А. ГЕРЕЙХАНОВА: 17:05 в Москве. Это программа «Пиджаки». У микрофона Айсель Герейханова. И в студии у нас сегодня Ирина Хакамада, общественный деятель, бизнес-тренер, публицист. Здравствуйте, Ирина Муцуовна.

И. ХАКАМАДА: Здравствуйте.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Напоминаю, что телефоны для связи с нами: 7373948, СМС-портал - +79258888948. В твиттер тоже можете писать: @govorit_msk. И сообщения в прямой эфир на сайт govoritmoskva.ru. Ирина Муцуовна, на прошлой неделе была линия с президентом. И вы там задали сразу три вопроса. Первый вопрос – про расследование Бориса Немцова о том, насколько президент доволен ходом расследования или нет. Второй про участие оппозиции на выборах в Госдуму, насколько будут созданы достаточно комфортные условия, или хотя бы не будут мешать для участия оппозиции в Госдуме. И третий вопрос о присутствии российских военных на Украине.

Вы знаете, если посмотреть реакцию блогосферы, просто политологов, экспертов, то очень много цитировали именно вас. Цитировали в таком положительном ключе, говорили, что очень актуальные жёсткие вопросы, и что, в общем, нечасто услышишь такие вопросы во время прямого общения с президентом, в том числе даже, казалось бы, и от оппозиционных политиков, которые приглашаются для разговора с Путиным. Вы сами не хотите вернуться в большую политику? Вы спрашивали про участие оппозиции на выборы Госдуму. Выборы будут в следующем году. Вы рассматриваете такую возможность?

И. ХАКАМАДА: Нет.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вообще, абсолютно?

И. ХАКАМАДА: Абсолютно.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Почему?

И. ХАКАМАДА: Я считаю, что политики 1990-х могут помогать, могут консультировать, могут вести даже диалог с президентом, но в публичном плане они голосов собрать не могут. Мы должны уйти со сцены, уступить место молодым.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Это очень важный момент. Вы говорите, что политики 1990-х не могут собрать голосов, должны уйти со сцены, чтобы уступить. И ваш вопрос, тоже вы говорили о возможности оппозиции. А есть сегодня новые лица в оппозиции, которые действительно могут собирать голоса? И вообще, если посмотреть людей, политиков, которые участвовали активно в политической жизни 1990-х, в общем-то, картина сегодня не так чтобы изменилась: всё те же лица главные, во всяком случае, в Госдуме, всё те же лица, если не считать 1-2 человек, в оппозиции.

И. ХАКАМАДА: Согласна. Госдума производит вообще с точки зрения оппозиции уже удручающее впечатление. Поэтому я президента и спросила, как он смотрит на то, чтобы оживить всё-таки эту оппозиционную картину теми, думаю 10% населения, которые представят и стоят за достаточно яркими личностями, как, например, Навальный или Ходорковский. Но Навальный, хоть и работал в «Яблоке» и он с 1990-х, но он в 1990-х не был публичным. Поэтому всё-таки это новое лицо для людей и мало что ему можно предъявить. Он не участвовал тогда в принятии никаких государственных решений. Он был рядовым членом «Яблока». Ходорковский свои 1990-е отсидел.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть вы тоже считаете новым лицом в политике?

И. ХАКАМАДА: Да, он же тогда не играл в политику. Он же сел совсем по другим причинам.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вы говорили про Навального. Но ведь очень важно, чтобы те политики, которые появились в 1990-х, тогда они были новыми для 1990-х. Но все же они так или иначе работали даже в партийных структурах КПСС, были интегрированы, неважно на каком уровне, но были интегрированы в аппаратную работу. Вот, те политики, которых вы сегодня называете, в частности, Навальный, больше просто никто не приходит на ум, у них нет никакого опыта работы в структуре абсолютно.

И. ХАКАМАДА: Правильно. Поэтому я не вижу в Навальном будущего президента. Это может быть только чисто пиаровская идея. Именно поэтому я и считаю, чтобы обрести хоть какой-то опыт, нужно войти в парламент. Потому что парламент – это школа. Мы там учились, и во всех странах там учатся. И так набираются опыта. Маргарет Тэтчер, прежде чем стать премьер-министром, 10 лет провела в парламенте, избиралась. И вначале была заднескамеечников, а потом постепенно лидеров теневого кабинета.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А до парламента есть необходимость проходить ещё какие-то политические школы? Участвовать просто в политической жизни на муниципальных уровнях, просто заявлять о себе как о политиках, которые могут что-то, кроме того чтобы выходить на улицу и, соответственно, заявлять какие-то общие политические формулировки?

И. ХАКАМАДА: Они это делают. Некоторые побеждают. Борис Немцов победил в Ярославской области. Его убили. Поэтому нужно выходить на федеральный уровень. Они делают, как могут. Их снимают с выборов, им не дают возможность на равных участвовать. Яшина снимали 150 раз. Поэтому я и поставила вопрос: не помогать. Если проиграют – пусть сами проигрывают. Если не умеют объединяться – их проблемы. Но не мешать. Дать возможность на равных участвовать и проверить, какое количество избирателей за ними действительно стоит. И если они с этой задачей не справятся, не объединятся, начнут друг у друга отнимать голоса – это будут их проблемы.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Смотрите, многие сегодня эксперты в том числе говорят о том, что раньше, ещё даже на прошлых выборах в Госдуму всё-таки был какой-то запрос на либеральных политиков, на оппозиционных политиков. Для этого именно создавалась Гражданская платформа, был Прохоров, который так или иначе пытался аккумулировать голоса, когда был кандидатом в президенты в том числе. Плюс ко всему была та же Справедливая Россия, которая неожиданно для себя собрала именно протестное количество голосов.

И. ХАКАМАДА: Справедливая Россия собирала голоса не среднего класса. Она была конкурентом коммунистам.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Сегодня есть запрос? Не сегодня, но в следующем году. Сколько это примерно? Какой это сегмент общества? Кто эти люди, которые действительно сегодня готовы голосовать за…

И. ХАКАМАДА: Есть. Это тот самый бизнес. Менеджеры и высокооплачиваемые наемные работники всяческих компаний – это тот самый средний класс, который, между прочим, в большой своей степени собирает чемоданы и вываливается отсюда, потому что их никто не слушает. У них нет представителей в органах власти. Очень часто говорят, что у нас либеральный кабинет правительства. Я не знаю, в какой степени он либеральный. Он слишком большой, чтобы о нём судить. Там люди разные, как в Ноеве Ковчеге. И никакой связи у этого кабинета с народом нету. Почему? Потому что его назначает президент. Почему я после линии с президентом сказала: может, как-то разделить функции, уже сил нету, зачем президенту с утра до вечера отвечать на мелкие вопросы, за которые отвечает вообще-то правительство.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Местное самоуправление.

И. ХАКАМАДА: И местное самоуправление. Как-то уже нельзя это всё натягивать на одну фигуру. Поэтому этому среднему классу, если он хочет оставаться в России, если он хочет себя ощущать, пусть даже в меньшинстве, но у него будет чувство, что к нему относятся с уважением, плюс он производит, он производит новый продукт. Тем более, в условиях перспективы и стимулирования развития импортозамещения и инновационной экономики, это всё молодые люди, очень независимые, креативные, они должны чувствовать себя комфортно и понимать, что в парламенте есть что-то, кроме Жириновского, Миронова, Зюганова и партии власти. Вы понимаете, что все перечисленные фамилии не имеют отношения к тому классу, который должен создавать инновационную новую экономику в России.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А вы считаете, что тех людей, которых вы в том числе называли, не способны создавать именно инновационную экономику? Бизнес к ним отнесётся серьёзно? Это же люди, это же не студенты, люди, о которых вы говорите.

И. ХАКАМАДА: Кого вы имеете в виду?

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Навального, Ходорковского.

И. ХАКАМАДА: Ходорковский создал всё инновационное в очень традиционной области. Это была одна из самых прозрачных нефтяных компаний. И с этим было куча проблем. Другое дело, как он взял эту компанию. Но тогда в 1990-е все так брали. Но потом она стала одной из самых ведущих. Что касается Навального, он никакого сильного отношения не имеет, но в бизнесе разбирается, судя по всем уголовным делам, которые заведены. Потому что политик, который представляет интересы среднего класса, должен быть настроен на прозрачный рынок и частную собственность, и независимую судебную систему. Этого достаточно, чтобы услышать бизнес. И этот депутат должен независим. То есть я уверена, что часть «Единой России» настроена точно так же. Но они зависимы от политической конъюнктуры той, которая идёт сверху. Потому что они партия власти, они не самостоятельны в парламенте, и всем это известно. Что скажут, то и сделают. У них нет своей инициативы. То есть они могут инициировать. Но, как вы заметили за последние годы, эти инициативы больше похожи на цирк шапито. То есть всё, что угодно, кроме серьёзного.

И партия, которая, как мы в своё время, и Яблоко, и СПС двигали бы и налогообложение, и другую систему лицензирования, и стимулирование того же импортозамещения, и судебную реформу, и создание независимой судебной систему, чтобы защитить права частной собственности, вот такое независимой, оппозиционной, пусть даже в меньшинстве, группы в парламенте нет.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вы достаточно скептически отозвались, сказав, что чтобы бизнес понимал, что там не только Жириновский, не только Миронов, не только Зюганов. А вообще вот эти партии, на ваш взгляд, должны идти и представляться как-то на следующих выборах в Госдуму?

И. ХАКАМАДА: Что значит должны? Они всё равно пойдут.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Они пойдут. Но их актуальность… всё ещё есть на них запрос, или уже нет?

И. ХАКАМАДА: У коммунистов есть, потому что они популисты и опираются на возрастное население и обиженное во все времена, совершенно справедливо. Потому что сейчас, например, смотрите, что получилось: из-за взлёта доллара в своё время и понижения национальной валюты потихоньку все цены выросли. А теперь рубль вернулся на более сильные позиции и консервативно успокоился где-то на 50. Но цены-то обратно не ушли.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Ритейлеры уже заявили, что якобы будут снижать цены на определённую линейку продуктов.

И. ХАКАМАДА: Сейчас, якобы. Посмотрите, сколько эти огурцы стоят. Что-то пока ничего не снижено. Поэтому эти люди будут всегда поддерживать коммунистов. Плюс коммунистов поддерживает воспитанное даже молодое поколение типа Удальцова, который сейчас в тюрьме, которые за возврат к границам Советского Союза.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть всё-таки именно ниша, которую занимают коммунисты – она всё ещё актуальна.

И. ХАКАМАДА: Она актуальна.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Что касается ЛДПР и Справедливой России?

И. ХАКАМАДА: ЛДПР. Та ниша, которую они занимают, она актуальна, но просто сами они уже не актуальны. Национализм всё равно растёт в России, распространяется. У него есть какая-то своя собственная харизма. И лучше бы, чтобы он был представлен в парламенте, потому что когда он на улице, он принимает очень радикальные формы и власть упорно с этими радикальными группировками борется и правильно делает, потому что любой национализм по своей сути медленно, но всё-таки скатывается к экстремизму. Потому что сама по себе националистическая идея, борьба с тем, кто не твоей крови, она очень агрессивна. Поэтому здесь тоже востребована.

И точно так же востребована оппозиция среднего класса – рождающегося, молодого, который всё равно хочет жить в России, который всё равно, несмотря на все трудности, хочет создать своё независимое дело и бизнес, а ему это очень тяжело, потому что крупные госкорпорации и монополии захватили весь рынок. И в сцепке с государством они создают такую недобросовестную конкуренцию, что сегодня, когда задаёшь вопрос «а где в России можно заработать деньги?», каждый раз отвечают: Ира, нигде, только там, где воруется государственный бюджет.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Возвращаясь к оппозиции, вы, как мне показалось, достаточно оптимистично настроены. В случае, если не будут мешать участвовать оппозиции на выборах в Госдуму, всё-таки вы с позиции старожила политической жизни, вы наверняка анализировали деятельность ваших коллег в 1990-е годы. Вот, сейчас вы с этих позиций видите какие-то ошибки оппозиции, которые она допускает сегодня?

И. ХАКАМАДА: Конечно.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Какие?

И. ХАКАМАДА: Ну как, одна и та же всё время. Одна и та же. Ошибка номер один: не объединяются. Много личностей, много лидеров, и никакой солидарности. То есть солидарность только на митингах. Митинг заканчивается – солидарность заканчивается.

Ошибка номер два: всё время надежда на то, что режим каким-то образом сам упадёт, рухнет, и в этот момент они подхватят власть. Никуда он не рухнет, никуда он не упадёт. Я считаю, что нужно вообще, если ты хочешь идти против мейнстрима, то всегда нужно исходить из самого негативного сценария и готовиться к нему. Тогда позитивный сценарий будет очень полезен, но ты будешь готов к негативному. Негативный сценарий для оппозиции – режим сам не упадёт. Несмотря на санкции, несмотря ни на что будет расти постепенно, сосредотачиваться, мобилизовываться, не знаю, что делать. И как вы будете стратегически действовать дальше? Ошибка №2 заключается в том, что нет серьёзного проекта. Только сейчас я рада получить информацию, что они начинают объединяться: РПР Парнас.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Да, вас спрашивает наш слушатель Александр Фельдман, как вы относитесь к этому объединению.

И. ХАКАМАДА: Это ещё неизвестно. То, что две партии объединяются, я очень позитивно. Меня расстраивает, что Рыжков пока не присоединился. И как всегда меня расстраивает, что Яблоко как всегда в стороне. То есть получаем опять две головы. Но неважно. Сам процесс идёт. Очень позитивно к этому отношусь.

И третья ошибка: неготовность, несмотря на свою оппозиционность, стимулировать независимую площадку и обсуждать с властью ключевые проблемы, в том числе и проблемы реформ, проблемы законодательства, и избирательного. То есть надо же стимулировать: давайте независимую площадку.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Неспособность встраиваться как-то в систему, вы имеете в виду или неспособность разговаривать?

И. ХАКАМАДА: Разговаривать. В систему оппозиция не может встраиваться.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Почему? Были же прецеденты в нашей истории, когда в одном правительстве могли работать совершенно оппозиционные…

И. ХАКАМАДА: Это правительство. Я говорю сейчас – выборы, парламентские выборы. Никакого встраивания они не терпят. И те, кто пытаются сидеть на двух табуретках, быть в оппозиции и одновременно встроенными – ничего у них никогда не выходит. Или одна сторона недовольна, или другая. Они проваливаются между этими табуретками, не буду называть эти фамилии, и так всем всё ясно.

Поэтому нужно стремиться… Не устраивает избирательное законодательство. Значит, не только должны быть обиды и бесконечные «нет», а позитивные требования – дайте независимую площадку, где мы могли бы встретиться с представителями властей и вести диалог по поводу того, как исправить, скорректировать это избирательное законодательство. А что ты, какая третья ошибка у оппозиции? Они всё время на чистоту всех вокруг проверяют и самих себя. Ты сотрудничай с Кремлём, ты не сотрудничай с Кремлём… ты рукопожатный, ты нерукопожатный, ты чистый, ты нечистый. Когда и так очень слабы, нужно перестать на это… то есть не нужен этот большевизм. Потому что обвинять власть «кто не с нами, тот против нас», но сами являются таким же зеркалом. Кто меня не поддержал на все сто, тот против меня.  Поэтому с ними так сложно.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Ирина Хакамада у нас в гостях, общественный деятель, бизнес-тренер, публицист. Вы можете задавать свои вопросы по телефону 7373948, СМС-портал +79258888948. Присоединяю вас к нашему разговору. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Алло, да, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Руслан, Москва. У меня вопрос к Ирине Хакамаде. Три ошибки сейчас перечислила. А в другую сторону если посмотреть, что власть абсолютно всяческими своими движениями не даёт ничто сделать ни оппозиции, ни Навальному, ни кому-то другому, ни покойному Немцову. В эту сторону тоже надо смотреть. То есть всячески палки в колёса ставят, создают, одним словом, душняк, не дают вырваться.

И. ХАКАМАДА: Я не поняла. А кто говорил, что власть будет оппозицию на руках носить? По-моему, это невозможно. Что значит душняк? Мы знаем, в какой стране живём. Знаем, какова сила власти. Если вы будете жаловаться, что это душняк, тогда уйдите из политики и пишите романы о душняке. Если вы остаётесь в политике, вы должны объективно проанализировать вашего оппонента и всё равно медленно, шагом за шагом, но продвигаться. Никакая власть не даст вам возможности, особенно в России, она совсем не расположена вот так протягивать руку всем, кто не похож на неё.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: По-моему, это вообще инстинкт самовыживания.

И. ХАКАМАДА: Любая власть – это институт насилия, она всегда будет пытаться урыть всех. Другое дело, что в развитой демократии это будет происходить по правилам, у нас – по понятиям. Но мы знаем, где мы живём, мы знаем, что у нас демократия не развитая, она полуимитационная. Вот и боритесь. Или уходите. Я, например, ушла. Вот и всё.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 14-й вас спрашивает, вы говорите, что оппозицию нужно пускать в Госдуму, не мешать ей. А с чем она идёт в Госдуму? Последние митинги – нет никакой повестки.

И. ХАКАМАДА: Последний митинг был в связи с гибелью Бориса Немцова. По-моему, повестка и так уже мама родная.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Хорошо, до гибели Бориса Немцова как раз таки шла подготовка к маршу весны, и тогда уже заявляли, что даже в самом марше весны повестка не просматривается, не с чем оппозиции выходить…

И. ХАКАМАДА: Оппозиция выходит с одним и тем же, не надо лукавить. Всё одно и то же.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: С чем? Оппозиция мечтает о том, чтобы сменилась власть.

И. ХАКАМАДА: Нет, она выходит с независимыми судами, со свободной для средств массовой информации, с защитой частной собственности… Мне надоело это всё повторять.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А людям как раз таки тоже надело всё это слышать. Вы думаете…

И. ХАКАМАДА: Это другой вопрос. Может быть, им надоело это слышать, но этого нету в России. Они хотят что? Чтобы цирк был? Чтобы услышали что-нибудь новенькое типа пиара повкуснее?

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Услышать механизм, как это будет реализовано.

И. ХАКАМАДА: Это не делается на митингах. Ни о каких механизмах на митингах говорить нельзя.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Может, митинг вообще исчерпал себя как в принципе политическое мероприятие? Может быть, он уже не актуален?

И. ХАКАМАДА: Митинги никогда себя не исчерпают. Если другого метода нет, и вы правы, и вы лично, и те, кто задают вопросы, что нужно очень серьёзно продумать, что говорить на митинге, но, с другой стороны, он себя начинает исчерпывать с точки зрения отсутствия перспективы. Именно поэтому я считаю, что оппозиции надо объединяться, а власти нужно дать равные конкурентные условия, чтобы они могли действительно уже работать в парламенте. Кстати, раскачивания лодок и психоза будет тогда меньше, и не будет кучи людей сидеть по тюрьмам, как произошло 6 мая во время митинга на Болотной. Меньше будет провокаций, когда в парламенте уже революционеры становятся системными политиками.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 08-й вас спрашивает: «А почему у нас так получается, что все оппозиционеры, попав в вертикальную или другой вид власти, накрепко срастаются с действующей властью и начинают жить теми самыми правилами?».

И. ХАКАМАДА: Потому что попадают поодиночке.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 7373948. Слушаем вас. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Андрей. Ирина Муцуовна, вы работали в правительстве. И наверняка можете дать квалифицированный ответ вот на какой вопрос: как наиболее адекватно оценивать качество работы федеральных чиновников? Как измерять их общественную пользу, как распознать, как их пора выгонять и какие механизмы должны быть для их замены?

И. ХАКАМАДА: Это зависит от министерства. Такая система разработана в Сингапуре. И мы пытались в своё время в 1990-х это сделать, документы есть. Например, если это социальное министерство, вы оцениваете результат очень просто. Пенсионеры обеспечены индексируемыми пенсиями, деньги не проворованы, и концепция пенсионного законодательства разработана так профессионально, что в результате всё-таки мы не меняем эту реформу каждые три года и каждые три года ничего не понимаем, понимаем только одно: что нам на эту пенсию не прожить. Поэтому здесь очень легко.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Был хотя бы один момент из истории новой России, когда все эти слова можно было бы сказать, что это всё сделано?

И. ХАКАМАДА: Никогда. Ни в 1990-х, ни сейчас, ни в 2000-х, когда всё сыпалось на голову. Теперь берём Министерство обороны. Это понятно. Насколько они боеготовны, насколько они защищают внутреннюю политику, внешние границы.

Если мы берём такие министерства, как министерство энергетики, министерство экономики, то оценивать их работу можно только по одному показателю: насколько они препятствуют тому, чтобы не развивалась наша промышленность. Если министерство энергетики не может контролировать тарифы естественных монополий, например, железные дороги на перевозку, авиаперевозка, подключение к энергосетям, и если предприятия переплачивают, из-за этого не могут встать на ноги и наконец создать отечественный продукт с высокой долей прибавочной стоимости, то этот министр выгоняется. Если он это делает, вовремя хватает ситуацию и серьёзно контролирует естественные монополии вместе с антимонопольным министерством, тогда он получает премии и живёт себе прекрасно.

Берём министерство экономики. Если экономика растёт, министерство молодец. Если экономика падает – до свидания. Берём министерство торговли, природных ресурсов – их вообще надо все ликвидировать.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Почему?

И. ХАКАМАДА: Потому что этим должен заниматься рынок. Антимонопольное министерство наоборот поднять, чтобы оно серьёзнее следило за всяческими нашими огромными монополитическими предприятиями, которые пользуются… Они стоят в очереди на получение денег, когда влезают в долги, они номер один, понимаете? Они просто обирают бюджет, а потом расслабленно и рискованно опять себя ведут и ни за что не отвечают.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: К экономике мы ещё вернёмся после новостей. У нас в гостях Ирина Хакамада, общественный деятель, бизнес-тренер, публицист. Поговорим о политике Центробанка. Сейчас почти 17:30, новости, а потом продолжим и уже поговорим с вами.

 

НОВОСТИ

 

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 17:35 в Москве. Это программа «Пиджаки». У микрофона Айсель Герейханова. И в гостях у нас Ирина Хакамада, общественный деятель, бизнес-тренер, публицист. До новостей мы говорили о том, в частности, слушатель задавал вопрос, как всё-таки оценивать эффективность разных кабминов, в смысле министерств. И вы из того, что перечислили, сказали, что Министерство экономического развития, если у нас наблюдается экономический подъём, значит оно работает эффективно. Но были же как раз, наверное, из всех министерств в истории России моменты как раз, когда вы наблюдали экономический объём, во всяком случае все статистические данные об этом свидетельствовали. То есть самое успешное из всех министерств – это получается Министерство экономического развития?

И. ХАКАМАДА: Нет, у нас просто уникальная модель развития. В ней правительство вообще не имеет никакого значения.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Кто же тогда имеет? Только президент.

И. ХАКАМАДА: Только нефть.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Что касается нефти, очень много споров последнее время вызывает как раз таки момент этой самой нефти. На сколько мы за это время смогли, не смогли ослабить хоть как-то нашу зависимость, достаточно интересные заявления делает Антон Силуанов, когда говорит, что мы достигли равновесие рубля и что наконец это свидетельствует о том, что мы уже не так зависимы от нефти. Это с одной стороны.

С другой стороны, уже сегодня Минфин делает заявление, что нефть будет стоить, возможно, уже 40 долларов. То есть это тот пессимистичный сценарий, который предусматривали разные эксперты и говорили как раз таки, что в таком случае доллар опять вернётся к значениям 70 рублей за один доллар. В частности, на прямой линии президент Владимир Путин говорил, что всё, вроде как преодолели критический момент, и меньше чем за 2 года всё сложится, мы преодолеем этот кризис. Вы из всех этих разных прогнозов и позиций что ожидаете от рубля? То есть достигли мы этого равновесия или нет? И всё-таки как быть с кризисом? Мы его преодолели, мы ещё к нему не подошли, мы находимся в кризисе?

И. ХАКАМАДА: Мы находимся в кризисе, мы не на дне. Мы его ещё не преодолели, потому что изменить структуру экономики в сторону импортозамещения и меньшей зависимости от ресурсных компаний невозможно за такой срок. Это нужно было все 10 лет это делать, чего не было сделано. Равновесный курс рубля достигнут монетарными методами с помощью в том числе и Центробанка, и достигнут именно в тот момент, когда цена на нефть опять повысилась.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть вы видите здесь очень прямую зависимость?

И. ХАКАМАДА: Прямая зависимость, конечно. Если она упадёт до 40, мы получим опять ослабление рубля. Вот и всё. Мало того, мы пришли к равновесной цене в укреплении рубля такими быстрыми темпами, что в этом сразу видна искусственность. Естественная экономика не может такими быстрыми темпами укрепляться. Это не имеет никакого отношения к экономике. Это игра Центробанка.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Как бы вы оценили эту игру? Очень много критики было со стороны в том числе и оппозиционных экономистов, когда Центробанк повысил ключевую ставку до 17%. Называли это тотальной ошибкой.

И. ХАКАМАДА: Я отношусь к числу тех очень честных экономистов, которые честно признаются, что как должен действовать главный финансовый регулятор в любой стране – это не является нашей серьёзной профессиональной компетенцией. Я не могу судить и тем более я не получаю информацию, что реально там делает Центробанк. Но могу сказать одно: что ставка в 17,5% приводит к реальной ставке в коммерческих банках 25%. Если иметь в виду падение цен на рынке недвижимости, то банки перестали под залог выдачи даже кредитов 22-25 принимать даже загородную в Москве, потому что её стоимость 0, она неликвидна. И принимают чуть ли не в треть цены, а цены так упали, недвижимость внутри города. То есть, вы понимаете, вам закладывать в принципе нечего. Этот кредит недоступен. Поэтому сейчас наблюдается снижение инвестиционного спроса. Сейчас в силу инфляции всё равно, несмотря на высокую ставку, инфляция продолжается, прежде всего продуктовая. Цены растут до 15% в год. И людей падают реальные доходы. И падает ритейл. Поэтому это сразу видно по улицам и так далее.

И вообще главное достижение предыдущих лет изобилия были не только нефтяные цели, а считался неисчерпаемым внутренний спрос россиян на товары и услуги.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Который обеспечивал в свою очередь, да.

И. ХАКАМАДА: Который обеспечивал вот эти все драйверы, драйверы российской экономике. Помню, я однажды была в посольстве лет 6 назад в японском. И такой посол, уверенный самурай, смотрел мне в глаза и сказал: что будет в будущем? Я сказала: в будущем будет кризис. И мне самурай сказал: кризиса не будет, потому что ваш внутренний спрос неисчерпаем. Мы сейчас видим, что он резко упал. Люди экономят, и уже даже на питании. При такой процентной ставке банковского кредита у нас частных инвестиций не будет.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Дальше Центробанк понизил процентную ставку, и, соответственно, получается, ключевую ставку. И Центробанк сказал, что вот этот период нужен был для того, чтобы как-то выровнять рубль. То, что мы видим с внешней стороны – рубль действительно как-то выровнялся, он вернул ставку на уровень 14%. Вот это вот…

И. ХАКАМАДА: Ещё раз повторяю. Эти 14% - это ставка рефинансирования Центробанка. Значит, в коммерческом банке это будет 18-20. Невозможно сегодня, вот, пойдите, те, кто этими ставками манипулирует, и начните бизнес. И все вы откажетесь. То есть необходима программа субсидирования ставки. Если банки не выдерживают таких ставок, значит нужно субсидировать до 5%. Сейчас это делают. Есть фонд в Министерстве торговли и промышленности и есть ещё некоторые государственные программы по субсидированию ставки на отдельные проекты, и она будет достигать 5%. Но тут вступает фактор лоббирований и коррупций.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 007-й вас спрашивает: «Торговля ритейлера. Банки совсем обнаглели. А как Ирина относится к ограничениям максимальной рентабельности в торговле и услугах? Промышленное производство не в равных условиях, бизнес не идёт туда».

И. ХАКАМАДА: Ограничивать ничего нельзя, потому что если всё ограничивать, оттуда выйдет, но в промышленность не придёт. Эти две вещи не связаны друг с другом. Это всё равно, что человеку запретить пить или курить, но это не значит, что он бросит. Он просто будет подпольно пить бормотуху и всё равно курить.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Это значит, что он с утра начнёт пробежку.

И. ХАКАМАДА: Да, он пойдёт, возьмёт себе старую солому, закрутит себе в бумагу, всё равно будет изображать, что он курит. Поэтому это разные вещи. Чтобы инвестиции шли в промышленность, первое, что надо сделать: нужно понимать, что у тебя есть кредит на 10-20 лет, потому что промышленность – это тяжелая вещь. И этот кредит субсидирует частично кто-то, в результате чего у тебя 4-5%. Второе, что тебе нужно понимать: что если ты на этот кредит купил оборудование дорогущее, для того чтобы создать ещё более крутой продукт, то тогда стоимость этого оборудования вычитается из налогооблагаемой прибыли, тебя стимулируют. Третье, что ты должен знать: что если ты начал серьёзное производство, то тебе применяться ускоренная амортизация. Ты можешь очень быстро окупить своё оборудование. Пятое: если ты каждый раз, получая маленькую прибыль, часть отдаёшь в уплату кредита, а часть ты не забираешь себе, а начинаешь расширять производство, то тогда тебе дают дополнительные налоговые стимулы. Шестое: если ты занимаешься производством, то ты освобождаешься от платы за землю по твоим предприятиям. И седьмое, восьмое, двадцатое и сто двадцатое: те государственные монополии, которые имеют возможность подключать тебя к энергетике, их тарифы контролируются так жёстко, что ты всё-таки в состоянии в быстрые сроки и достаточно дёшево, построив завод или начав производство, получить все энергетические ресурсы. Так вот, всё, что я перечислила – этого нет. Поэтому вы можете в торговле всё запретить, и тогда деньги просто встанут.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Просто уйдут в тень.

И. ХАКАМАДА: Уйдут в тень или уплывут за границу. Но в промышленность они не придут.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Теперь что касается импортозамещения, Владимир Путин, в том числе прямой линии говорил, что появился шанс. Появился шанс, мы должны воспользоваться, не надо надеяться на отмену санкций. Вот, пожалуйста – сельскохозяйственные производители, добро пожаловать на прилавку. В то же время мы постоянно наблюдаем, что так или иначе в том числе и сельхозпроизводители просят у государства какую-то поддержку, говорят, что её недостаточно. Были даже такие экзотические предложения, как «Едим дома», создание общественной сети.

И. ХАКАМАДА: На государственные деньги.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: На ваш взгляд, с одной стороны – да, мы говорим о том, что нужны программы стимулирования, нужны программы поддержки. С другой стороны, настроенность сельхозпроизводителей и вообще настроенность нашего бизнеса в том числе на то, что государство им что-то должно дать и сделать – это вообще здоровая атмосфера?

И. ХАКАМАДА: Это нездоровая атмосфера. Но сельскохозяйственные предприятия уже к этому привыкли. Если они крупные, они всегда используют эту ситуацию, чтобы поддавить: а вдруг получится? И получить деньги из бюджета. А фермеров понять можно, потому что у них нет никаких возможностей, в том числе и юридических, прокредитовать своё производство и конкурировать с этим крупняком. Если фермер решил выращивать кроликов, то вы должны понимать, что наши нефтяные и газовые компании вошли уже и в сельское хозяйство. И они выращивают этих кроликов в таких количествах, что вы будете неконкурентоспособны. Это самая страшная вещь. Вы понимаете, они берут с сырья огромную сверхприбыль, поэтому сверхприбыль они диверсифицируют, они убивают всю конкуренцию на других рынках, а дальше они залезают при капитализации расширения в дешёвые американские кредиты, и когда всё схлопывается, санкции и так далее, и Америка перекрывает им возможность перекредитоваться, они прибегают к государству.

Поэтому я уже устала и все устали повторять: если наша власть, включая Владимира Путина, хотят чувствовать себя стабильно, они не должны выстраивать государственный капитализм, который их будет подводить циклически так, что каждые 5 лет будет такой кошмар.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Сейчас получается безальтернативность. То есть у нас есть санкции, мы практически не принимаем…

И. ХАКАМАДА: Сейчас есть шанс под этими… нельзя взять кредиты, нельзя перекредитоваться – круто. Значит, надо создавать юридические возможности для существования кредитных союзов. Это времена кооперативные, 1920-е годы, НЭП.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть мы возвращаемся далеко-далеко назад.

И. ХАКАМАДА: Туда, далеко. Нужно начинать всё заново. Позволять фермерам создавать кредитные союзы, создавать опять лизинговые примитивные компании, давать им кредит оборудованием. Чтобы они друг друга, как чёрные кассы, перекредитовывали, как это делали в Италии, поднимали, вытаскивали свою экономику из послевоенного кризиса. Нужно опять изучать, как делается мелкая экономика.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Ирина Хакамада у нас в гостях, публицист, бизнес-тренер, политик. 7373948. Готова выслушать вас, ваши вопросы. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я, конечно, не согласен с этой либеральной женщиной.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Спасибо, ещё раз. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Галина, я из Москвы.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Да, Галина.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела вопрос задать.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Да, задавайте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, что в эту среду Сергей Лавров встречается с главными редакторами…

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мне кажется, это не по теме. Мы, конечно же, знаем. 7373948. Слушаем вас. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Да, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Александр зовут. Здравствуйте, Ирина.

И. ХАКАМАДА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел экономический вопрос задать.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: А можно два?

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Да, можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ирина, вы мне представляетесь достаточно квалифицированным экспертом. Во-первых, экономический вопрос: возможна ли работа вот этой пресловутой инновационной экономики, вот этих всех проектов, которые пытаются или делают вид, что пытаются реализовать через Роснано, Сколково и иже с ними? А второй вопрос социально-социологический: вообще перспектива развития общества. Гражданское общество – какой-то заезженный термин. Когда мы, население России, начнём управлять своей жизнью хотя бы на местах?

И. ХАКАМАДА: Я поняла вас. Инновационная экономика через Сколково и Роснано. Все эти Apple, iphone, Google и всё остальное родилось в Силиконовой долине. И даже фильм был про Стива Джобса, там очень правдиво показывалось, как они сняли маленькое помещение.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Фактически гараж.

И. ХАКАМАДА: Силиконовая долина не имела никакого отношения ни к бюджету, ни к государству, ни к государственным институтам. Просто была пустыня, земля такая в Калифорнии. И на этой земле можно было дёшево арендовать помещения. И туда сбежались молодые, которым было всё интересно, и они там пробовали. Когда будет среда, тогда будет инновационная экономика. Инновационная экономика имеет два пути развития: один с помощью государственных программ, я не против. Но их должно быть в доле 10% из 100, они не должны быть коррумпированы. Это фундаментальные серьёзные прорывные исследования: в космосе, в фармацевтике, в области здоровья, в длительности жизни человека, его активности и качества жизни, и так далее.

Например, налаживание торговых отношений с Индией, чтобы создавать свою конкурентную фармацевтику, потому что мы опоздали очень серьёзно. Поэтому не надо, нужно искать партнёра, но создавать совместный продукт. А вот 90% - вот такая среда.

Теперь вопрос «Когда в России…».

А. ГЕРЕЙХАНОВА: По сути появится гражданское общество, которое само будет способно отвечать за себя.

И. ХАКАМАДА: По сути появится, как только всё-таки от госкапитализма перейдём всё-таки к социально-ориентированной рыночной экономике, то есть уйдём от монополий и такого активного участия государства в экономике. До тех пор, пока государство определяет всё, и даже молодёжь в своей карьере уже мечтает только об одном: куда бы прилепиться так, чтобы получить эту государственную халяву, у нас никаких граждан появляться не будет.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Смотрите, у нас почти все последние опросы социологических служб указывают на то, что в обществе как раз запрос на то, чтобы государство всё решало за них, не хотят они быть обществом, которое сами решает свои проблемы.

И. ХАКАМАДА: Но это общественный запрос, то есть большинства. Мы же не стимулируем ответственность большинства, мы же всё с экранов телевизора всё обещаем. Поэтому такой запрос. Это часть идеологии, с помощью которой опыляется большинство. Меньшинство не подлежит опылению. Оно не смотрит вообще федеральное телевидение. Оно мыслит самостоятельно. Поэтому у них запрос другой: не мешайте нам самим отвечать за себя. Ваши монополии, ваша жёсткая раздутая бюрократия нас достала. Вы мешаете нам отвечать за свою жизнь. А большинство опылённые, плюс ещё пожилые люди, что как раз нормально, потому что если человек всю жизнь пропахал, то он как-то должен быть обеспечен. Вот у этих людей действительно запрос другой. У пожилых чтобы всё-таки пенсия была достойна, а у всех остальных, не хочу за себя отвечать, потому что здесь такая структура экономики, что государство отвечает за всё. Они понасоздавали этих корпораций, они везде качают прибыль. Вот, пусть они меня и устраивают к себе на работу.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Перспектива той власти, которая будет скорее отвечать на запрос меньшинства, а не большинства?

И. ХАКАМАДА: Пока перспективы эти слабы. Поэтому её и нет, этой перспективы. Поэтому есть перспектива, только если они будут представлены в парламенте и корректировать то, что будет делать партия власти. Хотя бы чтобы партия власти не делала грубейшие ошибки.

И. ХАКАМАДА: 7373948. Ваши вопросы Ирине Хакамаде. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юрий меня зовут. Можно мадам Хакамаде пару вопросов задать?

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Уважаемая Ирина, скажите, пожалуйста, вы считаете справедливой существующую экономическую систему? И второй вопрос: интересует ли вас мнение простого российского человека об оппозиции?

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Спасибо.

И. ХАКАМАДА: Я считаю существующую систему несправедливой, а оппозиция у нас разная. Поэтому не знаю, о какой оппозиции говорил простой русский человек.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 007-й опять же пишет: «Я не могу раскрутить промпроизводство и вкладывать в дорогое оборудование. Технологии – это зависимость от арендодателя, нет дешёвых длинных кредитов, малая рентабельность». По сути это то, о чём…

И. ХАКАМАДА: О чём мы и говорили, да.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Описываете ту же самую систему. Дальше очень много обвинений в том, что в 1990-е годы как раз таки и была уничтожена промышленность и что всё уничтожено.

И. ХАКАМАДА: Подождите, прошло 20 лет. Прошли годы изобилия. Берём 1991 и сегодня 2015. Что было уничтожено? У нас было 10 лет изобилия. У нас просто в нулевые сыпалось… у нас нефть была 140, 160.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Но изобилия больше нет.

И. ХАКАМАДА: Да, но почему мы тогда не перестраивали экономику? Опылённый человек, всё, вот, его опылили – он теперь всё на 1990-е. Очень удобная позиция для власти. Власть у нас святая, она святая, а вот в 1990-х была заложена бомба. И теперь лет сто мы будем говорить, что у нас было… а в XX веке мы будем говорить, что Россия слаба, потому что в XX веке в 1990-х чего-то было не так. Это называется плохому танцору всегда что-нибудь, да мешает.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Если говорить о 1990-х, как бы вы оценили дискуссию на прямой линии Алексея Кудрина и Владимира Путина, когда Кудрин предъявил Владимиру Путину, что темпы развития начала 2000-х, когда были несколько иные экономические подходы, по его мнению, совершенно не соответствуют тому, что сейчас. А Владимир Путин сказал, что я понимаю, о чём вы говорите, что вы хотели бы, чтобы больше было сокращений социальных расходов. Но у нас есть сердце, и мы не хотим, как в 1990-е, потерять доверие населения. Вам чья логика кажется более…

И. ХАКАМАДА: Я посередине. Я понимаю президента, потому что демократы 1990-х без сердца обвалили все реформы и вообще разочаровали население в демократии. Поэтому я поддерживаю, что нужно социалку держать, но я согласна с Кудриным, что держать её по-советски через перераспределение нельзя, нужны новые инструменты, когда социалка себя содержит и зарабатывает деньги. И поэтому нужно создавать новые институты. А вот цепляться за старые и бояться сделать шаг вперёд – ничего не выйдет. Поэтому я не согласна с Кудриным. Просто сокращать социальные расходы – это уже всё, это либеральный монетаризм, который уже достал всех. Но я не согласна с Владимиром Путиным, что нас всех жалко, поэтому мы будем влачить такое существование, а потом в какой-то момент всё обвалится окончательно.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мы даже по сегодняшнему бюджету видим, что так или иначе всё равно где-то социальные расходы сокращаются.

И. ХАКАМАДА: Конечно. Оно всё равно, только медленнее. Вот и всё. Нужно поднимать эффективность. Социальная сфера в интересной, умной экономике, где умные министры или хотя бы группа товарищей, работающие с ними, она ещё и деньги приносит, а не забирает деньги у промышленников.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: «Ирина, скажите, а какая разница между правительством Гайдара и Медведева», - спрашивает вас 59-й.

И. ХАКАМАДА: Я не знаю, какая разница. Гайдар делал всё по новой. А правительство Медведева удерживает просто ситуацию.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: «В правительстве Медведева, - говорит 33-й, - работают только бухгалтеры». Вы согласны с этим?

И. ХАКАМАДА: Я знаю только одно: что реформа федерального правительства назрела очень давно, и очень серьёзно.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: У нас совсем немного времени осталось. Ваши вопросы Ирине Хакамаде. Слушаем вас, здравствуйте, как вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать. Вас держат как запасной аэродром. Когда им будет совсем крышка, они тогда уже включат ваши методы. Это первый вопрос.

И. ХАКАМАДА: Согласна, да.

СЛУШАТЕЛЬ: А второй вопрос: как вы относитесь к Рабоче-крестьянской партии?

И. ХАКАМАДА: Я ничего не знаю про Крестьянскую партию, к сожалению. Но я за то, чтобы фермеры, крестьяне-частники, не те, которые колхозы, совхозы, а чтобы они бились за то, чтобы фермеры могли конкурировать и процветать, потому что как только я вижу, что производят фермеры, как только я вижу фермерские магазины, у меня слюни текут, я счастлива за собственную страну, за то, что мы это можем, но аренда страшная, довезти сложно, кредитов нет, техники нет.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Честно скажем, что технологий у нас мало, для того чтобы всё это обеспечивать.

И. ХАКАМАДА: С одной стороны, это хорошо, потому что продукты более экологически чистые, но, с другой стороны, не хватает серьёзнейшего оборудования, которое позволило бы конкурировать с крупняком. У нас везде крупняк.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вы согласились с нашим слушателем, что власть вас (он имеет в виду либералов) держит в качестве запасного аэродрома.

И. ХАКАМАДА: Это всегда. Как только всё летит в тартарары.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вы считаете, что в правительство немедленно будут призваны либералы, которые будут сокращать социальные расходы и проводить непопулярные меры?

И. ХАКАМАДА: Всё может быть. А может быть не так. Не знаю. Во всяком случае, когда всё хорошо, когда цены 140 и всё шикарно, либералов просто за можай загоняют и вытирают о них ноги.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: У нас сегодня много судьбоносных вопросов, но и, наверное, завершим последним. 98-й спрашивает: «Ирина, а всё-таки кто ваш президент в 2018 году? Кого бы вы хотели видеть?».

И. ХАКАМАДА: Я не вижу его.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: И в этом проблема.

И. ХАКАМАДА: Да.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мы начинали разговор с того, что кто же в оппозиции новые лица. Вы говорили, что…

И. ХАКАМАДА: Поэтому пусть в парламенте побудут. Пусть хотя бы побудут в парламенте. Когда у креативного класса будет своя пусть маленькая фракция в парламенте, это такая поддержка, что, может быть, постепенно родится их кандидат в президенты.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Ирина Хакамада сегодня была у нас в гостях. Публицист, общественный деятель, бизнес-тренер. Спасибо вам за эфир. Сейчас 18:00, новости, а потом программа «Поток».