, которые вообще в культуре никогда не задействованы.

В культуре много разных этажей, и коды эти изменяемы и куда более многогранны, чем кажутся. И когда мы говорим о великой русской культуре, обратите внимание: то, что считается нашей гордостью сейчас, очень часто подвергалось поношениям. Как травили Льва Толстого, который «наше всё» и которого весь мир читает? Вспомним чуть-чуть историю. Какие претензии предъявлялись Достоевскому? Достоевского вообще сослали на каторгу, как мы помним.

Ю. БУДКИН: И «Сказку о попе» Пушкина переписывали, это известно.

И. ПРОХОРОВА: А уж в XX веке как поиздевались над великими нашими художниками, которых мы теперь выносим на щит! И не говорите мне: «От этого они стали лучше писать или творить». Так что не надо заранее переносить политические грубые механизмы в сферу культуры — от этого культура гибнет, а не расцветает.

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» и соучредитель Фонда Михаила Прохорова, сегодня в программе «Пиджаки». 17:30. Прямо сейчас новости, потом реклама, а потом продолжим.

НОВОСТИ

Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. Радиостанция «Говорит Москва», программа «Пиджаки». Четверг, 12 марта, 17 часов 36 минут. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Ирина Прохорова.

Ещё одна идея Русской православной церкви (мы сегодня много об этом говорим). Речь идёт о том, что можно было бы в честь празднования 1000-летия князя Владимира переименовать в Москве шоссе Энтузиастов — назвать шоссе Энтузиастов, как это было прежде, Владимирским проспектом.

И. ПРОХОРОВА: Ну а что? Бога ради. Я не знаю.

Ю. БУДКИН: Но это же переименование?

И. ПРОХОРОВА: Проблема переименований всегда должна как-то обсуждаться, решаться, может быть, с горожанами каким-то образом. Я бы здесь какой-то референдум, может быть, провела. Почему бы нет?

Ю. БУДКИН: Даже в таких случаях? Тогда не понятно, кого спрашивать?

И. ПРОХОРОВА: Что значит «кого»? Жителей Москвы, как они считают. Объяснить им — может быть, они и согласятся.

Ю. БУДКИН: Это стоит того? Если, скажем, по каждой улице проводить городской референдум…

И. ПРОХОРОВА: Знаете, это хороший и сложный вопрос. Я, честно говоря, не вижу никаких проблем. Почему и нет, собственно говоря? Бывают случаи, если это связано с какими-то важными политическими моментами — здесь я бы проводила, всё-таки как люди относятся к этому, хотят ли они, не хотят. И это, кстати, тоже о системе ценностей. Ради кого переименовывается улица? А что он реально сделал? А можно ли считать его героем? И так далее. А особенно когда город хотят переименовать — тут уж без мнения жителей, я полагаю, невозможно.

Ю. БУДКИН: Это когда целый город, конечно. В данном случае речь идёт о переименовании шоссе в проспект. Вы наверняка слышали идеи многих, которые говорят, что сейчас, несмотря на московские законы, нужно переименовать что-нибудь, сделать именем Бориса Немцова — Немцов-мост предлагают. Они говорят: «Да, десять лет, мы знаем. Но это особый случай».

И. ПРОХОРОВА: Я бы поддержала идею назвать какую-то улицу «имени Бориса Немцова». Какая это улица? Можно ли переименовать мост? Или какую-то другую улицу можно найти? Вообще, город расширяется, есть какие-то вообще невнятные названия улиц. Это тоже можно обсуждать, решать.

Ю. БУДКИН: Но ведь есть закон, казалось бы. Введён мораторий — десять лет с момента гибели или смерти человека. И только после этого…

И. ПРОХОРОВА: Простите, я просто этого не знала, я забыла об этом моратории. Слушайте, если есть мораторий — тогда надо, видимо, ждать. Я не знаю. Кстати, он касается только Москвы или вообще?

Ю. БУДКИН: Это московский закон.

И. ПРОХОРОВА: Может быть, начать с Нижнего Новгорода, где он много сделал?

Ю. БУДКИН: Это тоже в некотором смысле о нравственности. Просто сторонники начинают тут же говорить: «Ведь изъятия из этого закона уже были? Ведь есть улица Солженицына».

И. ПРОХОРОВА: Тогда вопрос в следующем: у нас законы соблюдаются или не соблюдаются? Это вопрос не о нравственности, а о законности.

Ю. БУДКИН: Если нельзя, но очень нужно.

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, если такие прецеденты были, вопрос следующий: тогда каким образом аргументировать отказ? Вот если сделали десять исключений, то почему не исключение в этом случае? Либо этот закон работает всегда — либо он, может, должен быть с какими-то поправками. Есть какие-то, я не знаю, подзаконные акты и всё прочее. Это надо изучать. Я сейчас не готова об этом говорить.

Я сторонник исполнения законов и подчинения им. Но если у нас законы вообще не соблюдаются или по принципу «закон — что дышло: куда хочу, туда и вышло»… Вот отсюда, я думаю, и возникает большая проблема нравственности, я бы сказала — безнравственности. Ещё раз вам говорю: если у нас любой тип чувств, политической конъюнктуры, чего угодно подменяет или подминает под себя закон — это порождает безнравственность. Потому что тогда люди по принципу: «Да, нельзя, но хочется — значит, можно». О какой нравственности мы с вами говорим тогда? Тогда моё индивидуальное сознание само себе вытраивает закон. Тогда, простите, читаем Достоевского: «Я тварь дрожащая или право имею?». «Хочу — убью, докажу, что я сверхчеловек». Поэтому, читая всякие угрозы, я понимаю, что это определённый выхлоп — тем не менее.

Вот эта жестокость, любая аргументация, которая у нас заканчивается по принципу: «К стенке! Расстрелять! На вас тех не хватает…» — я понимаю, что это фигуры речи. Человек этот, может, и не плохой, и не злой, а так, полыхнул. Но, я бы сказала, сама словесная распущенность многое проявляет у нас.

Ю. БУДКИН: Что вы имеете в виду под словесной распущенностью?

И. ПРОХОРОВА: Включите какой-нибудь ведущий канал и посмотрите, как у нас строится так называемый диалог и спор. Количество жутких и оскорбительных слов (я сейчас не буду вам передавать это всё) чудовищное! И мы говорим, что нельзя. Да мат — детский лепет по сравнению с тем, что говорят люди! И это считается нормальным, это становится нормой, вот эта риторика агрессии.

Вместо того, чтобы сказать: «Вы знаете, я с вами категорически не согласен, я полагаю… — и дальше человек: — Нет, правильно было судить „Тангейзер“», — идёт поток чудовищной брани, оскорблений и унижений, и это считается нормой. Люди даже не очень отдают себе отчёт сейчас, что так не нужно говорить, потому что это создаёт агрессию. А какой может быть после этого диалог? Меня человек оскорбил — я ему ответила. Вот и поговорили.

Ю. БУДКИН: Сергей, например, предлагает прямо сейчас устроить голосование, можно ли что-то называть именем Немцова в Москве, и дальше пишет: «Разве можно что-либо называть именем человека, заморившего голодом несколько миллионов россиян во время голодомора при Гайдаре?»

И. ПРОХОРОВА: Как вам сказать? Это такой цинический разговор. Какой голодомор? Сколько миллионов и где было загублено? Мы понимаем, что это, простите, ложь. Голодомор был у нас на Украине в 30-х годах. Если миллионы с голоду умирали, начиная с 20-х годов XX века — вот уж тогда. Это разговор о том, что когда долго серьёзного политика-оппозиционера шельмуют, рассказывают о нём всякие гадости… Ну, это прочитано где-нибудь. Человек откуда это всё взял?

Ю. БУДКИН: Это его взгляд.

И. ПРОХОРОВА: Его взгляд? Тогда тем более зачем говорить то, о чём человек не знает? Вот разговор. Мы отдаём дань человеку, яркому политику, даже если мы не согласны — или всех мы мажем одной краской и даже не считаем уважительным признать что-то? Знаете, ребята, ведь и с вами так поступят.

Меня, например, потрясло что? Кто-то любит, кто-то не любит Немцова; кто-то предъявляет ему претензии, кто-то восхищается им. Человек умер — и в первые же минуты на него начала сливаться грязь. Некоторые политики этим занимались, не очень достойные. И мне хотелось спросить: «А вы хотели бы, чтобы, когда вы умрёте, вам сказали вслед вот то же самое?» — даже, может быть, с большим основанием. Понимаете, даже с этого начинается внутренняя культура, уж если мы говорим о культурных кодах. Какие культурные коды, когда можно себе…

Ю. БУДКИН: Есть культурный код: о мёртвых либо хорошо, либо ничего.

И. ПРОХОРОВА: Именно. Это, между прочим, и христианская идея, и вообще человеческая идея. Знаете, ребята, если вы не знаете элементарные правила простого приличия и уважения к человеку, о какой духовности мы с вами рассуждаем? Как можно себя таким образом вести? Да не любите вы триста раз человека! Это ваше личное дело. Но здесь и начинаются основы морали, поймите, я в этом абсолютно уверена. Всё остальное — это производные.

Ю. БУДКИН: И всё-таки между моралью, нравственностью и политикой ещё надо тоже разобраться. Вы же слышали наверняка, что вчера стало известно, что на День Победы сюда не приедет Меркель. Сегодня стало известно, что сюда не приедет Кэмерон. До этого уже говорили о том, что, скорее всего, сюда не приедет Обама. А вот это как?

И. ПРОХОРОВА: Это, простите, политическая история. Сейчас нам не хватит и трёх часов, чтобы обсуждать эту ситуацию. Раз мы попали в ситуацию санкций и противостояния (которую, к сожалению, мы отчасти и сами спровоцировали), что говорить? Теперь начинается «мы вам — вы нам»: «Мы сейчас вот это вам сделаем!» — «Мы вам то сделаем!» И это очень грустно, потому что все эти противостояния тоже создают не очень здоровую атмосферу в обществе. И зарядка этой ненавистью, которая постоянно у нас течёт, и создаёт очень грустную среду.

Вы знаете, я помню, совсем недавно собирались мы с друзьями, со знакомыми, с незнакомыми — никто не был согласен ни с кем по целому ряду вопросов. Мы сидели и очень весело проводили время. Спорили до утра, как обычно, о судьбах России — такая классическая, любимая тема посиделок. При этом расходились друзьями. Сейчас я просто перестала разговаривать на целый ряд тем со своими друзьями, чтобы просто не поссориться. Вдруг начинаются перекошенные лица, какая-то чудовищная ненависть!

Ю. БУДКИН: Но эти лица пришли из тех кухонь.

И. ПРОХОРОВА: Я в этом смысле всегда очень чётко наблюдала… Как историк культуры я интересуюсь не только абстрактным, типа художественными текстами. Культура разлита во всём: как мы выстраиваем наши жилища, как расставляем мебель (это тоже факт культуры), как мы себя ведём, какой у нас язык тела. Было видно, что несмотря на все сложности даже 90-х годов и 2000-х отчасти, люди на улицах были приветливыми. Это скрыть невозможно! Как-то даже стали учиться улыбаться. Как только начинается нагнетание истерии… Посмотрите, какие мрачные лица. Только вчера солнце выглянуло — все сразу стали такие красивые, все заулыбались!

И потом, давайте не забывать одно: политикам свойственно раскалывать общество, чтобы управлять им. Увы, это такой старый трюк. Мы — сограждане. Мы не должны поддаваться на эту риторику гражданской войны. Всегда можно спорить, при этом понимая, что мы сограждане. Я могу не согласиться ни с одним доводом человека противоположного мнения, но я буду последняя, которая скажу: «Вас к стенке! На вас того-то нет, сего-то нет!» — потому что это неправильно. Я могу ошибаться или человек ошибается, но в чём-то главном мы солидарны — мы хотим, чтобы в нашей стране было хорошо. Может быть, у нас разные представления, как это сделать. Но я помогу этому человеку, если ему будет плохо. И я уверена, что и он (или она) мне поможет в трудную минуту. Вот это должно быть приоритетом. Вот это основа морали.

А наши политические расхождения — это наши индивидуальные точки зрения. Мы их можем выражать, голосуя за того или за другого человека. Для этого есть демократические принципы. Много партий: вам нравится эта — голосуйте за эту; я — за эту. Ну, кто победил — тот победил. Я буду четыре или шесть лет мириться с тем, что большинство выбрало. А мы что устраиваем? Мы устраиваем между собой гражданскую войну: «Этого убьём. Того убьём». Так это и разваливает нас как общество.

Ю. БУДКИН: Но как эту гражданскую войну можно прекратить? Смотрите, два подряд сообщения. Сначала 524-й пишет: «Немцов был публичный человек — его, конечно, будут обсуждать. Но те, кто начинает говорить, что надо срочно присвоить его имя чему-то — они усиливают эти разговоры, они дают больше поводов для того, чтобы расколоть общество». И дальше 50-й вспоминает то, что сейчас происходит, когда многие сидят, грубо говоря, не выходят из Интернета, чтобы дождаться новостей о Путине, на что-то надеясь.

И. ПРОХОРОВА: Я не поняла, в чём связь одного с другим.

Ю. БУДКИН: Нет, на самом деле 50-й пишет: «Это нормально, когда на камеру могут обзывать действующего президента матом? Или говорить о том, что они надеются, что он умрёт».

И. ПРОХОРОВА: Нет, ненормально. Я с этим тоже не согласна. Вот эта агрессия и рождает ответную агрессию. У нас оба полюса стали говорить одним и тем же каким-то полукриминальным языком. Честно вам скажу, меня это глубоко возмущает. Я никогда не скрывала критического отношения ко многим действиям президента. Но я считаю, что это своё личное достоинство ронять — начинать обзываться матом и так далее. Вот здесь и начинается культура и мораль: как мы говорим о великих политиках, не великих политиках, о своём соседе. Мы обращаем внимание часто, когда мы ездим в другие странны, какие люди там вежливые. Да не важно, что он, может быть, вас не любит! А вам что, важно — искренне он вам хамит или неискренне?

Ю. БУДКИН: Тогда лучше неискренне.

И. ПРОХОРОВА: Пусть лучше неискренне улыбается и вежливо говорит? Это, кстати, проявление не цинизма или лицемерия. Это уважение. Я люблю вас, не люблю, но я вас уважаю, я вас не хочу обижать. И вы отвечайте тем же. Здесь и складывается то самое гражданское общество, когда люди готовы считаться с кем-то. Они и своё пространство берегут, но и на ваше не наступают.

Ю. БУДКИН: У нас обижаются, а там, получается, не хотят обижать других.

И. ПРОХОРОВА: Конечно. Вот мы с вами беседуем. Я не знаю, сейчас возьму и хамски вам что-нибудь…

Ю. БУДКИН: Не надо!

И. ПРОХОРОВА: Нет, ни за что, я просто говорю. Скажем, я не согласна с вашим вопросом или вашим мнением. И вместо того, чтобы сказать: «Я категорически не могу согласиться без аргументации», — просто возьму, как у нас любят в Интернете, и выскажу. Вы мне что, в ответ скажете: «Пардон, мадам»? Вы мне ответите ровно так же. Всё. Тогда никакой аргументации и не нужно. Как только ты переходишь на систему оскорблений, вот этот градус агрессии повышается — и всё, мы забыли, что мы с вами беседовали.

Я бы сказала так. Если мы говорим о воспитании (а мы сегодня весь час об этом говорим) и морали, главное, с чего мы должны начинать — в наших детях и в себе воспитывать уважение к человеку и понимать, что его достоинство и жизнь — это главный приоритет.

Ю. БУДКИН: Как можно воспитывать у детей то, о чём вы говорите, если мы говорим, что у нас есть такие проблемы? Одни говорят, что другие плохие, а вторые говорят, что плохие первые.

И. ПРОХОРОВА: Ребёнку всё можно объяснить, если вы сами в это верите.

Ю. БУДКИН: Вот именно.

И. ПРОХОРОВА: Вы говорите: «Да, очень плохо, что так говорят о нашем президенте. Очень плохо, что так говорят о бедном политике. Знаешь, деточка, я вообще-то критически отношусь к господину Немцову, но я уважаю его, он был звёздным человеком. Но так нельзя говорить о людях вообще. Надо уважать старых людей, надо к маме своей хорошо относиться». Вот это главное. Не мнение ваше о том или другом, а то, как вы относитесь к человеку. Вот это глубокое неуважение к человеку, к достоинству и жизни другого человека… Слушайте, какой уважающий себя и другого человека человек будет говорить: «Всех к стенке! Мы вас всех убьём!»? Не говорится о том, что это сделают. Сама идея, что так можно разговаривать и угрожать. Это стало вообще общим местом. Я открываю Интернет, и это мне говорят даже не мои противники, а это просто считается нормальным.

Ю. БУДКИН: Евгений пишет прямо сейчас через сайт govoritmoskva.ru: «Покайтесь публично».

И. ПРОХОРОВА: А в чём я должна каяться?

Ю. БУДКИН: Вот Евгений уверен, что вам есть в чём каяться.

И. ПРОХОРОВА: А мне не в чем. Я не вижу, в чём я должна каяться. Мне никто не доказал, что тот стиль жизни, который я веду, то дело, которым я занимаюсь, те принципы, которым я следую — они как-то чудовищно греховны. Если я не согласна с Евгением и у меня другая точка зрения по политическим вопросам, почему он уверен, что ему не надо каяться? Вот опять же, почему мне предлагается в ультимативном порядке каяться, чтобы меня простили? Кто? За что? Я, кажется, его не обидела ничем. А если мы с вами не согласны — бога ради, я всё равно вам улыбнусь в магазине, на улице. А если вы подвернёте ногу, я ещё и вызову врача.

Ю. БУДКИН: Пишет 235-й: «Это проблема капитализма».

И. ПРОХОРОВА: Опять капитализм. Началось.

Ю. БУДКИН: «Потому что чувство частной собственности разобщает. А агрессия — это результат потери чувства коллективизма в стране».

И. ПРОХОРОВА: В нашем обществе никакого коллективизма не было, а было принудительное давление. И потом, если он против частной собственности… Наверняка он — держатель приватизированной квартиры. Так вот, я хочу заметить, что капитализм в нашей стране начался с того, что Ельцин дал бесплатно приватизировать людям квартиры.

Ю. БУДКИН: Которые до сих пор можно приватизировать.

И. ПРОХОРОВА: Именно. Которые им не принадлежали. Как мы знаем, все скандалы возникали на почве прописки. Если вы противник частной собственности — сдавайте свою квартиру государству. А вот как только ты это говоришь: «Как вы можете это сравнивать?!» Так могу сравнивать! В Советском Союзе вы ничего не могли завещать своим детям, у вас не было прав ни на что: ни на квартиру, ни какие виды собственности. Поэтому прежде чем исходить завистью к людям успешным, вы вдумайтесь, что вы тоже чем-то владеете, что вы можете потерять.

Ю. БУДКИН: Это Ирина Прохорова. Вы согласны с тем, что она говорила сегодня — 134-21-35. 612-й пишет: «Умница, вас невозможно не любить. Удачи вам!» «Я зауважал вашу гостью», — пишет 393-й. С другой стороны, вы не согласны — тогда 134-21-36. Вот Аля пишет: «Что за проповеди? Меня столько не учили, как сегодня в течение этого часа, даже в школе». И вот Евгений, который предлагает каяться публично. 134-21-36 — вы не согласны с тем, что сегодня говорила Ирина Прохорова. Голосование уже идёт!

И. ПРОХОРОВА: Если бы я была верующим человеком и мне это сказал священник — я могу понять, почему гражданин (мы живём в светском государстве) предлагает мне в чём-то каяться. Вы знаете, это тоже какая-то странная ситуация. Во-первых, действительно я не очень понимаю, в чём я провинилась перед Отечеством. Мне кажется, я кое-что даже сделала для развития культуры.

Ю. БУДКИН: Теперь про перекошенные лица, пока идёт голосование. Влад Волошин опять пишет, с его точки зрения: «Перекошенные лица — это потому, что в обществе включается инстинкт самосохранения от либерального фашизма».

И. ПРОХОРОВА: Либеральный фашизм — это вообще уже что-то странное. Мне очень нравятся все эти неологизмы, где смешивается всё в одну кучу. Потому что если человека попросить рассказать, что он имеет в виду, он опишет то, что не имеет никакого… Я думаю, проблем в том, что никто ничего не обсуждал долгие годы: что вообще такое либерализм и принципы либерального государства, что такое фашистское государство. Не на уровне просто разговоров, а структуры общества. Вот этого серьёзного ликбеза обществу ещё не хватает.

Ну, я могу тоже что-нибудь сказать про человека и приписать ему невесть что. Так это ни о чём не говорит. Это вообще не имеет никакого смысла! Опять же, жуткая агрессия. Человек слышит те мнения, которые ему не близки — и тут же навешивает ярлыки. Это как раз в стиле советской погромной кампании: «кулаки», «подкулачники», «космополиты безродные» и так далее. Огромное количество мерзких идеологических ярлыков! Почему вы мне это навешиваете? Я тоже могу вам что-нибудь придумать чудовищное.

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова. Вы с ней согласны — 134-21-35. Вы не согласны с Ириной Прохоровой — 134-21-36. Я попрошу вас надеть наушники. Вот пишут: «Я вас люблю, но вы меня бесите».

И. ПРОХОРОВА: Это нормально. Весна!

Ю. БУДКИН: 73-73-948. Слушаем вас, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вы знаете, категорически не согласен с тем, что высказывает ваша уважаемая гостья.

И. ПРОХОРОВА: Имеете право.

Ю. БУДКИН: И какое главное ваше возражение?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Возражение в отношении к социализму. Во-первых, приватизация квартиры и средств производства — это разные вещи.

И. ПРОХОРОВА: Почему же разные? Это часть одной системы.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Квартира не является средством производства, уважаемая.

И. ПРОХОРОВА: Помилуйте. А почему вы считаете, что вам должны были подарить квартиру просто так? В Советском Союзе вы не имели права владеть квартирой. Тогда, если вы отказываетесь от идей капитализма, вы должны отказаться идеи приватизации в целом.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы много говорите, позвольте я скажу. Во-первых, были кооперативы, и там была частная собственность, и были квартиры в частной собственности. Кооперативное движение было, и очень массовое движение. Это первое. Алло. Слышно меня?

Ю. БУДКИН: Да. Только очень коротко, если можно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. И второе. Вы знаете, убеждать население в том, что приватизация эта законна… Ведь Чубайс выдвигал совсем другую идею приватизации. Я почему-то «Волгу» не получил за приватизацию. И потом, законной ли она была? И наш президент говорил о том, что Чубайсу помогали чуть ли не две сотни работников ЦРУ. Ведь этот же вопрос никто не подымал никогда.

Ю. БУДКИН: Спасибо.

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, что же я буду про работников ЦРУ? Это уже не в моей компетенции, простите. Я не говорю, что всё было кристально идеально. Но если говорить о законности, скажите, ведь Советский Союз был тоже незаконным формированием, да? Произошёл переворот, свергли законное правительство и семь с лишним лет правили, в общем, незаконным образом. Тогда разговор о том, от какого момента мы эту законность будем тянуть. Это вообще очень сложный вопрос.

Я понимаю ваши сомнения, и у меня много критики по отношению к 90-м годам, как всё это делалось. Просто когда мы оперируем этими абстрактными разговорами — социализм, капитализм, — давайте разбираться. Потому что капитализм и социализм — это в головах людей. Какова система сознания — таков и будет капитализм. Он может быть цивилизованным, а может быть нецивилизованным. Это глубокие понятия, которые действительно нам сейчас не решить с вами. Я говорю немножко о другом. Я говорю о гуманном отношении людей друг к другу. Вот мой главный тезис.

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение», соучредитель Фонда Михаила Прохорова, была сегодня в пиджаке в программе «Пиджаки» на радио «Говорит Москва».

И. ПРОХОРОВА: Да, специально в пиджаке.

Ю. БУДКИН: 35% из тех, кто приняли участие в голосовании, поддержали то, что говорила сегодня Ирина Прохорова.

И. ПРОХОРОВА: Это очень много.

Ю. БУДКИН: 65% выразили полное несогласие. Я благодарю вас. Спасибо!

И. ПРОХОРОВА: Спасибо всем, кто слушал нас!