• 11:05 Май 23, 2015

    В гостях

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, господа! «Антикризис профессора Кричевского» на радио «Говорит Москва». Я вновь приветствую вас в этот, мягко скажем, не очень-то предлетний денёк: моросит дождь, погодка испортилась. Но это ни в коем случае не отменяет наше с вами свидание и долгий двухчасовой разговор об основных экономических проблемах, что сопровождали нашу жизнь в уходящую неделю.

    Прежде всего я хотел бы напомнить вам, что вопросы инновационного развития, вопросы стартапов, вопросы собственного бизнеса с повестки дня нашей программы никто не снимал, и поэтому начинать нашу программу я буду с письма, которое я получил на свой персональный сайт:

    «Помогите решить проблему импортозамещения. Я представляю компанию из Волгограда, которая производит машины для прочистки канализации. Мы единственные в России, кто это делает. До валютных скачков все покупали американское оборудование. После скачка всё равно покупают американское, хотя оно по сравнению с нашим сильно проигрывает в качестве. Помогите выйти на программу импортозамещения. Очень обидно, когда люди тратят бюджетные деньги на покупку зарубежной техники, так как нас не все знают. Чаще составляют техзадание специально для иностранной техники». Дальше — название компании. Телефон у меня есть. Если у кого возникнет интерес к этому предложению, милости просим, поделюсь реквизитами.

    И ещё одно сообщение, которое предваряет наш сегодняшний разговор. В апреле месяце, если вы помните, мы с вами говорили о том, что Минфин был в одном шаге — да что там, он уже этот шаг сделал — по взиманию налога на доходы физических лиц с операций по продаже иностранной валюты. Тогда, если вы помните, в середине апреля, так совпало, в день проведения коллегии Минфина, вышел мой текст в «Московском комсомольце», где я популярно на пальцах оценочно-нейтрально объяснил, как это будет происходить и в связи с чем. Буча была нешуточная, тот текст прочитало порядка 170 тысяч человек. Для сравнения, для аналогии: это аудитория даже не дециметрового, а вполне себе телевизионного канала, который вещает на всю Россию. Понятно, что Минфин поспешно отказался от этих планов, хотя на самом деле отказываться надо было от уже принятых законов, от того, что законы просто требовали взимать подоходный налог с прибыли на то имущество, коим обладали граждане, физические лица.

    Что имелось в виду? Имелось в виду то, что если вы покупали в своё время валюту и не сохраняли квиточки, чеки, называйте это как угодно, что выдавались вам в обменных пунктах, а через какое-то время продавали валюту по совершенно другому курсу (нетрудно догадаться, что в прошлом году этот курс был существенно выше курса покупки), и если между курсом покупки и курсом продажи проходило несколько месяцев, то возникала имущественная выгода, которую вы должны были самостоятельно обложить подоходным налогом и сдать декларацию.

    Минфин сказал, что он этого делать не будет, хотя, ещё раз повторю, это и Налоговый кодекс, это и закон «О валютном регулировании», это и масса других подзаконных актов, кои Минфин выпекал в начале этого года с изрядной регулярностью. Я насчитал порядка пяти подобных подзаконных актов, нормативных документов, просто разъяснительных писем, которые штамповал Минфин в ответ на запросы налоговых агентов, в простонародье — ООО, ОАО и прочих компаний, которые осуществляют налоговые выплаты.

    Так вот, Минфин отказался, но он не отступился от идеи пополнить бюджет налогообложением с доходов физических лиц. И 21 мая «Интерфакс» сообщил о том, что «Минфин предлагает законодательно закрепить налогообложение только тех доходов граждан от операций по купле-продаже иностранной валюты, которые получены в результате их деятельности на рынке Forex».

    Здесь мы не будем говорить о том, что такое рынок Forex. Те, кто имеет отношение с операциями на Forex, это прекрасно понимают, а другим это знать вовсе и необязательно. Факт в том, что господин Силуанов, министр финансов, направил Дмитрию Медведеву письмо в ответ на поручение премьера по итогам расширенной коллегии Минфина (той самой, которая состоялась в день выхода моей публикации в «МК»), оценить эффективность налогообложения доходов от продажи наличной иностранной валюты. Вроде бы Forex, кому это интересно? Это касается единиц, может быть, десятков, пусть даже тысяч человек. Нам-то что?

    Я специально пообщался с аудиторами по этому поводу, которые мне сказали совершенно определённо… Это были практически все, с кем я разговаривал. Дело в том, что любой вклад, который был открыт в валюте, и в дальнейшем выдавали поручение банку на продажу этой валюты для последующей конвертации в рубли и, например, расплаты либо по ипотеке, либо по автомобилю, либо по каким-то другим насущным нуждам — так вот, любой валютный вклад реализуется через рынок Forex. Иными словами: если у вас есть, скажем, валютный счёт в «Сбербанке» и вы даёте поручение «Сберу» реализовать валюту для последующей оплаты той же самой ипотеки квартиры, товаров, автомобиля, неважно чего, ну просто хотите получить деньги в рублях для того, чтобы тупо на них прожить — так вот, эти сделки осуществляются через Forex. Через ММВБ, это всё понятно, но суть от этого не меняется: как был Forex, он так и остаётся.

    «Сбербанк» является налоговым агентом. Но в том случае, если этот законопроект будет в этом году сформулирован и проведён через Государственную Думу, он должен будет вступить в силу с 1 января 2016 года. Минфин предлагает разработать этот законопроект и установить, что налогообложению будут подлежать только доходы от купли-продажи валюты, связанные с деятельностью на рынке Forex. В Налоговый кодекс в своё время были внесены поправки, которые включают форекс-дилеров в перечень лиц, которые признаются налоговыми агентами, то есть теми, кто обязан начислять (не имеет право, а обязан) на ваши доходы, скажем, подоходный налог и самостоятельно его удерживать и уплачивать, перечисляя в Федеральную налоговую службу. Налоговый агент определяет налоговую базу для подоходного налога по всем видам договоров с форекс-дилерами. Поправки, напомню, должны будут вступить в силу с 1 января 2016 года.

    Я не претендую на истину в последней инстанции, я не говорю о том, что это будет всенепременно и все мы в итоге попали. Я имею в виду «все мы» — это те, кто имеет валютные вклады и кто даёт поручение банкам перевести эти деньги в рубли для последующей их реализации в российской экономике. Будем смотреть, как будут развиваться события, но совершенно очевидно, что эта идея Минфина о налогообложении доходов, получаемых от операций в валюте, Минфин не покидает и, скорее всего, так или иначе будет протащена и реализована, причём повторюсь — реализована, уже начиная с 1 января следующего года.

    Альтернатива. Очень важный момент. Альтернатива этому положению будет очень простой: вкладчики придут и попросят забрать, получить свои вклады в наличной валюте. Но столько бумаги у коммерческих банков в России сегодня просто нет. Речь идёт о суммах, превышающих, как я себе представляю, даже 100 миллиардов долларов. Такого объёма наличной валюты просто нет. Некоторые даже определяют общую сумму вкладов в валюте в той или иной форме вообще в 150 миллиардов долларов.

    Но суть не в этом. Суть в том, что ситуация развивается в направлении ужесточения налогового законодательства в отношении доходов физических лиц. И я полагаю, что в этом году это далеко не последний законопроект, который предлагают что Минфин, что Правительство, что какие-либо третьи стороны, имеющие право законодательной инициативы — конечно, в первую очередь депутатский корпус. Так что будем готовы, будем ждать развития ситуации и будем анализировать эту историю достаточно подробно для того, чтобы опять же выйти и не прокричать в пустоту, не запустить по-новому панику, как это было неоднократно, особенно в конце прошлого года. Одним словом — будем следить за ситуацией.

    Телефон прямого эфира я напомню: 73-73-948. SMS-сообщения: +7 (925) 8888-948. Электронные средства коммуникации вы знаете: govoritmoskva.ru — сайт; govoritmsk — Twitter.

    С чего хотелось бы начать? Понятно, что с Украины. Почему с Украины? Потому что важнейшим внешнеэкономическим событием на этой неделе стало введение моратория, точнее, принятие Верховной Радой постановления, законодательного акта, по которому Правительство имеет право в любой момент объявить мораторий на выплату украинских внешних долгов. При этом тут же возник вопрос о российском внешнем долге. Здесь, конечно, все выступали с негодованием, потому что мы выдали 3 миллиарда долларов в конце 2013 года, при этом президент Путин подчёркивал, что это братский народ, оказавшийся в тяжёлой ситуации, поэтому мы просто обязаны помочь. Надо сказать, что 3 миллиарда долларов — сумма лишь первого транша. Общий объём финансовой помощи Украине был намечен на сумму в 15 миллиардов долларов. Ну, так или иначе, 3 миллиарда долларов были размещены в гособлигациях, в евробондах украинской стороны.

    Возник вопрос, возникло противоречие. С одной стороны, кто-то считает, что этот долг является государственным, поэтому он не подлежит сокращению и обязателен к выплате. С другой стороны (это прежде всего с украинской стороны), считается, что этот долг не может быть государственным, не может быть отнесён к государственному, а является по определению коммерческим. Почему? Потому что, как я уже говорил, официальный долг — это долг, который возник в рамках соглашения финансовой помощи Украине. Но бумаги России (кстати говоря, на средства Фонда национального благосостояния, то есть на те деньги, которые в будущем могли бы помочь финансовой устойчивости пенсионной системы) были приобретены по льготной ставке, то есть Россия была готова поступиться интересами коммерческой выгоды.

    А с другой стороны, долг структурирован в виде еврооблигаций с листингом на Ирландской бирже, при этом в условиях выпуска не содержится ограничений на конечных держателей этих ценных бумаг. Иными словами, Россия совершенно не обязана дожидаться окончания срока действия этих облигаций, она может их продать досрочно, но, соответственно, с определённым дисконтом. Иными словами, этот долг не может быть официальным, то есть неубиваемым, то есть полученным в форме межгосударственного официального сообщения через перечисления. А вдруг, ни с того ни с сего, этот долг оказался таковым через покупку украинских облигаций замеченной Ирландской биржи.

    Это противоречие, которое позволяет сегодня Украине говорить о том, что она совершенно не обязана причислять российский госдолг к официальным. Больше того, она его причисляет к коммерческим, а значит — этот долг не является долгом, который нужно будет погасить всенепременно в полном объёме и желательно даже с процентами. Вот такая коллизия.

    МВФ — организация, которая является одним из непреложных условий предоставления помощи — пока не определилась с тем, каким российский долг нужно считать — то ли официальным, то ли коммерческим. Вместе с тем МВФ придерживается политики нетерпимости к неурегулированным задолженностям перед официальными двухсторонними и многосторонними кредиторами. Ситуация для МВФ щекотливая. МВФ полагает, что сотрудники — юристы и правоведы — этой организации в ближайшее время определятся со статусом долга, но, тем не менее, коллизия действительно непростая. И весьма и весьма сложно говорить о том, к чему в итоге придут юристы в области международного экономического права, международных финансов.

    Даже если МВФ признает долг Украины перед Россией межгосударственным, то до декабря 2015 года, то есть до срока погашения евробондов, он не будет считаться просроченным. Разговор идёт о том, что если до 20 июня мы не получаем очередной транш по купонам, евробондам в размере 75 миллионов долларов, мы имеем полное право подавать в суд и требовать досрочного погашения.

    Кстати говоря, формально мы имеем право требовать досрочного погашения уже сейчас, потому что одним из условий предоставления и дальнейшей работы с этим долгом было то, что внешний долг всей Украины не должен превышать 60% ВВП. Сегодня он значительно выше, да и ВВП ниже, поэтому формально мы имеем сделать это прямо сейчас. Но это формальный повод, на который, в принципе, конечно, все посмотрят, и посмотрят достаточно внимательно, но при этом мы понимаем, что подобная практика — а именно превышение долга над ВВП — характерна сегодня не только для Украины, но для большинства стран Европы с высокой долговой нагрузкой. Поэтому как бы там ни было, но окончательно вопрос будет решаться уже в стенах МВФ, который определит, каким же является этот долг.

    В то же время мы понимаем, что кредитный договор — это по существу иностранная помощь, которая не предполагалась к обращению на рынке, но это по факту. По документам, мы имеем полное право продавать эти облигации в любой момент и кому захотим. При этом Россия, что интересно, на конец 2013 года не заявила украинский госдолг как государственный в рамках Парижского клуба кредиторов. Парижский клуб кредиторов объединяет государства, которые в своё время выдали от имени собственных государств кредиты государствам третьим и вовремя их не получили либо же ожидают их погашения.

    Лондонский клуб объединяет частных кредиторов-государств — например, та самая иностранная компании Templeton, которая скупила значительную часть украинского госдолга. Надо сказать, что эта компания является своего рода стервятником на фондовом рынке и на рынке государственных долговых обязательств. Это компания, которая вроде бы как играла, как показалось некоторым, на стороне Украины, но на самом деле преследовала свои интересы. И те деньги, точнее, те обязательства, которые они смогли аккумулировать у себя, являются в дальнейшем механизмом, может быть, даже рычагом для межгосударственного шантажа.

    Здесь я приведу в пример Аргентину, которая смогла договориться о реструктуризации своих долгов практически со всеми кредиторами, кроме одного — той самой компании Templeton, за которой, как говорят, стоят Ротшильды. Эта компания требовала погашения в полном объёме невзирая на то, что Аргентина предлагала вполне себе удобоваримые условия для реструктуризации, для продления действия этого договора. Нечто подобное происходит сегодня с украинским госдолгом, который аккумулирует в размере, если я не ошибаюсь, порядка 9 миллиардов долларов американская компания Templeton (повторюсь, стервятник).

    Россия не стала присоединяться к Лондонскому клубу в части госдолга Украины. Не стала она присоединяться и к Парижскому клубу, что тоже удивительно, что тоже странно. Если мы считаем, что этот долг межгосударственный и Россия как государство одолжила Украине как государству, то прямая дорога в Парижский клуб. Но мы почему-то эту дорогу не нашли. Может быть, поворот пропустили, чёрт его знает. Но точно так же мы проскочили и поворот на Лондонский клуб.

    И сегодня эта ситуация двойственности позволяет говорить о том, что Украина в принципе, если она сможет убедить, скажем, МВФ и другие организации не рассматривать российский госдолг, как долг государственный, официальный, то она может совершенно спокойно претендовать на получение дальнейшей финансовой помощи от того же МВФ. А на этот год запланировано, если я не ошибаюсь, порядка 15 миллиардов долларов новых кредитов от МВФ. Больше того, даже если этот долг перед Россией будет признан официальным, Украина может 20 июня совершенно спокойно перечислить нам 75 миллионов долларов, а после этого, получив, кстати говоря, помощь от МВФ, объявить мораторий на его выплату. То есть вариантов много, пространства для манёвра у украинской стороны предостаточно. И это, надо сказать, ситуация для нашей стороны весьма и весьма тревожная.

    Здесь есть ещё один поворот, гораздо более серьёзный и существенный по сравнению с 3 миллиардами — это долги коммерческих банков, которые получились в результате вложения в украинскую экономику. Мы неоднократно слышали о том, что общая сумма долгов, которые причитаются нашим коммерческим банкам, составляет порядка 24–25 миллиардов долларов. И надо сказать, что это банки в первую очередь государственные либо квазигосударственные (квази — это псевдо). К квазигосударственным я отношу в первую очередь «Сбербанк», потому что формально он принадлежит Банку России, и «Газпромбанк». Если говорить о государственных банках, то это прежде всего, конечно, банк «ВТБ». «ВТБ» — сторона, которая, как мне представляется, в наибольшей степени пострадала от финансовых перипетий на Украине.

    Больше того, я вам скажу, я перед эфиром посмотрел финансовую отчётность «ВТБ» по международной стандартной финансовой отчётности и увидел, что «ВТБ» в прошлом году получил убыток в 17 миллиардов рублей. Откуда вылезла львиная доля этого убытка? Она вылезла из дополнительных резервов, которые «ВТБ» был вынужден сформировать под долги, возникшие в результате кредитования украинских предприятий. То есть мы когда-то дали украинским компаниям несколько миллиардов долларов, после этого оказалось, что долги вовремя не обслуживаются, возникают вопросы по судьбе этих долгов в дальнейшем. В итоге «ВТБ» был просто вынужден отвлекать часть средств для того, чтобы формировать дополнительные резервы. А формирование дополнительных резервов происходит за счёт прибыли. От этого формально — пусть он даже и бумажный, но и убыток, и убыток в 17 миллиардов рублей. В общем-то, аналитическое сообщество, когда смотрело на предварительные итоги года «ВТБ», прогнозировало, что убыток будет ещё больше — порядка 24 миллиардов рублей. Но остановились на 17 миллиардах.

    При этом надо сказать, что активы в распоряжении банковской группы растут. В первом квартале они выросли на 2%, а комиссионные выросли аж на 8%. Иными словами, банк работает, продолжает работать и зарабатывать. Но эта история с Украиной привела к тому, что банк по международным стандартам финансовой отчётности, повторюсь, вынужден был зафиксировать убыток.

    И ещё один момент, который весьма и весьма показателен в этой ситуации, в продолжение рассмотрения. Что «ВТБ», что «Сбер», что «Газпромбанк» — нужно понимать, что собственниками, акционерами этих банков являются тысячи и тысячи юридических и физических лиц, то есть граждан. Смысл здесь в чём? Смысл здесь в том, что «ВТБ» так же, как и другие крупнейшие банки-кредиторы украинской экономики, в этом году объявляет дивиденды, и дивиденды немаленькие. Тот же «ВТБ», несмотря на формальный убыток, общий объём дивидендов не намного, но увеличил. Так вот, это увеличение могло бы быть существенно большим, если бы не украинские долги. Иными словами, косвенно финансовые проблемы вокруг Украины бьют по бюджету, бьют по финансовой устойчивости коммерческих банков, в конце концов, бьют по всем гражданам-акционерам этих коммерческих банков.

    В связи с этим у меня к вам вопрос, дорогие мои. 73-73-948. Смотрите, я вам обрисовал ситуацию. Ситуация действительно неоднозначная. Понятно, что Российская Федерация выдавала кредит для того, чтобы помочь правительству Януковича. Правительства Януковича нет уже второй год. Понятно, что долг является, по нашему мнению, официальным, хотя по техническим аспектам долгом коммерческим — вроде как евробонды, еврооблигации. Понятно, что Украина будет делать всё для того, чтобы либо отсрочить, либо полностью прекратить обслуживание долга по облигациям, которые принадлежат России. Что в этой ситуации нам есть смысл предпринять?

    Я вам приведу сразу собственное предложение. В случае если, скажем, до 20 июня мы не получим очередной транш по еврооблигациям, принадлежащим нам, я предлагаю перевести все взаимоотношения с украинскими компаниями, с украинскими предприятиями на стопроцентную предоплату — будь то товары, будь то услуги, будь то всё что угодно. Только предоплата, по-другому никак. Потому что с людьми, которые берут в долг, а потом говорят: «Ты знаешь, я тебе сегодня отдавать не буду. И завтра тоже не буду. Отдам тебе через год, через пять. Может быть. Да и то, не всю сумму, а только половину», — так вот, с этими людьми, с этими компаниями, с этими государствами дело иметь крайне опасно, если вообще нужно. С другой стороны, Украина — это сосед. С другой стороны, Украина — это страна, предприятия которой связаны тысячами нитей с российскими компаниями. Что делать? 73-73-948.

    Доброе утро, здравствуйте. Представляйтесь и говорите… Первый блин был комом. Второй, надеюсь, будет не комом. Доброе утро.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Никита. Николай меня зовут.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Николай.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно вас слышать. Я считаю, что все эти наши кредиты при Януковиче и теперь, все эти акции с всякими продуктами, эти эшелоны машин — это просто политические акции. Мы, конечно же, ничего не получим с Украины, её обласкают более западные соседи. Это первое. А во-вторых, в общем-то, конъюнктурная способность и ценность России с каждым днём падает — она не интересна ни на Западе, нигде. И с каждым днём это всё падает. Поэтому все эти акции России были политическими, и это теперь становится ясно. Поэтому получим мы, не получим — мы будем всегда в минусе.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо вам большое за ваш звонок. Я не услышал ответ на поставленный вопрос: делать-то чего? Ну, констатация — это здорово. После новостей я вас очень прошу не заниматься рассуждениями в общем смысле, а переходить к конкретным рекомендациям, потому что, я вас уверяю, нас слушают люди, которые в дальнейшем принимают решения.

     

    НОВОСТИ

     

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: И ещё раз здравствуйте, господа! «Антикризис профессора Кричевского» на радио «Говорит Москва». Мы продолжаем разговор о том, что мы можем предложить в качестве упреждающих мер, в качестве мер ужесточения внешнеэкономических отношений с нашими украинскими партнёрами в свете фактического объявления дефолта по украинским обязательствам перед Россией. 73-73-948.

    Сергей: «А почему бы России для погашения украинских долгов не взыскать в доход государства все активы, принадлежащие украинцам в России?» А теперь — внимание! Я вас очень прошу: о фабрике Порошенко (Вальцмана) мне не пишите. Потому что кроме фабрики Порошенко (Вальцмана) в Липецкой области, я так понимаю, у украинских товарищей здесь ещё много активов, но это активы частных лиц — это активы предприятий, это активы граждан. Они не имеют никакого отношения к обязательствам украинской стороны. Иными словами, когда вам должен, скажем, один человек, вы же не предъявляете претензий всем его родственникам или, например, членам семьи, правильно? Вы давали конкретному человеку. Почему вы сейчас упираетесь в фабрику Порошенко (Вальцмана)? Эта фабрика, в конце концов, стоит сколько? Ну, пусть 50 миллионов долларов. Ну, пусть даже 100 миллионов. Разговор идёт о 3 миллиардах. Это к вопросу о том, что… «Надо национализировать фабрики Порошенко», — это уже у меня сообщение через SMS, это мне предлагает 77-й.

    12-й говорит: «Отличная идея по налогам с доходов от валюты. Тогда, если дорожают государственные услуги, типа ЖКХ — значит, я терплю убытки и иду в Минфин с требованием компенсации». Это Николай. Дорогой Николай, во-первых, услуги ЖКХ — это не госуслуги, давайте начнём с этого. Во-вторых, если дорожают услуги, типа ЖКХ, вы можете предъявлять претензии тем, кто вам эти услуги оказывает, но никак не Минфину, поскольку это не государственные услуги. В-третьих, и вам вчера об этом говорил Александр Сидякин, существует законодательная норма, по которой услуги (мы имеем в виду прежде всего коммунальные услуги) могут дорожать на уровне инфляции минус 30%. Проще говоря, это не беспредельное повышение расценок на услуги ЖКХ, а строго нормированное.

    И, наконец, последнее: почему возникают у вас вдруг, ни с того ни с сего, убытки? Вы платите больше, но вы получаете больше. Даже если вы больше не получаете, вы всё равно имеете отношение с услугами негосударственными, вроде услуг в сфере общественного транспорта, того же метро. Почему-то вы не догадались предъявить претензии по удорожанию метро тем же столичным властям, тому же Собянину? А зря. Кстати, хорошая идея, подумайте на досуге, покрутите. Скажу вам сразу: впереди у вас тупик и темнота.

    73-73-948. Доброе утро, слушаем вас, представляйтесь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Никита. Меня Денис зовут.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Денис.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мы о госдолге или вообще о том, что делать с Украиной?

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Нет, мы исключительно о госдолге. Что делать с Украиной — это не нашего ума дело, это дело тех, кто живёт на Украине.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Касаемо 3 миллиардов евробондов. Я, если честно, особой разницы не вижу — долг государственный, коммерческий долг. Надо ждать 20 июня, заплатят они нам, не заплатят — а после этого принимать уже какие-то решения. А касаемо работы с украинскими предприятиями. Есть яркий пример — это так называемая «Укрнафта» их, которой мы продаём и поставляем газ. Мы же с ними не работаем по стопроцентной предоплате?

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: И?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот этот вопрос надо задать нашим чиновникам.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: А «Газпром» работает по стопроцентной предоплате, он каждый месяц получает определённую сумму в валюте и потом уже поставляет.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вроде был договор: или бери…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Нет, подождите, мы сейчас не о деталях договоров. Мы говорим о том, что «Газпром» фактически работает на условиях предоплаты. Я полагаю, что нечто подобное можно ввести для всех российских предприятий, имеющих отношения с компаниями украинскими. Но это предложение моё. Ваше-то какое?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Моё предложение — надо уже стараться сделать так, чтобы не работать ни с какими украинскими предприятиями.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятно. Это невозможно, я вас уверяю. Спасибо вам за звонок.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему?

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Почему невозможно? Потому что есть международные экономические связи. И не ваше дело, кстати говоря, и не моё тоже, и не дело Путина — указывать тому или иному предприятию, с кем ему работать. Понятно, если это не продиктовано соображениями высшего порядка — например, теми же санкциями. Но санкции — это решение в данном случае, например, господина Обамы или руководства Евросоюза. Всем понятно, что санкции имеют очевидно политический подтекст. Это крайняя мера.

    Я у вас тут же спрашиваю: если вы предлагаете запретить всем российским компаниям работать с предприятиями украинскими, то: а) как вы компенсируете те издержки, затраты и убытки, которые несут российские компании, прерывая отношения с компаниями украинскими? б) а на каком основании, у нас что случилось? У нас нет войны, у нас нет каких-то неурегулированных, скажем, территориальных вопросов с Украиной. У нас более или менее нормально. При этом первые лица наших государств общаются. И вторые, и третьи лица тоже общаются. И одновременно мы говорим: «А давайте всё запретим к чёртовой матери!» Ну так, ребята, вы тогда сразу думайте о том, как вы будете объяснять всему миру.

    73-73-948. Доброе утро, слушаем вас, представляйтесь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Никита. Меня зовут Сергей.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Сергей.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Положение, в принципе, одинаковое для всех, я имею в виду, типичное у нас создалось с Украиной — это невозвращение долга. В случае если нет возможности вернуть долг, есть варианты. Первый вариант: либо вы этот долг продаёте тому, кому это выгодно, и какие-то отношения у него есть с Украиной…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Franklin Templeton, этому стервятнику, за 10%.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Можно и так.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Ну конечно! Мы давали 3 миллиарда, а получим обратно 300 миллионов.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: На самом деле есть у нас масса других партнёров, которые имеют свои отношения с Украиной, есть свои интересы. В то же самое время наши интересы с ними не пересекаются на Украине. И мы могли бы точно так же это решить. Просто здесь надо немножко чуть-чуть уже подумать Министерству экономики и всем тем чиновникам, которые участвуют в экономической жизни государства.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вы понимаете, что вы предлагаете? Не надо расшифровывать вашу идею. Вы понимаете, что это такое?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Нет, не понимаете.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Понимаю я.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Нет, не понимаете! Средства Фонда национального благосостояния — это деньги, которые предназначены для поддержания устойчивости пенсионной системы страны в будущем, в том числе для того, чтобы выплачивать и мне пенсию, когда я состарюсь и наконец-то буду получать достойное, как мне представляется, пенсионное обеспечение. Вы фактически говорите: «Чувак, мы твои деньги выдали в долг, но обратно мы получим 10%, от силы 20%, поэтому ты будешь получать в будущем, скажем, не 1000 рублей, а 100 или 200 рублей. Ну, потому что мы тогда Украине давали, а вот товарищ, который звонил на радио, предложил, и мы это дело оформили по документам». Вот что вы предлагаете.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Если вы думаете, что что-то будет сделано с большей экономической эффективностью, я могу сказать, что вы большой оптимист.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я не думаю, что будет сделано и как будет сделано с большей экономической эффективностью. Я спрашиваю: что делать?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это первое. Больше у нас особых рычагов влияния на Украину…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Отметается! Следующий звонок. 73-73-948. Не прокатит! Конечно, мы можем продать под 10% этот долг. Да хоть завтра. Но возникает вопрос: мы давали трёшку, а обратно получаем 300 млн. Вам не кажется это странным? Вроде как братский народ. Кто будет отвечать за 2,7 миллиарда долларов? Господин Путин? Ведь это же он убеждал нас в том, что это необходимо сделать. Это не в традициях господина Путина, я вас уверяю.

    Доброе утро, слушаем вас, представляйтесь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Валерий.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что торопиться не нужно. Есть контракт, где прописана очерёдность погашения, сроки погашения и что мы делаем в случае, если действо не выполняется. Вот строго в соответствии с контрактом. Если должник не платит — куда мы обращаемся и как мы обращаемся.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это само собой.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Даже последней графой прописан форс-мажор…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Подождите. Это само собой. Мы имеем полное право требовать досрочного погашения (я уже сказал об этом) даже сейчас. Мы будем иметь…

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но изначальная позиция — долги Украины мы не скидываем…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Можно мне дать договорить? Мы будем иметь ещё больше прав для того, чтобы обратиться во всевозможные судебные инстанции, если до 20 июня Украина не погасит 75 миллионов долларов. Мы не будем иметь никаких прав для того, чтобы обратиться за досрочным погашением в том случае, если Украина перечислит нам 75 миллионов долларов, но, скажем, где-нибудь в октябре-ноябре объявит о том, что она накладывает мораторий на свои обязательства перед Россией. Вот я интересуюсь: в этом случае что делать? При этом — как сейчас, как потом.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Насколько я слушал финансистов, они говорят, что такие моратории на евробонды не действуют — это раз. А во-вторых, эти евробонды мы покупали не у Украины.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: А у кого?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Покупали у посредника на Ирландской бирже.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да что вы говорите? А американские treasuries — это тоже не государственные долговые обязательства США, а бумаги какого-то посредника? Вы не тех финансистов слушаете. Вы начинаете сейчас выворачиваться, изворачиваться. Не в этом дело. Что значит «мы покупали у какого-то посредника»? Конечно, Украина не выходит напрямую на Ирландскую биржу, не стоит министр финансов в роли брокера и не продаёт свои бумаги.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. По закону…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Подождите насчёт закона. Я вас в данном случае призываю к здравому смыслу — это первый момент. Второй момент. Если на бумаге написано, что это гособлигации Украины, которые, да, мы купили на Ирландской бирже (мы могли бы купить и на Гонконгской, ещё где-то, на любой фондовой площадке), почему же это не государственные бумаги? Вы уводите в сторону дискуссию. Вы не чувствуете? Я спрашивал: что мы будем делать? А вы начинаете рассказывать о том, что у какого-то посредника мы что-то такое купили. Конечно, Силуанов приехал, договорился в подворотне с бомжарой, выкупил у него на 3 миллиарда долларов…

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Евробонды подлежат обязательной оплате при любой ситуации по закону. О чём ещё можно разговаривать? Я понимаю, что Запад хочет прогнуть Россию, чтобы она списала долг.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я вам так скажу. Евробонды, в случае если государство накладывает мораторий на их погашение, обязательной оплате подлежат через определённое время, когда этот мораторий будет снят. Ещё один момент…

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что украинская власть не вечная. Год-два — и она уйдёт.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вы сейчас понимаете, что вы выворачиваетесь?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не выворачиваюсь.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: «Год, два, три — и она уйдёт». Я вас спрашиваю: сейчас что делать? Ждать, пока украинская власть уйдёт?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: При чём здесь «ждать»? Есть чётко…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Кстати говоря, по поводу дефолта. Формально в 1998 году Россия, например, дефолт не объявляла. Там был точно такой же мораторий. Для всех интересующихся я рекомендую ознакомиться с этим в Сети, где весьма и весьма подробно описаны действия Правительства Кириенко. Кириенко объявил мораторий на погашение ГКО, при этом все валютные издержки ГКО были рублёвыми. Все валютные издержки для иностранных инвесторов предполагалось нести самим иностранным инвесторам, но ни о каком дефолте речи не было, просто мораторий. Все это поняли как дефолт, и поняли совершенно правильно. Мы расплатились.

    Но я вам должен сказать, вот по опыту России, при том, что (повторюсь ещё раз) обязательства были рублёвыми, инвесторы получили порядка 35% от тех денег, которые они вложили. Иными словами, сейчас ситуация у российского руководства весьма и весьма сложная. Если следовать тому алгоритму, о котором я говорил только что, мы можем получить обратно — и то, в будущем — не три, а единицу. И я так полагаю, что эта перспектива мало кого устраивает.

    А то, что через год-другой украинское правительство поменяется? Слушайте, через год-другой, может быть, мы все умрём. Или, может быть, Россия станет всем миром, и нам даже загранпаспорта не потребуются. А Украина будет даже не республикой в составе Российской Федерации, а просто областью по типу Ярославской, и мы будем ездить и говорить: «Какие счёты между нами, господа?»

    73-73-948. Доброе утро, слушаем вас, представляйтесь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Андрей из Королёва. Знаете, есть старый добрый дедовский способ — паяльник.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я бы не сказал, что он дедовский.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Правильный паяльник — и как-то решить этот вопрос.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: «Только шантаж, — пишет Дмитрий на сайт. — Перекрыть газовую трубу, пока Украина не отдаст бабки. Пусть у Европы голова болит».

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну да, что-то типа этого, если хочется решить вопрос. Если хочется размазать это дело на многие годы, то вот так, как сейчас.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Проблема этого предложения в том, что «Газпром» — это компания пусть и государственная, но, тем не менее, коммерческая. Она торгует тем продуктом, тем товаром, который она производит. Это удар не по Украине, точнее, не только по Украине, а удар по самому «Газпрому», потому что «Газпром» будет вследствие этого предложения, если оно будет реализовано (я говорю о предложении Дмитрия), вынужден тоже нарушить договорные обязательства — а это удар гораздо серьёзнее.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не знаю, я не микроэкономист, я не макроэкономист.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: А микроэкономист — это что значит?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это значит — на уровне семьи.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это не микроэкономист.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Стратегов и макроэкономистов у нас как собак нерезаных, а когда доходит до уровня семьи, так у всех по пять долгов.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо вам большое за рекомендацию. Пойдём дальше. 73-73-948.

    Доброе утро, слушаем вас, представляйтесь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Михаил.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Знаете, мне понравилась ваша беседа, когда человек выворачивался. На самом деле, смотрите, ведь есть же механизмы. Я прекрасно помню кириенковскую эту историю, когда у нас «киндер-сюрприз» правил. Помните, когда пытались арестовать наш парусник, наше имущество, выдвигались требования, имущество России за рубежом? У Украины тоже есть имущество, тоже есть посольские здания и т.д.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Извините, я вас перебью на секундочку. Извините, секундочку! Совершенно не по теме. 75-й мне пишет SMS-сообщение: «Получили в рублях по ГКО 35%. А инфляция была какая? Валяешь дурака». Значит, всех тех, кто хочет хамить в эфире либо по SMS-сообщениям, либо через сайт, я настоятельно прошу отключиться до часу, когда программа закончится. Потому что выступать с такими безапелляционными восклицаниями, я считаю, просто оскорбительными восклицаниями — это значит нарываться на ответную грубость. 75-й, ещё раз. Валяешь дурака ты, потому что ты самый умный среди нас всех. Вот я, например, не знаю, какой выход из этой ситуации, поэтому я и спрашиваю у моих слушателей. А ты самый умный. Зачем тебе вообще что-то слушать?

    Извините, я вас перебил. Алло.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Значит, по евробондам ситуация такая. Как бы поступил нормальный обычный трейдер? Нарастает проблемность, погашение скоро — следовательно, их нужно постараться реализовать с минимальным дисконтом. Таким образом минимизируют потери. Потому что в случае отказа погашения бумаг они будут совсем гнилые, горелые.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо вам большое. Значит, смотрите, есть два предложения: есть моё предложение и есть предложение, которые высказали сразу несколько наших радиослушателей. Первое — ввести стопроцентную предоплату, то есть максимально ужесточить внешнеэкономические отношения с братским народом. И второе — постараться продать их с минимально возможным дисконтом, пока ещё поезд не ушёл, что называется. Хотя я думаю, что вряд ли мы найдём какого-нибудь купца (ну, тут предлагают продать блоку НАТО, например, под 50%), который согласится вложиться в бумаги, которые сегодня, мягко скажем, стоят очень немного.

    73-73-948. Я прошу вас не повторяться.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Меня зовут Александр. Вы задали вопрос: что нам делать? Ответ простой: нам ничего не надо делать. Нас никто не спрашивал, давать ли денег Украине или не давать. А сейчас задаётся вопрос: что нам делать? И ещё один момент немаловажный. Тот вопрос, который озвучен, наверное, и является разжиганием некоей розни.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: А какой вопрос озвучен?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Потому что «они должны нам, и они, нехорошие, нам не хотят отдавать».

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да. И что здесь такое оскорбительное?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: По факту 90% населения начинают тихо ненавидеть: кто это они и кто это нам не хочет отдавать? Ну, вот такой момент. Просто не трогать эту тему вообще.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: В данном случае «они» имеют отношение и к Украине. А когда мы говорим, например, об Америке или о Европе, это тоже они. Китай — это тоже они. Что здесь такого? Вместо «они» надо…

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы всё понимаете.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я в данном случае не понимаю ваших претензий. Следующий звонок. Если кому-то не нравится, что я вместо «украинцы» говорю «они» — ну, извините. В этой части программы будем считать, что я под «они» говорю об Украине и украинцах.

    Доброе утро, слушаем вас, представляйтесь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Смотрите, я недавно по телефону говорил с одним украинцем, который находится в Киеве, и он мне сказал такую вещь. Они не заинтересованы вообще, чтобы наша страна как-либо ими занималась, вот обычные граждане, и обычные граждане нашей страны тоже. Зачем вообще это всё нужно?

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я говорю в данном случае о проблеме, которая возникла на этой неделе. Нужно это для того, чтобы сформулировать более-менее адекватную позицию по данному вопросу. При этом я вас уверяю: те, кто сидит наверху, и те, кто принимают решения, обладают весьма и весьма ограниченным набором инструментария, который мог бы быть применён в качестве ответных мер. И я полагаю, что те предложения, которые могли бы быть эффективными в этой ситуации, могли бы просто помочь тем людям, которые сегодня принимают решения. Вам эти люди не нравятся? Ну не звоните! Не предлагайте! Занимайтесь своими делами, изучайте семейное домашнее хозяйство. Я что, против, что ли?

    С другой стороны, я полагаю, что проблема действительно есть, и проблема из узкогосударственной стремительно переходит в разряд общественных, то есть социальных, потому что 3 миллиарда — это не последние деньги. Я был в числе тех, кто как минимум не был против того, чтобы в конце 2013 года оказать Украине, так сказать, финансовую помощь в форме кредита в размере 3 миллиардов долларов. Ну, понятно, потому что там были, конечно, политические моменты и прочее. Вместе с тем значительная часть этого кредита прямо или косвенно могла бы быть потрачена, например, на оплату российского газа, российских нефтепродуктов, каких-то прочих российских товаров. Скорее всего, так оно и было.

    Но власть поменялась, Янукович сбежал, пришли люди, которые по определению являются людьми, которые не идут ни на какой конструктив с российской стороной — а трёшка болтается. Меня, например, это не очень устраивает и не очень меня радует. Почему? Потому что, повторюсь ещё раз, одно дело — деньги бюджетные, другое дело — это деньги, которые предназначены на поддержание финансовой устойчивости пенсионной системы страны, то есть в том числе и моего пенсионного обеспечения в будущем.

    Доброе утро, слушаем вас, представляйтесь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Игорь зовут.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Игорь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Обратите внимание, в какой момент эти 3 миллиарда были даны Украине.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Нет, не буду обращать внимания! Сейчас что делать?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сейчас что делать? Договариваться как-то полюбовно, потому что слишком много негатива из России на Украину.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Смотрите, какая история. Мы считаем этот долг официальным, государственным. Украина считает этот долг коммерческим, то есть негосударственным. При этом аргументы есть у одной и другой стороны. С каких позиций мы будем стартовать?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Договариваться, только договариваться.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я понимаю. Я вас спрашиваю: с каких позиций? Здесь диаметрально противоположные позиции. Ладно, я вам переведу на простой, на понятный вам язык. Украина считает, что на Донбассе воюют регулярные российские воинские части. Мы утверждаем, что этого нет. О чём, как можно говорить? Мы говорим «нет». Они говорят «да». Мы говорим «нет».

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Поэтому какие-то разговоры должны быть.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятно. Смотрите, детский разговор — это как раз то, что вы сейчас выдаёте в эфир. Это детский разговор. Я вам говорю, вот есть аргументация: у одних — одна, у других — другая. Одни говорят «да», другие говорят «нет». Как договариваться? Как разговаривать? С кем? О чём?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему же этот, который перед Силуановым был, министр финансов, Кудрин…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: В общем, я вам так скажу, господа хорошие. Мы закрываем эту тему, потому что я чувствую, что кроме как предложения договариваться (я не понимаю, с кем, я не понимаю, о чём), кроме предложения попытаться впарить этот долг за половину, за 10% цены, кроме моего предложения о резком ужесточении экономических взаимоотношений с украинской стороны, мы ни к чему не пришли. И я вас уверяю, вот ровно такая ситуация — или схожая, подобная этой — сегодня в высших финансово-экономических кругах нашего государства. Они тоже не вполне понимают, как реагировать, потому что когда-то дали, а теперь непонятно, с кого спрашивать.

    То же самое было, когда давали в долг СССР. В долг дали, потом Союз распался — вроде бы как-то надо что-то такое. Ну, вот Россия как правопреемница. Мы структурировали, с Английским клубом растянули на 30 лет, Парижскому клубу выплатили всё ещё в 2006 году, если мне не изменяет память — и всё, вроде бы вопрос закрыт. Здесь-то как быть? Вопрос повисает в воздухе. Мы же эту тему закрываем, потому что я полагаю, что дальнейшее обсуждение будет уже совсем бесполезным.

     

    НОВОСТИ

     

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, господа! «Антикризис профессора Кричевского» на радио «Говорит Москва». Мы закрываем тему Украины. И вообще зря я её поднял. С самого начала зря. Ну, не тянем мы на неё! Посмотрите, вот Владимир — раз, два, три, четыре, пять, шесть сообщений на сайте: «Надо потрясти Януковича». Здорово, да?

    Теперь SMS-сообщения. 93-й: «Путин дал — вот с него и спрос. Почему никто, в том числе и глава государства, не несёт ответственности за свои поступки? Пусть Путин лично отдаст. Соня». Во-первых, никто ответственности с себя не снимает. Во-вторых, с чего вы взяли, что Путин располагает свободными деньгами в 3 миллиарда долларов? В-третьих, господа хорошие, это было коллективное решение со стороны государства, это не была частная инициатива Владимира Владимировича. Он был лишь в публичной концовке процесса предоставления денег. Естественно, совещались, естественно, прорабатывались схемы. Вот та схема с формально официальным, а фактически коммерческим долгом — она тоже родилась не на пустом месте: «А давайте им дадим через еврооблигации? Если что, потом продадим». Или какая-либо другая была аргументация у тех, кто предлагал. И приняли.

    «Сейчас не договорятся. Оставят замороженный конфликт». Вот тут уже политика пошла. Зря.

    Давайте о высоком, давайте о хорошем, давайте о простом. Давайте о Полонском, господа. Потому что ещё одно событие уходящей недели — это принудительное возвращение господина Полонского на свою Родину в новый комфортабельный отель all inclusive под названием «Матросская тишина». Это всплеск общественного интереса к олигархам нулевых и 90-х, к олигархам, которые после первого поразившего страну кризиса в 2008–2009 гг. не смогли, что называется, перестроиться, трансформироваться и стали его жертвами. Это не только господин Полонский. Там и господин Батурин, там и много других граждан, которые по разным причинам потеряли значительную долю своего состояния, а многие из них находятся и вовсе за решёткой. Вот господин Полонский, судя по всему, один из них.

    Чуть позже мы поговорим с очень хорошим адвокатом Александром Карабановым, который долгое время представлял интересы господина Полонского в России, а пока я обращу ваше внимание на одну познавательную особенность.

    В своё время малоизвестный в России экономист Эндрю Лоуренс вывел «индекс небоскрёба». Можете себе представить, что это такое. Возможно, это просто совпадение, но Лоуренс на основании анализа экономической истории за последние 100 лет вывел корреляцию между строительством новых высотных зданий и фазами экономических циклов. Проще говоря, небоскрёбы начинали строиться в период экономического бума, а сдавались и вводились в эксплуатацию в период экономического спада, если не сказать, кризиса. И такова судьба, вы не поверите, у абсолютного большинства построенных в XX — в начале XXI века небоскрёбов. При этом надо сказать, что некоторые небоскрёбы даже после того, как они формально были сданы, стояли незаполненными на две трети, на половину и подлежали полному заполнению уже через много-много лет после того, как были введены.

    Здесь несколько примеров. Первый экономический кризис, подтверждающий правоту «индекса небоскрёба» Эндрю Лоуренса случился в 1904–1909 гг. в США. В 1907 году Америку охватила биржевая паника. А одним из результатов того экономического спада стало создание в 1913 году Федеральной резервной системы. К этому периоду (конкретно — к 1907 году) относится ввод в действие нью-йоркских высоток Singer и Metropolitan Life.

    Вторым кризисом, обосновывающим «индекс небоскрёба», стала Великая депрессия. Великая депрессия, напомню, случилась в США и в большинстве капиталистических стран в 1929–1933 гг. Буквально несколько слов. В 1932 году индекс Доу-Джонса составлял 9% от максимума 1929 года, ВВП сократился на 30%, промпроизводство США упало в два раза. По совпадению в это время были введены в действие небоскрёбы Chrysler, Empire State Building и некоторые другие высотки в разных американских городах. Кстати говоря, тот человек, который отвечал за строительство Empire State Building, тот человек, который являлся, по сути, собственником этого небоскрёба, покончил жизнь самоубийством, выбросившись с верхних этажей своего детища. Небоскрёб долгое время стоял незаполненным. И к полной заполненности он подошёл лишь где-то к 1940 году.

    Следующий период — стагфляция 70-х годов, которая сменила бурное экономическое развитие США с послевоенного периода до начала 70-х. В этот период были введены печально-знаменитые башни-близнецы Всемирного торгового центра и Sears Tower.

    И, наконец, чтобы не говорить об Америке, приведу в пример азиатский регион. 1997–1998 гг. — это финансовый кризис в Азии, следствием которого стал в том числе и российский дефолт, а также очень серьёзные потери и проблемы у Южной Кореи. Так вот, в 1998 году был введён в действие малайзийский Petronas Towers, законченный, кстати говоря, в 1997 году.

    Были, конечно, и здания, которые вводились в действие в период, не соответствовавший экономическому кризису, поэтому я и говорю, что здесь это, скорее всего, совпадения, но, тем не менее, совпадения вполне себе знаковые. Больше того, в далёком уже 2008 году 16 октября в еженедельнике «Россия» вышла моя публикация на эту тему. С тех пор и еженедельника нет, и сайт уже растворился. Печатная версия осталась, она у меня есть. В общем-то, и в Сети перепечатки того текста имеются. И я здесь, простите уж за нескромность, но позволю себе процитировать профессора Кричевского образца 16 октября 2008 года:

    «Мы ни в коем случае не хотим сказать, что строительство башни „Федерация“, которое началось в апреле 2004 года, является предвестником экономического кризиса, который поразит нашу страну в 2009–2010 годах, а генеральный партнёр строительства банк „ВТБ“, инвестировавший в проект несколько миллиардов долларов, получит ощутимые финансовые пробоины. Просто мы напоминаем про „индекс небоскрёба“ и просим экономического бога, чтобы на этот раз многократно подтверждённая закономерность не сработала».

    Повторяю: это текст 16 октября 2008 года. И параллель была, как вы видите, совершенно очевидна. Вот есть «индекс небоскрёба», есть некая закономерность, которая, в принципе, не претендует на аксиоматичность. Это скорее теорема, из которой, естественно, существуют исключения. Тем не менее, в 2008 году мной было сделано предположение, что «Федерацию», которую начинал строить Полонский, вовремя не введут, и, скорее всего, строительство и сдача в эксплуатацию «Федерации» будет сопряжена с многочисленными проблемами. Кстати говоря, так и оказалось.

    Изначально предполагалось, что высота башни «Восток» составит 360 метров, башни «Запад» — 243. В итоге получилось, что оба здания ниже. Получилось так, что между ними нет сообщения. Одно здание — то, которое изначально было выше — оказалось ниже. И кроме того, мы сегодня констатируем просто отвратительнейшую транспортную доступность башни «Федерация». Они сегодня предпочитают об этой башне не говорить вовсе.

    Это к вопросу о том, что начинал строительство господин Полонский. Человек, который в начале 90-х подвязался на ниве ремонтных работ в Санкт-Петербурге. Человек, который возил гастарбайтеров с той же самой приснопамятной Украины, возил составами, и потеря нескольких человек в процессе транспортировки считалась нормой, скажем так, утруской, усушкой, естественной убылью. Человек, который в дальнейшем, обратив свои взоры на столицу, по сути, не брезговал особо ничем для того, чтобы реализовывать свои бизнес-интересы, да что там, выстраивать свою строительную пирамиду. Человек, который, по моим личным наблюдениям (а я с ним был немного знаком), является человеком пытливым, человеком интересующимся, но весьма и весьма поверхностным — человеком, который быстро увлекается, но очень быстро остывает.

    В итоге оказалось, что господин Полонский оказался у разбитого корыта. В итоге финансово-строительная пирамида начала сбоить ещё до кризиса 2008–2009 гг. В итоге оказалось, что Полонского начали рвать, и рвать его весьма и весьма активно — как его ближайшие партнёры-сородичи, так и разномастные жучки, среди которых было немало членов организованных преступных групп.

    Но, может быть, я ошибаюсь. И поэтому я счёл за честь подключить к нашему разговору Александра Карабанова — человека, который вместе со своим адвокатским бюро представлял интересы Полонского долгие-долгие годы в Российской Федерации. Александр, добрый день.

    А. КАРАБАНОВ: Да, Никита, здравствуй.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, дорогой. Александр, ваш взгляд на ситуацию с господином Полонским? Ведь вы наверняка знаете несколько больше, чем мы.

    А. КАРАБАНОВ: Никита, во-первых, моё личное мнение: Полонский — он не мошенник. Когда он, скажем так, начал строить свой огромный холдинг, именно умысла, мысли и расчёта не было. То, что есть ущерб — безусловно, есть. Отрицать это невозможно. И, безусловно, ему придётся всё это компенсировать. Что с ним произошло? Откуда произошёл этот страх достаточно неординарного человека, который стоял всё время на этом олимпе? Я слышал часть эфира. Действительно согласен с тем мнением, что Полонский очень умеет зажигать, он умеет влюблять людей в свою идею. И в какой-то момент ему просто не хватает профессиональной команды для того, чтобы подбирать технические части и именно достраивать этот дом. В какой-то момент команда развалилась, и всё пошло крахом.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Александр, вы сейчас работаете с Полонским?

    А. КАРАБАНОВ: Нет, я сейчас с Полонским не работаю.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это очень важно, потому что…

    А. КАРАБАНОВ: Это свидетельствует о том, что я говорю абсолютно объективное мнение.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да. Потому что я, когда вы начали говорить о том, что «для начала определимся, что он не мошенник», в принципе, зная о том, что вы с ним уже не работаете, подумал: неужели вы опять решили с ним посотрудничать? Но, слава богу, нет.

    А. КАРАБАНОВ: Нет, я с ним не работаю. Это действительно моё искренне мнение. В частности, относительно своей работы: когда я берусь за дело… Я не за все дела берусь. Когда я понимаю, что действительно человек где-то невиновен либо человек раскаивается и действительно хочет получить право на реабилитацию, я тогда прямо с чистой совестью начинаю работать.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это похвально.

    А. КАРАБАНОВ: С Полонским точно такая ситуация. Да, его надо судить. Вопрос: за что и сколько ему дать в итоге лет?

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Хорошо. Сколько дать в итоге лет, решит суд. А вопрос: за что? Вот на ваш взгляд, за что?

    А. КАРАБАНОВ: Здесь, безусловно, надо смотреть иные составы преступления, но которые точно не связаны, скажем так, с хищениями напрямую. То есть абсолютно не присвоения, не растраты, не кражи, не мошенничество.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: А что?

    А. КАРАБАНОВ: Надо действительно всё-таки углубиться, наверное, в правовые отношения и посмотреть, каким образом сейчас Полонский должен всё-таки возместить ущерб дольщикам.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Скажите, а почему он уехал в Камбоджу вдруг ни с того ни с сего? У него же здесь всё было хорошо.

    А. КАРАБАНОВ: В этом, собственно, и есть нюанс. На самом деле многие граждане думают, что Полонский сбежал. А было-то по-другому. Полонский сначала уехал в Камбоджу по своим делам, и находясь в Камбодже, узнал по факту, что его во время отсутствия объявили заочно в розыск и предъявили ему заочно обвинения. Фактически он проснулся утром и понял, что он просто в Российскую Федерацию въехать не может.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: А подводные течения, которые привели к объявлению его в розыск, на ваш взгляд, каковы? Ведь у него же было много историй, связанных чуть ли не с банком «Пушкино».

    А. КАРАБАНОВ: Смотрите, я сам работал в этом следственном департаменте, я примерно понимаю эту кухню, я примерно понимаю, как принимаются эти решения. Не вдаваясь опять же в нюансы этой кухни, могу сказать по-другому. Если Полонский был объявлен в федеральный розыск и фактически его выдворили из страны — это было сто процентов кому-то нужно. Потому что Полонский всё-таки…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп! Саша, на ваш взгляд, кому это было нужно? И кому это сейчас нужно?

    А. КАРАБАНОВ: Всё просто. В основе любого преступления, если мы говорим о корыстных преступлениях, есть момент выгоды. Полонского было выгодно порвать именно финансово. Вопрос «кому?» — это надо смотреть уже сейчас, кто остался в плюсе от того, что его порвали, кому перешли его активы.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это понятно, это мы всё понимаем.

    А. КАРАБАНОВ: Это всё выгодоприобретатели.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Александр, это мы всё понимаем. Я не прошу фамилий, но дайте нам наводочки. Вы можете сказать?

    А. КАРАБАНОВ: Я уверен, что здесь по-любому надо смотреть, кто среди строительного бизнеса занял его нишу и, собственно говоря, кто просто сейчас владеет его объектами, потому что он же зарыл в объекты огромное количество денег. Они же кому-то принадлежат? Это же не просто вещь, которая растворилась. Нет. Пожалуйста, у каждого недостроенного дома миллиарды. У каждого достроенного дома. Те же самые расчётные счета. Есть владельцы.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Александр, последний вопрос, мы не можем долго занимать эфирное время. Скажите, а активы у Полонского для того, чтобы рассчитаться с теми же обманутыми дольщиками, есть, как вы считаете?

    А. КАРАБАНОВ: Скажем так, кто отслеживал ситуацию, тот знает. В течение года выиграл суд у одной компании, которая являлась в том числе участником договора по строительству. В принципе, Полонский, выиграв суд, доказал то, что часть вменённых ему, скажем, похищенных средств были похищены не по его вине, то есть отсудили 1,5 миллиарда. И если бы, например, продолжили работу по установлению денег, вот куда они рассосались, я думаю, что их все бы собрали. Реально Полонскому должны денег.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Александр, я в данном случае не про ваши адвокатские достижения в период сотрудничества с Полонским, я про текущую ситуацию. Как вам кажется, есть ли у него активы? Вот мне кажется, что его давным-давно уже порвали. Но вы можете не согласиться.

    А. КАРАБАНОВ: Смотрите, у него, конечно же, наличных денег нет. Но у него есть люди, которые ему должны денег. Я думаю, что если эти долги собрать, то хватит вполне, чтобы закрыть эту дырку дольщикам.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Долги официально оформленные или это джентльменские соглашения?

    А. КАРАБАНОВ: Нет, я как раз и говорю о судебных решениях. Я же не просто так начал говорить о своей работе. Я говорю, что именно решение суда, доказывающее, что Полонскому должны денег.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: И дальнейшая судьба господина Полонского, на ваш взгляд — это суд и реальный срок?

    А. КАРАБАНОВ: Это сто процентов суд, потому что так уже сложилось, что Полонский попал под замес нашей судебной машины. Только лишь из чести мундира Следственный департамент и Генеральная прокуратура направят это дело в суд. А там уже зависит от позиции Полонского, от позиции дольщиков. Я думаю, что вилка будет от 4 до 12 лет лишения свободы.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Александр Карабанов, партнёр адвокатского бюро «Карабанов и Партнёры», был в эфире программы «Антикризис профессора Кричевского» на радио «Говорит Москва».

    Смотрите, господа хорошие, появляется достаточно много мнений о том, что господин Полонский — это некая жертва. Вот господин Карабанов косвенно даже об этом сказал, что он попал «под замес» нашей правовой и судебной машины, некая жертва режима. Я же всё-таки придерживаюсь несколько иной точки зрения (в данном случае к Александру Карабанову не имеющей никакого отношения), что никакая он не жертва. Одним из тех, кто высказывал подобную позицию, был, кстати говоря, господин Чичваркин — якобы тоже жертва. Я полагаю, что в его действиях, конечно, был элемент разгильдяйства, расхлябанности и неумения элементарно вести бизнес, за что и надо отвечать. Но, с другой стороны, это фигура, которая являет собой окончание того страшного периода 90-х — нулевых в российском бизнесе.

    Так вот, я вас хочу спросить: Полонский — это жертва режима или это мошенник, которому необходимо воздать по заслугам, то есть дать ему реальный судебный срок? А реальный судебный срок — это значит практически всякое отсутствие перспектив для финансового урегулирования спора с обманутыми дольщиками. 73-73-948.

    Добрый день, слушаем вас, представляйтесь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Роман меня зовут.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Роман.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я вспомнил старый советский фильм. Не помню, как звали этого майора, которого играл Владимир Высоцкий. Там чёткие слова были сказаны: «Вор должен сидеть в тюрьме». И всё.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: И что всё?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нахапал человек. На какие бабки он себе острова покупал, если должен людям? Ты сначала расплатись, а потом живи.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Видите, адвокат Карабанов говорит о том, что человек не нахапал.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Он ещё надеется его защищать.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Нет, он не надеется, он отказался от сотрудничества. Там другие адвокаты работают.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Может быть, подписка о неразглашении. Может быть, ещё какая-то деликатность, знаете, чисто профессиональная: «Раз я защищал этого человека, то я не имею права его хаять». Ну, какая-то у них есть, у этих адвокатов…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятно. Спасибо большое. Давайте послушаем следующий звонок. Добрый день, слушаем вас, представляйтесь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Предыдущий товарищ — типичный представитель, знаете, такой советской отрыжки. Он ничего не понимает, где он живёт и как он живёт. Таких случаев, как у Полонского, не десятки, а сотни сейчас в России. Вот единственное, что я хотел сказать. Я не исключаю элемента какой-то игры с его стороны. Я просто лично работаю в этой сфере, в строительстве. Кошмарные неплатежи со стороны субподрядчиков, подрядчиков и так далее. Вот что я хотел сказать.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо вам большое. Собственно, господин Карабанов говорил в том числе и об этом. Он говорил о том, что Полонский очень много денег раздал, официально раздал по разным сторонам, но ни товаров, ни услуг взамен не получил. И одно из подтверждений этого — это решение суда о возврате господину Полонскому, точнее, одной из фирм господина Полонского 1,5 миллиарда. Решение, которое произошло в том числе благодаря усилиям Александра.

    Добрый день, слушаем вас, представляйтесь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня Юрий зовут. Не знаю, виновен Полонский или не виновен. Я одно хочу сказать. Эксцентричных, экстравагантных предпринимателей не надо всех записывать в жулики. Есть у нас в мире известный Стив Джобс эксцентричный и экстравагантный, есть Ричард Брэнсон — и почему-то их никто не судит, а их кейсы преподают в бизнес-школах. Но дело, наверное, не столько в этом…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Дело, наверное, прежде всего в том, что вы ставите Полонского и Джобса на одну доску, что называется.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не ставлю.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Нет, не ставите? Ну а как же? Вы говорите «эксцентричный и экстравагантный Стив Джобс». Я что-то не очень понимаю, в чём его экстравагантность. В том, что он Apple поднял с нуля? В том, что он iPhone предложил? В чём его экстравагантность? В том, что он в джинсах ходил?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Ричард Брэнсон — эксцентричный и экстравагантный. Согласны?

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Так. И что?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И я не говорю, что их нужно ставить на одну доску. Нужно просто этот фактор не принимать в расчёт.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Так никто не говорит о том, что у нас судят за эксцентричность и экстравагантность. Никто не говорит об этом. Почему вы прицепились к этому?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я вот что хотел бы сказать главное. Главное, что мы с вами, Никита, прекрасно понимаем, как у нас в стране делаются дела, и что такие проекты невозможны без участия соответствующих людей, которые сидят сейчас в Белом доме или в Кремле.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: И?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы, чтобы они тоже сели в тюрьму, если сядет Полонский.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Кого имеете в виду?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А вот я не знаю.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Какой вы молодец! «Ну, вы же, Никита, прекрасно знаете…» Знаете, я буду проще. Вы ходите вокруг да около, вы представились только по имени, а вся аудитория знает, кто есть я. Так вот я вам скажу, что можете набрать в YouTube «Полонский, Аркаша» и посмотреть, кому он звонит.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, есть такое.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Предположительно он звонил господину Дворковичу. А чего вы боитесь сказать-то? Да, есть такой.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что это предположительно.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Предположительно, да. А вы могли бы сказать: «Предположительно Аркадий Дворкович». Ещё один факт, косвенно указывающий на тесную прежде взаимосвязь — это работа в структурах Полонского родного брата господина Дворковича, Михаила Дворковича.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Этого я не знал.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Ну конечно! Ещё один момент. В период кризиса 2008–2009 гг. Полонский, на мой взгляд, не в очень вменяемом состоянии эпистолярно обращался к господину Лесину. Об этом тоже есть масса свидетельств в Интернете, в том числе и сами тексты писем. Чего ж вы этого не говорите?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А вы согласны, что покровители должны тоже быть найдены, вычислены и посажены?

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я согласен с тем, что мы уже выслушали вашу точку зрения, за что мы вам, кстати, очень благодарны.

    Добрый день, слушаем вас, представляйтесь. Мошенник или жертва?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я вот не понял. Потому что мне только что говорят: «Полонский — ну да. У него, конечно, то-то, то-то. Плюс ко всему не надо его судить за экстравагантность. Но вместе с тем он — жертва своих покровителей». Вы как считаете?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Это Леонид, город Саров.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Слушаем вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Моё мнение такое. Недавно была передача, сказали, что у нас в стране людей, которые хотели бы заниматься своим делом, предпринимательством, меньше 2%. Все хотят быть юристами, чиновниками…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Так это во всём мире так, это не только у нас. Ну и что?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Милиционерами…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятно. Это во всём мире так! Город Саров, это так во всём мире! Всё-всё-всё! Новости, после чего меняем тему.

     

    НОВОСТИ

     

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: «Антикризис профессора Кричевского» на радио «Говорит Москва». Заключительная часть программы. Господин Полонский, как всегда, волнует нас уже опосля — после того, как тема-то, собственно, закончилась.

    Сергей нам пишет с сайта (кстати говоря, интересные сообщения приходят): «Проблемы с башней „Федерация“ в 2008–2013 гг.: воровство в топ-менеджменте, некомпетентные подрядчики, желание отобрать бизнес, тирания к своим сотрудникам Полонского». Это пишет нам бывший инженер-строитель на башне «Федерация».

    До сих пор поступают сообщения по поводу украинского долга. Ребята, полчаса назад тема была закрыта.

    31-й полтора часа уже долбит SMS-сообщения (как только денег у человека хватает?) о том, что, я здесь цитирую дословно и добуквенно, «БРИКС выпустит новую валюту с одноимённым названием?» Вот что я должен делать с этим SMS-сообщением? «БРИКС выпустит новую валюту с одноимённым названием?» Откуда эта информация? С чего вдруг мы должны об этом говорить? Может быть, что-то было такого, что мы просто не узрели, либо же это пожелание неназванного 31-го? Бог его знает.

    42-й: «Каждый должен отвечать за себя. На доверчивую и наивную жертву Полонский не тянет». С этим я соглашусь и на этом я, наверное, поставлю точку, потому что дальше будет тема не менее интересная, более того, она касается каждого из нас. А именно — вчерашнее сообщение о том, что долги россиян по услугам ЖКХ впервые в истории превысили 1 триллион рублей. Собственно, тема не новая, вчера на ней достаточно оттоптались. Больше того, она была одной из последних, если не последней, в эфире программы Айсель Герейхановой, где участвовал Александр Сидякин. Напомню, Александр Сидякин — это зампредседателя комитета Госдумы, в том числе по проблемам ЖКХ.

    А перед тем, как вывести Александра в эфир, пока я вам готов представить некоторую дополнительную информацию, которая несколько по-иному высвечивает эту проблему. Когда говорят о том, что долги россиян по услугам ЖКХ превысили 1 триллион рублей, мы понимаем, что это долги граждан, физических лиц. На самом деле, когда идёт расшифровка этой задолженности, оказывается, что физических лиц (то есть нас с вами, граждан России) в этом триллионе всего лишь 20%, то есть порядка 200 миллиардов. 80% — либо, если говорить об абсолютных величинах, 800 миллиардов — это долги промпредприятий, предприятий сельского хозяйства, бюджетных потребителей и иных хозяйствующих субъектов. При этом около 40% долга приходится на неплатежи за тепло и горячую воду. Большую роль в росте объёма задолженности, как говорят эксперты, играет увеличение тарифов. Кроме того, в сознании потребителя существует стереотип, что коммунальный ресурс должен оплачиваться в последнюю очередь.

    Александр Сидякин у нас уже на связи. Я должен сказать, что поводу роста тарифов, Александр, вы справочно, если можно пробегитесь, потому что вашу аргументацию мы уже слышали. Есть нормативные ограничения роста тарифов ресурсоснабжающими организациями, то есть уровень инфляции минус 30%. Добрый день, кстати говоря.

    А. СИДЯКИН: Добрый день, Никита. Аргументацию вы повторили, я могу её детализировать. Мы с моими коллегами по комитету внесли законопроект, он принят, и с этого года действует правило, что рост платежей по коммунальным услугам (а это шесть видов коммунальных услуг: электричество, газ, вода холодная и горячая, тепло и канализация), совокупный платёж по этим коммунальным услугам не может расти, больше чем инфляция минус коэффициент 0,3. Поэтому сейчас ссылки на то, что рост тарифов является галопирующим, что где-то он может составлять 100–150%, как правило, не основаны на законе. А там, где это происходит — это прямое нарушение закона, и должны нести за это ответственность.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Александр, я зачитаю сообщение с сайта, Сергей спрашивает (точнее, не спрашивает, я не знаю, констатирует, пишет, не суть): «Кремль более десяти лет списывает ежегодно долги за ЖКХ мусульманам-кавказцам, но не хочет списывать долги русскому населению всей остальной страны. Кремль русофоб?»

    А. СИДЯКИН: Вы знаете, то, что Кремль кому-то что-то списывает — это утверждение, абсолютно не основанное на том, как действует механизм взимания задолженности. Кремль точно никому ничего списать не может. Это первое. Второе — вообще, в принципе задолженность никому не списывается, она потому и увеличивается. Вот вы называете сумму в триллион с хвостиком. Она каждый год прибавляется. И задолженность в этой структуре не 20%, как вы сказали, а 30% примерно — это граждане. 300 миллиардов рублей — это как раз задолженность, которая по всей России. Примерно картинка везде одинаковая. 95% — это средняя собираемость по стране. Где-то больше…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это мы тоже слышали, и я в том числе. Смотрите, Александр опять же через сайт спрашивает: «А до каких величин должны увеличиваться тарифы ЖКХ, чтобы была стопроцентная цена этих услуг? Сейчас якобы государство дотирует».

    А. СИДЯКИН: Да, государство субсидирует оплату коммунальных услуг тем, кто является малообеспеченными. Семьи, чей совокупный доход достаточно небольшой, и если в этом доходе больше 22% составляет коммунальный платёж, остальное — это субсидия, которая получается через органы местного самоуправления.

    Что касается субсидирования. Я не знаю, может быть, этот вопрос задан про субсидирование предприятиями промышленного сектора, реальной оплаты услуг… Эта проблема есть в экономике, ею занимаются с 2008 года, но с разной степенью успешности разные регионы. В общем, её суть выглядит следующим образом. Промышленные предприятия платят по большему тарифу, граждане — по меньшему. Поэтому перекрёстное субсидирование — это, по сути, закладка определённой тарифной нагрузки в цене конечного продукта. Тот же хлеб, молоко мы покупаем…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Александр, это отдельная история с перекрёстным субсидированием.

    А. СИДЯКИН: Я просто не понимаю, о чём спрашивает радиослушатель, поэтому ответил в двух вариантах.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Он спрашивает о том, что, на его взгляд, стопроцентная цена за оплату услуг ЖКХ пока не достигнута, и как долго будут увеличиваться тарифы, чтобы дойти до полной оплаты.

    А. СИДЯКИН: В принципе, сейчас платят граждане столько, сколько это стоит. Ещё раз повторю: получают адресную субсидию те, кто нуждаются в этом. Мы сейчас пришли примерно к равновесной позиции. Цена в тарифе — такая цена, которую дают ресурсники. Она включает в том числе инфляционную составляющую, она включает в том числе 2% недосбора, которые нормативно сидят в этом тарифе. 2% не собирает никто, во всём мире есть недосбор 2%.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Александр, не об этом. Смотрите, я тут выступаю передаточным звеном, так уж получилось. Александр пишет через сайт: «Я спрашивал не об этом!» Мы с вами не поняли его. Я прочитал, дословно зачитал, а оказывается — не об этом он спрашивал. О чём он спрашивал? Он спрашивал: «Когда прекратится рост тарифов?» Я могу ответить за вас: никогда.

    А. СИДЯКИН: Никогда. Если будет инфляция — значит, будет и рост.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Давайте заморозим тогда всё.

    А. СИДЯКИН: Это же не автоматизированный процесс. Надо понять Александру, что на любой ресурсоснабжающей организации работают люди, которые получают заработную плату. Заработная плата индексируется в соответствии с инфляцией, и никуда от этого не деться. И инфляционная составляющая всегда будет, потому что модернизация оборудования необходима. Чтобы вы просто понимали, у нас хозяйства, с которыми мы работаем — 550 тысяч километров только сетей по воде, это больше в 1,5 раза чем расстояние от Земли до Луны.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Саша, ну не надо сравнивать.

    А. СИДЯКИН: И примерно 10% сетей нуждаются в замене.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Не надо сравнивать. Я хотел вас спросить. Вы наверняка более или менее представляете ситуацию с субсидированием в Московском регионе. Правда?

    А. СИДЯКИН: Примерно представляю себе.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Она получше, возможностей у бюджета больше.

    А. СИДЯКИН: Просто возможностей побольше, чем у других регионов.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вы более или менее представляете себе ситуацию, чтобы не копаться, не ковыряться, потому что очень часто нам звонят и говорят о том, что вот бюджетники, вот бедные пенсионеры (причём звонят с московских номеров) чувствуют себя очень неуютно, ущемлённо, они тратят огромные деньги на ЖКХ. И я им всю дорогу говорю: «Ребята, у вас же субсидии». Я прав?

    А. СИДЯКИН: Никита, абсолютно прав. Средний психологический портрет неплательщика — это абсолютно не бабушка бедная и не малообеспеченная семья. Потому что все они — получатели субсидий, они очень тщательно соблюдают платёжную дисциплину. Это люди, которые вкладывают в инвестиционные квартиры, люди, которые просто забывают о том, что надо платить. Реально есть и такие. Конечно, присутствует категория людей асоциальных, балующихся спиртным и так далее, но это 2%, я уже о них сказал, это категория достаточно небольшая.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Спиртным они не балуются, Александр. Спиртное для них — это образ жизни. Спиртное для них — это вода. Балуются среднестатистические граждане.

    А. СИДЯКИН: Я разговаривал и со службой судебных приставов самых разных регионов, они говорят: «Мы сталкиваемся с ситуацией, что это только часть людей». Встречаются такие, которые и набрасываются, и кусать начинают приставов, но это отдельная категория. А есть люди (их большая часть), которые забывают, которые считают, что в последнюю очередь за коммуналку надо заплатить, что ничего не будет за её отключение, квартиру отобрать нельзя.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Но её действительно отобрать нельзя.

    А. СИДЯКИН: Действительно так. «Я электричество это не ем, газ не пью, поэтому чего я за это буду платить?»

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Последний вопрос, Александр. Извините, времени не так много. Премьер Медведев говорил об ужесточении ответственности за неплатежи за услуги ЖКХ. Есть ли какие-либо конкретные наработки, которых следует ожидать в ближайшее время?

    А. СИДЯКИН: Да, есть.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Какие?

    А. СИДЯКИН: У нас сейчас установлена пеня за просрочку — 1/300 от ставки. Например, 10% сейчас по нынешним ценам от суммы штрафа. Наступает она после 90-го дня просрочки. И есть предложение всё-таки сократить её до 1/170, то есть фактически в два раза увеличить пеню, и взимание начать с 30-го дня просрочки. Но это всё уже в закон вшито, закон должен быть принят. И мы по пеням всё-таки не стали их повышать в период кризиса, а это отсроченная будет норма. Но там мы прописали очень много норм, которые позволяют нам упростить взаимоотношения ресурсоснабжающих организаций, управляющих компаний и собственников.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Ну что ж, спасибо большое. Александр Сидякин, заместитель председателя комитета по жилищной политике и услугам ЖКХ, более или менее прояснил ситуацию по поводу той якобы страшной цифры о том, что долги россиян за ЖКХ впервые в истории превысили 1 триллион рублей.

    У меня же вопрос к вам, и вопрос существенно проще: как вы относитесь к платежам за услуги по жилищно-коммунальному хозяйству? Для кого-то, как говорит Александр Сидякин, это является прерогативой номер один, и люди очень трепетно, аккуратно относятся и платят. Естественно, для них это, что называется, как правила, я уж не знаю, в шахматах или в шашках, непринципиально — надо соблюдать, и всё. Ну вот просто потому что. Для кого-то это услуги, которые можно оплачивать во вторую, в третью очередь, потому что (здесь я вновь цитирую Сидякина) «я же это электричество не ем, почему я должен оплачивать обязательно вперёд, например, кассы в магазине хлебобулочных изделий?» 73-73-948. Ваше мнение.

    Добрый день, слушаем вас, представляйтесь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Никита. Меня зовут Елена. Вы знаете, конечно, пенсионеры, которые ограничены в средствах, переплачивают. Я, например, переплачиваю по электричеству, потому что не дай бог отключат. Я переплачиваю за газ.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вы пенсионер?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я — да. Но дело тут не в этом. Понимаете…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Стоп, стоп, стоп! Вы субсидию получаете?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Секунду…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Без секунды. Вы субсидию получаете?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да. Но из примерно 7 тысяч, что я всего плачу, субсидия — где-то порядка 3 тысяч.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: 3 тысячи. Это Москва?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это Москва.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: А почему вы не получаете полную субсидию в размере всех 7 тысяч?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не поняла.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Почему вы не получаете субсидию в полном объёме на все 7 тысяч?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Потому что не дают. Что, я буду бегать там у них, как говорится, на коленях ползать? Подождите, Никита, тут очень важный момент есть.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вообще-то, это ваши деньги.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я в своё время говорила о том, что…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: «Что, я буду бегать, что ли? Не буду я ничего делать».

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это касается капитального ремонта, который нам всем предстоит.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Не тема. Я вам тут же могу сказать…

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Подождите. Это тема для людей.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Не надо. Вот теперь вы подождите. Мы капитальный ремонт не обсуждаем, принципиально не обсуждаем, потому что…

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему?

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да по кочану! Я вам говорю, почему. Потому что прежде чем касаться этой темы, я ввожу вводный тезис. Прежде чем получать деньги с нас за будущий капитальный ремонт, нужно провести этот капитальный ремонт в соответствии с Жилищным кодексом и сдать дом собственнику.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, ничего подобного! По Жилищному кодексу, компания, региональный оператор в лучшем случае может брать кредиты…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Точнее, не по Жилищному кодексу, по приватизации, простите.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: То есть он берёт кредиты, он ещё ничего не сделал, но, тем не менее, он взял кредиты. А мы не сможем даже сменить этого регионального оператора.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вы слышали, что я про капитальный ремонт говорить не буду?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Более того, так делают. Взять эти денежки, в какой-то другой банк, который вообще не может получить…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: О капитальном ремонте мы сегодня говорить не будем. Мы говорим об услугах ЖКХ. Я вас спросил элементарное: что для вас оплата услуг ЖКХ — это прерогатива номер один, это неукоснительное соблюдение правил, либо же это услуга, которую оплачивать вовсе необязательно? Тем более когда мы говорим, что оплата должна осуществляться всенепременно в первую очередь, скажем, числа до 10-го, как было ещё несколько лет назад.

    Добрый день, слушаем вас, представляйтесь.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Никита. Наталья, Москва.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Наталья.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, это, конечно, первоочередные платежи лично для меня, для моей семьи. Потому что — что бы там ни было, даже если квартира собственная (это Москва), всё равно это самое важное, может быть, после еды. За хлеб тот же самый нужно заплатить, потом нужно заплатить коммунальные платежи. Да, конечно, можно возмущаться долго, что они дорогие, что растут тарифы, но и зарплату нам поднимают.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да дело даже не в этом. Вы знаете, если проводить несколько иное сравнение — не в отношении роста зарплат, она во многих отраслях в этом году не растёт, и в бюджетной сфере в первую очередь она не растёт, — но если провести аналогию, например, с положением в развитых европейских странах, как известно…

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Никита, извините, пожалуйста, вы не правы. Именно в этом году в бюджетной сфере…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Ну что ж ты будешь делать! Я понимаю, что вы работаете в бюджетной сфере. Я попытался вам сказать, что, например, в той же Италии люди платят за коммуналку… Вот я лично знаю человека, который платит за коммуналку 1300 евро из своих доходов, то есть практически 50% тех доходов, которые он имеет. Не 3%, не 10%, не 22%, а 50%. При этом, если вы думаете, что он зимой ходит в трусиках по своей квартире, вы глубоко ошибаетесь. Они мёрзнут. Они мёрзнут, потому что всё очень дорого. А то, что повышаются зарплаты, не повышаются зарплаты — это тоже важно, но мы это знаем.

    Вы сейчас звоните и пытаетесь открыть глаза. Да не надо никому открывать глаза. Вот передо мной данные по Росстату, данные по реальным доходам за четыре месяца этого года, конкретно по апрелю. Это Росстат. Смотрите, реальные располагаемые денежные доходы. К апрелю прошлого года снижение на 4%. Среднемесячная начисленная зарплата, если брать не номинальную, а реальную — 87% от апреля прошлого года. Если брать четыре месяца, год к году, то реальная зарплата составляет 90% от того, что мы получали в прошлом году. Реальные доходы, если брать в совокупности зарплату и прочие поступления в наши карманы, упали тоже на 2% с лишним.

    Это всё понятно. И зарплаты не растут, и за рубежом платят много. Разговор-то не об этом. Разговор не о капремонте. Разговор о том, что для нас важнее, и не является ли наше, скажем так, спустя рукава отношение к оплате услуг ЖКХ неким подобием разгильдяйства, за которое мы впоследствии не готовы расплачиваться? Не будем платить, а именно что не готовы, потому что сегодня мы не платим, а завтра, когда к нам приходят с претензиями, мы говорим: «А как же так? Мы терпим убытки, — как я читал в начале программы, — тарифы повышают, а заработные платы — нет».

    73-73-948. Добрый день, слушаем вас. Алло.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Виталий, Москва.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Виталий.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Никита, я хотел бы по поводу ЖКХ. Я участник боевых действий, 1999 год, Чечня. У меня 50% идёт скидка вообще на все услуги. Мы платим — и я, и кто прописан… Вот я прописан, и все…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятно. И? Продолжайте, мы поняли вашу диспозицию, исходные данные ясны. Дальше.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Как бы это нормально. Я думаю, что кто заработал эту скидку, он платит нормально. И москвичи, я думаю, платят нормально.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я вам больше скажу. Платят нормально даже те, кто скидку не заработал. Вот я, например, не заработал скидку, я не участвовал в 1999 году в боевых действиях.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но всё равно. Я вам говорю просто, моя семья платила 8–9 тысяч, мы живём в двухкомнатной квартире в Москве. Я подал прошение, мне всё сделали — и мы сейчас платим 3,5–4.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: А сколько у вас человек?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Четыре человека.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это к вопросу о том, почему так много платите. У вас просто в семье много пользователей услуг. Спасибо большое. Я интересовался, расшифровывал для тех, кто может задаться вопросом: почему 8–9 тысяч за двухкомнатную квартиру с обычной семьи? Четыре человека в семье, поэтому и сумма к оплате больше.

    Добрый день, слушаем вас. Алло.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вадим. У меня короткий вопрос. Я очень люблю платить за ЖКХ, только люблю всё проверять, действительно ли я ту услугу оплачиваю. Можно как-то провести аудит и проверить, действительно ли я получаю воду именно той температуры и отопление той температуры? Вот короткий вопрос.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я не знаю, как вам ответить на этот вопрос. Это первое. Вы можете это инициировать самостоятельно. Если вам не понравится та вода, которую вам доставляют, вы можете поставить фильтр. Но вашим соседям приходит точно такая же вода. Это первое.

    И второе. Вы знаете, я не люблю платить за услуги ЖКХ. Я вообще ни за что не люблю платить. Я вообще хочу, чтобы всё было на халяву. Но есть некие рамки, некие условия, в которых мы все существуем. И если вы, например, в переполненном троллейбусе или вагоне метро решите показать кульбит или подъем с переворотом на поршнях, вам тут же дадут понять, что вы далеко не одиноки в этот час пик. Так что мы можем не платить, но нам очень быстро подскажут, что мы не вполне правы, мы как-то не вполне адекватно оцениваем своё положение в этом мире. Ну, вот такие правила, вот такие условия.

    Я не говорю о правилах, я не говорю о том, что правильно ли мы получаем, должного ли качества эти услуги. Я говорю о том, что мы сегодня платим вот так. Если нас это не устраивает, в следующем году будут выборы в Государственную Думу. Если вы считаете, что выборы в Государственную Думу будут сфабрикованы, можете скооперироваться и выражать организованно свой протест. Если вы не хотите выражать его организованно, в конце концов, вывесьте на балконе баннер, что вы считаете, что услуги за ЖКХ — это услуги, которые вы в должном объёме не получаете. Но так можно, что называется, до мышей доковыряться.

    Добрый день, слушаем вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Алексей.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Алексей.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я единственное не понимаю в ценообразовании этих тарифов на ЖКХ. Вообще-то у нас полезные ископаемые все отечественные, мы их не импортируем, не закупаем на стороне.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: И что?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Откуда появляется инфляция, я не понимаю? Нефть с Нептуна или ещё откуда-то? Или, например, мазут — он вообще копейки стоит.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Мы говорим об услугах ЖКХ, которые вы платите, или мы говорим об инфляции в России? О чём вы хотите с нами пообщаться?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Откуда инфляция берётся, я не понимаю?

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Если вы не понимаете, я вам рекомендую обратиться к учебникам, посмотреть, что такое инфляция, откуда она берётся.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это всё прекрасно…

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: И последнее, что я хотел вам сказать. Я только что говорил о том, что в той же Италии, например, люди, которых я знаю лично, платят 1300 евро за жилищно-коммунальные услуги.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, прекрасно. У них и зарплаты соответствующие.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: 2,5 тысячи евро. 50% они платят. А вы сколько платите от своих доходов? Конкретно. Если вы такой правильный и вы такой правдоруб, сколько конкретно вы платите за ЖКХ из своих доходов?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: 5,5%.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: 5,5% от своих доходов, да?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: 10% от моей зарплаты.

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: 10% от зарплаты. Никаких серых, неучтённых доходов нет. Только всё в белую, только всё в чистую?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Секундочку. А электричество почему повышается?

    Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятно, спасибо. В общем, так, господа. Всё очень непросто в нашем мире, всё очень непросто в наших головах. «Думать, слушать, знать — правильные глаголы», как говорит Сергей Доренко, по-видимому, являются, что называется, слоганом, пустым трёпом для нашей радиостанции.

    И впечатления от эфира, мягко скажем, неоднозначные. Почему? Потому что мы все привыкли мыслить линейно, мыслить в лоб. Мы все привыкли уходить от прямой конкретной проблемы, от конкретного вопроса. Мы все привыкли отвечать не на поставленный вопрос, не на ту задачу, не на ту проблему, о которой мы говорим, а говорить вообще обо всём. Говорить, невзирая на то, что идёт эфир, невзирая на то, что есть люди, которые хотели высказаться по теме, есть люди, которые, может быть, знают ответ на те вопросы, которые мы сегодня ставили. Но мы будем высказываться о том, что у нас инфляция, о том, что у нас природные ресурсы в России, о том, что услуги ЖКХ у нас предоставляются в недолжном объёме и недолжного качества.

    Мы будем говорить абсолютно обо всём, кроме как об одном — о том, что есть некие правила, установленные обществом. Хотите вы этого или нет, нравится вам это или нет, но они установлены, они уже есть, и мы просто обязаны их соблюдать, вот и всё. В этом была подоплёка этого вопроса. Нравится, не нравится — это уже другое, это производная. А прежде это правила, которые нужно соблюдать. Ведь вы же пропускаете, если вы автомобилист, пешеходов на зебрах? Пропускаете. И делаете это независимо от того, есть ли в кустах гаишник или нет. Просто потому что. Вот я за то, чтобы прежде мы научились правила выполнять, а уже потом говорили о том, что эти правила нужно менять.

    «Антикризис профессора Кричевского» на радио «Говорит Москва». Услышимся через неделю.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus