Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня понедельник, 8 июня, сейчас 17 часов 5 минут. В студии Юрий Будкин. Всем добрый вечер. Наша гостья — Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» и соучредитель Фонда Михаил Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте.

И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Первым делом. Сегодня в новостях — предложение депутатов-коммунистов, которые хотят, чтобы было введено уголовное наказание за сравнение коммунизма и нацизма. Пока нет наказания. А можно сравнивать коммунизм и нацизм?

И. ПРОХОРОВА: Конечно, понятно, почему коммунисты вносят такое предложение, поскольку, с одной стороны, они сказали, что они вполне как бы преемники Коммунистической партии — соответственно, должны, наверное, отвечать за преступления Коммунистической партии перед народом. Ясно, что им этого не хочется, и они пытаются, чтобы не сравнивали.

Что касается самого сравнения, то, наверное, молодые люди вообще никогда не видели чудесного фирма Михаила Ромма начала 60-х годов «Обыкновенный фашизм», где он показывает документальные кадры именно нацистской Германии, как там всё происходило: жестокости, преследования людей, концлагеря и так далее. И как только оттепель закончилась, фильм этот быстро сняли и, по-моему, больше никогда толком и не показывали (по-моему, только в конце перестройки что-то показывали), потому что советские люди как-то неожиданно какие-то параллели проводили неизбежные.

Сравнивать напрямую, конечно, довольно трудно. Но то, что это были два тоталитарных государства — несомненно. И, честно говоря, я здесь не вижу никакого вообще преступления. Поскольку, если мы не рассматриваем, что страна равняется режиму (страна — это значительно больше, это та Родина, где мы живём), то, в принципе, жители этой страны могут предъявлять некоторые претензии бывшим руководителям, что они с этой страной делали.

Ю. БУДКИН: Всё-таки подождите. Если мы уходим от страны, если мы уходим от сравнения между идеологиями коммунизма и нацизма, а говорим именно о попытке сравнения политических режимов…

И. ПРОХОРОВА: О способе управления. К сожалению, это очень грустная история, но давайте мы возьмём всю систему, например, концлагерей, которые вообще не должны в цивилизованном мире существовать.

Ю. БУДКИН: И что?

И. ПРОХОРОВА: А что? И там, и здесь были концлагеря, что само по себе…

Ю. БУДКИН: То есть вы полагаете, можно проводить параллели?

И. ПРОХОРОВА: К сожалению, я бы рада это не проводить, но так и есть. Что такое концлагеря? Это внеэкономическое принуждение к труду. Нацисты загоняли туда своих политических противников, в том числе огромное количество людей из других стран, во время ведения войны. А наш ГУЛАГ — это было исключительно российское явление. Загоняли туда людей под видом «врагов народа». Это был очень удобный инструмент, чтобы выкачивать людей для бесплатной работы, где люди в рабском состоянии трудились. Согласитесь, что, к сожалению, этот варварский способ внеэкономического принуждения к труду очень похож.

Можно говорить, как складывалась вообще тотальная идеология, какие она беды приносила. Вопрос другой: мы для чего сравниваем? Ведь мы знаем, демагогия тут же: «Вы пытаетесь очернить нашу страну!» — и начинаются эти истории. Неправда. Мы говорим и хотим сравнивать для того, чтобы никогда не повторилась история бесчеловеческого отношения к собственному народу. А вот это разговор — кто виноват?

Ю. БУДКИН: И всё-таки, одно дело — сравнение режимов Советского Союза и Третьего рейха…

И. ПРОХОРОВА: А другое дело — уголовное преследование.

Ю. БУДКИН: Но мы начинаем всё-таки с разницы между коммунизмом и нацизмом, кажется. Ведь проблема немецкого режима в том, что там была идеология нацизма, которую теперь преследуют.

И. ПРОХОРОВА: Совершенно верно. Но, извините, мы не говорим, что в Советском Союзе была идеология нацизма. Там была идеология коммунизма, которая привела к сходным бесчеловечным результатам. И в данном случае претензии не к тонкостям различения, а к тому, что сделали с людьми, как их унижали, как их уничтожали. Вот о чём разговор.

Ю. БУДКИН: Но коммунисты ведь не разжигали мировых войн.

И. ПРОХОРОВА: Простите, во-первых, была идея перманентной революции до какого-то времени, если вы помните. И, кстати говоря, в тот момент, когда в Поволжье был голод и вымирали люди, поддерживали мировое коммунистическое движение, везли продукты и все прочее. В общем, много было. Это отдельный разговор. Меня сейчас интересует не это. Можно долго спорить, до бесконечности, и этот спор будет долго не окончен: можно ли сравнивать, нельзя, в чём? Мне очень интересна сама идея уголовного преследования за сравнение.

Вы обратили внимание, что все законодательные инициативы последнего времени связаны с «уголовкой»? К сожалению, мы возвращаемся в печальное советское время — решать сложные социальные проблемы путём Уголовного кодекса, всё становится уголовно наказуемо. Смотрите, только недавно (мы сейчас немножко отвлечёмся от этого) рассматривали закон о тунеядстве. Вот уж не думала, что этот чудовищный архаический закон, который в своё время в конце 60-х принимали, вдруг встанет на повестку дня. Уголовное преследование за то, что человек по каким-то причинам не работает или работает не там — это что такое? Это что такое, скажите мне, пожалуйста?

Ю. БУДКИН: Я понимаю. Дмитрий пишет: «В Соединённых Штатах Америки во время Второй мировой были тоже концлагеря». 692-й пишет нам, мол: «Концлагеря первой вообще Англия использовала. Демократия тех времён… То, что было в других странах в качестве идеологии, тот строй, который там был — недалеко ушли от нацизма и коммунизма. Времена были такие».

И. ПРОХОРОВА: Знаете, что я вам хочу сказать? Во-первых, утешать себя, что где-то было тоже нехорошо — вещь печальная. Мне плевать, что там было в Англии. Мне очень важно, что через эти концлагеря в России мало того, что было столько убитых, прошло 20 с лишним миллионов человек, а это — криминализация сознания. Более того, всё-таки отличаются. Никогда мне не докажут, что в Англии в XX веке были лагеря, концлагеря как способ рабочей силы. Понимаете, есть тюрьмы, скажем, для «врагов народа», как угодно, есть суды. Но когда под видом «врагов народа»… Мы прекрасно понимаем, что никакие это «враги народа» не были. Нам нужны были великие стройки, проложить дорогу — надо было увеличить количество заключённых. Включались погромные кампании, людей загребали, и они там гибли навсегда. Согласитесь, это дикое варварство, чудовищное варварство! И вот здесь никаких прощений быть не может.

Я ещё раз хочу сказать, что история с этим, простите, тунеядством меня беспокоит вот чем. Мне даже стыдно было. Мы празднуем 70-летие Иосифа Бродского, замечательного поэта — и в этот момент затеваются разговоры… Как мы помним, его судили за тунеядство, потому что считалось, что писать стихи — это не есть работа. И вдруг я вижу программу, обсуждают действительно: можно считать тунеядством или нет? Это что означает? У нас есть право на труд — или у нас принудиловка? У нас уже разговорчики шли о том, что женщину, сидящую дома с детьми и не работающую, тоже можно считать тунеядкой. Такие разговоры тоже были.

Мы опять приходим к системе принудительного труда, а дальше — уже логически мы приходим к рабскому труду, где вас уже и не спрашивают. Спрашивается, это связано с какими-то свободами личности? Хорошо, вы не работаете, ваша проблема. Будете жить в нищете, презираемы всеми. Вы выбрали свой путь. Мы помним, что в советское время, в сталинское время, если вы опоздали на работу на десять минут, вас могли посадить в тюрьму на год. Знаете, эта история — это и есть принципиальная разница.

Ю. БУДКИН: И всё-таки Фёдор пишет через сайт govoritmoskva.ru, мол: «Японцы в американских лагерях тоже жили, как скоты». Александр Фельдман, правда, пишет: «Американские и английские концлагеря были как раз для военнопленных», — возвращаясь к тому же Фёдору.

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, это не красит никого.

Ю. БУДКИН: Тогда Виталий, 44-й, пишет: «Но коммунисты остановили нацистского зверя и спасли мир, таким образом реабилитировавшись».

И. ПРОХОРОВА: Знаете, что? Давайте разводить. Во-первых, я хочу вам сказать честно, это моё глубокое убеждение: не коммунисты остановили нацистов, а российский народ, советский народ, который положил 27 миллионов жизней. Это была действительно народная война, где люди, любя свою страну, жертвовали всем. А вот спросить с коммунистического правления, как они угробили такое количество людей, не щадя их и не приведя в порядок армию — мы тоже можем спросить. И то, что мы где-то найдём какие-то безобразные вещи, не должно служить нам оправданием.

В конце концов, мы хотим быть хуже всех или лучше всех? Знаете, это какая-то двойная бухгалтерия. С одной стороны, мы начинаем пыжиться и доказывать, что мы лучше всех, а как только у нас есть проблемы, мы начинаем кивать на соседей. Нам Америка — указ или не указ? Если мы говорим, что «и в Америке так», давайте смотреть и на другие стороны американской жизни. Что ж такое, в конце концов?

Ю. БУДКИН: Давайте разберёмся. 692-й пишет: «Концлагеря и лагеря системы ГУЛАГ, о которых говорите вы — две разные вещи, потому что концлагерь — для концентрации и уничтожения, а ГУЛАГ — для исправления».

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, никакого исправления. Понимаете, это — демагогия. Какое исправление? Люди приезжали, их сваливали в кучу, они работали и через полгода умирали. Это была рабская сила. Более того, если вы внимательно посмотрите и почитаете много исследований, которые за эти 20 лет вышли, то это была именно экономика ГУЛАГа. Поскольку стимулов к работе в советской системе не было, люди не склонны были работать, то необходимо было заставлять их работать. Вот вся изуверская логика. Никакого там исправления. Там исправлять было некого, потому что в основном попадали туда, в эти концлагеря, так называемые политические заключённые. Это был прекрасно придуманный механизм каких-то внутренних врагов, под маркой которого можно было людей без суда и следствия просто туда сгонять. Это было нарушение всех конституций и вообще отношения к человеку. Эти все стройки, всё, что прокладывалось — это прокладывалось руками заключённых. Они мёрли там, простите, как мухи. И завозили бесконечно других. Вот эта ситуация ужасающая.

Никто и никогда в концлагере не перевоспитывается. Есть воспитательные моменты. Даже тюрьма — это не концлагерь. Это разные вещи. Как только вы начинаете одно подменять другим, вы приходите к страшным вещам. Потому что концентрация такого количества людей… Не может быть такого количества «врагов народа», простите. Если у нас каждый третий «враг народа», это значит — у нас антинародный режим, который не устраивает…

Ю. БУДКИН: Когда вы говорите «каждый третий», откуда эти цифры?

И. ПРОХОРОВА: Огромное количество людей…

Ю. БУДКИН: Владислав тут пишет: «Вот есть же чёткая статистика. С 1924 по 1953 гг. осудили менее 4 миллионов — 3 миллиона 800 тысяч. 650 тысяч расстреляли. Это не каждый третий».

И. ПРОХОРОВА: Только в одном 1937 году было расстреляно 800 тысяч человек. Я готова в следующий раз прийти и принести всякие серьёзные цифры. Это намного больше. И потом, простите, даже если мы говорим «несколько миллионов человек», вы себе представляете, сколько это? Понимаете, мы так привыкли оперировать миллионами жизней… 27 миллионов мы уложили в войну или только 20 миллионов? Вы вдумайтесь, что такое вообще миллион человек или даже 600 тысяч. Мы с вами что отстаиваем? Идею чего? Что можно без суда и следствия, без всяких доказательств по сфальсифицированным делам (известно, как это делалось) хватать людей и кидать? 600 тысяч или 10 миллионов — согласитесь, что сам принцип неуважения человека и возможности любого произвола ужасен как прецедент. Я об этом говорю.

Вы сейчас невольно смотрите глазами тех людей, которые отдавали приказы. А вы посмотрите глазами тех людей, которые не спали, ждали, когда эти «чёрные маруси» проезжали, кого загребут, и не понятно, за что. Понимаете, это ужасающая система террора. И в этом смысле я бы постыдилась на месте коммунистов вообще вылезать. Сидели бы они тихо себе, а то можно много чего предъявить. Но я сейчас больше возмущена ситуацией, что все сложные социальные проблемы у нас пытаются решить при помощи уголовного наказания. Вот разрабатывается совсем другой закон. У нас проблема с демографией…

Ю. БУДКИН: Но это же подход, согласитесь.

И. ПРОХОРОВА: Подход, простите, не работает. Всё решать уголовкой к стенке? Вы можете перестрелять ещё полстраны, но сложные вопросы решаются системным сложным способом.

Ю. БУДКИН: Серж пишет, это его предположение, но всё-таки: «Это подход. Возможно продолжение этого подхода и сейчас. Если бы не было внеэкономического принуждения к труду при Сталине, мы бы проиграли Великую Отечественную войну».

И. ПРОХОРОВА: А если бы была система, где есть экономическое стимулирование к труду, может быть, и войны не было. Знаете, разговоры о том, что «мы бы проиграли»… А почему надо было вводить тот кровавый режим и держаться до последнего, который не стимулирует людей к труду, к развитию, к инновациям? Из-за чего мы, кстати говоря, сильно пострадали и отстали от всего мира, и сейчас пытаемся мучительно догнать. Знаете, это интересный разговор. Вы опять смотрите глазами этих узурпаторов: «А у нас не было другого выхода». Да, действительно! «Мы создали такую систему, где люди работать не хотят, потому что они не видят смысла. Значит, мы их заставим». Так, ребята, смотрите на себя. Вы хотите кайлом бить принудительно? Понимаете, никто не смотрит со стороны жертв.

Ю. БУДКИН: Я понимаю. 692-й пишет: «Рабоче-крестьянская Красная армия в войну потеряла убитыми 8,5 миллиона. Зачем говорить неправду?» То есть даже на уровне цифр мы не можем договориться. Вы как это объясняете?

И. ПРОХОРОВА: Мы не можем договориться на уровне цифр, потому что системной десталинизации сознания, я бы сказала, дебольшевизации сознания в нашей стране не произошло. Есть серьёзные исследования серьёзных учёных, которые подсчитывали и смотрели хотя бы приблизительно. К сожалению, точных цифр мы никогда не узнаем, потому что уничтожались документы, был страх, что могут разоблачить. И тем не менее по косвенным данным какие-то цифры воспроизводятся.

Да, в обществе этого нет, потому что есть большое количество людей, не желающих, чтобы эта правда стала правдой. И часто не потому, что они или их родственники были причастны к преступлениям, а потому, что опять же наше представление о том, что нельзя выносить сор из избы, что величие страны заключается в том, что мы лакируем действительность и всё представляем. Это неправда. Я бы сказала, сила страны, как и отдельного человека — это умение признать ошибки (и даже преступления) и найти способ их не повторять, преодолеть это, отдать почести невинно павшим и признаться.

Я считаю, что во многом, поскольку эта проблема у нас не завершена, отсюда у нас такая внутренняя агрессия внутри общества. Вот эта холодная гражданская война продолжается, потому что само общество не пришло к некоторому пониманию недопустимости таких вещей. Самое главное достижение, я считаю, что общество в какой-то момент сказало, что этого не должно быть и этого не будет никогда. Если мы сейчас опять забудем эти уроки, мы получим призрак страшного прошлого, который может налиться кровью. Я вижу эти все законодательства — там везде уголовные преступления по всяким пустякам. Чихнул — уголовное преступление…

Ю. БУДКИН: Но общество до сих пор не договорилось, как жить дальше. Например, Виталий, 44-й, пишет, это его предположение: «Не всем странам подходит либеральная демократия. Нам нужен вождь, типа Петра Первого, Сталина или Ивана Грозного».

И. ПРОХОРОВА: Начинается… Скажите, а кроме как узурпатора и кровопийцы, не может быть другой облик вождя? Вот кому «нам»? Конкретно этот человек пишет…

Ю. БУДКИН: Другой пишет дальше: «Сталин построил целое государство, которое до сих пор воруют и разворовать не могут. Вот какой запас прочности».

И. ПРОХОРОВА: Знаете, во времена Сталина, честно вам скажу, воровство процветало. И все расстрелы, которые были на месте — это тоже отдельная тема. Я бы сказала так. Мы знаем много стран, которые построили куда мощные экономики без концлагерей, массового террора и таких жертв. Вопрос всё-таки… Как говорил великий полководец Суворов: «Не числом, но умением». Можно, конечно, пришить пуговицу, десять человек будут пришивать, и мы потратим три дня. А можно быстро и за пять минут.

Цена строительства. Понимаете, интересно — «цель оправдывает средства». Во-первых, если мы построили такую замечательную мощь, зачем нам нужна была перестройка, вынужденно перестраивать? Никто же не хочет сам специально делать что-нибудь лишнее? Поэтому эффективность этой системы и наша дееспособность — это большой-большой вопрос. Я понимаю, что это неприятно. Мне самой хочется петь исключительно хвалу, но меня беспокоит другое. Понимаете, когда люди начинают говорить: «Нам нужен…» Не надо говорить за всех, вы говорите за себя. Вам что, нужен какой-то кровавый диктатор, который вас по зубам бьёт каждый раз, и вы трепещете, только тогда вы работаете?

Ю. БУДКИН: Нет, он будет бить плохих людей.

И. ПРОХОРОВА: Простите, вопрос: а как вы определяете плохих людей?

Ю. БУДКИН: Тот, кто ворует вагонами, к примеру — его будут бить по губам.

И. ПРОХОРОВА: В сталинское время в концлагеря гнали людей вовсе не тех, которые воровали вагонами, а которые вообще были ни в чём не виноваты, они только были сильные и здоровые. ГУЛАГу требовались молодые и сильные мужчины, как правило, которые могли работать. Они за полгода сгорали. Читайте Варлама Шаламова, Солженицына и массу других воспоминаний, как это всё было устроено. Вообще-то, всё это есть, можно почитать. И это как раз глазами людей, которые это прошли, видели нечеловеческие истории, чудовищную жестокость и растаптывание людей. Ребята, вы когда говорите «нам», вы проецируйте это на себя, а не на каких-то абстрактных людей.

Ю. БУДКИН: Есть другая проблема. 940-й, проецируя на себя, и говорит: «А откуда вы берёте такие цифры, что, мол, столько репрессированных? Среди моих знакомых и родственников нет ни одного репрессированного».

И. ПРОХОРОВА: Я вас поздравляю, вам страшно повезло. Вот страшно повезло. Но, к сожалению, во многих других семьях этого было очень много. Понимаете, если лично вам и вашей семье повезло… Мы говорим не конкретно, что вы выжили (и слава богу, вы можете перекреститься), а что, не дай господи, может сложиться ситуация, когда начнётся нарушение всех конституционных прав. Вот о чём я говорю.

Не должно быть произвола. Понимаете, когда закон подменяется, простите, любыми чувствами (псевдоверующих, неверующих, ещё каких-то), а мнения экспертные, профессиональные — политическая демагогия, то начинается произвол. «Лес рубят, щепки летят» — это замечательная фраза, показывающая, что эта машина террора слепая, она сгребает под себя всех. Выскочили — вам повезло, прекрасно. Но когда вы не можете быть уверенным ни в чём — что вас защитит закон, что никто не может его переступить, — это страшно, это большая травма, и она передаётся из поколения в поколение. И когда мы говорим о многих странных вещах — о нашей агрессии, злобности, что люди друг другу не доверяют, мы много жалуемся на это, и справедливо, — это тянется оттуда. Это страшное развращение людей, это испуг. И главное — удивительная вещь, что всё можно решить поркой или ГУЛАГом. И никаких других способов более мирных… Слушайте, вы детей воспитываете. Можно их, конечно, бить с утра до ночи, чтобы добиться от них, чтобы они, например, убирали за собой посуду.

Ю. БУДКИН: Но зачем вообще это всё изучать? Алла пишет: «Если вы сейчас говорите, что сажали всех ни за что, к примеру…»

И. ПРОХОРОВА: Большинство.

Ю. БУДКИН: Хорошо. И Алла пишет: «Так вы сегодня спросите Васильеву и Евсюкова — они тоже скажут, что ни за что страдают».

И. ПРОХОРОВА: Они сядут в ГУЛАГе? Мы сейчас говорим о чём? Как идёт судопроизводство? Предположим, поступает какое-то обвинение, человеку предъявляют это обвинение, предварительное заключение, рассматривают, их судят, у них есть адвокаты, которые могут объяснить, что это ошибка. Почему это всё судопроизводство, для чего в идеальном варианте? Это защита невинного человека от возможности, что его могут неверно осудить; или не допустить, чтобы виновный человек ушёл от правосудия. Вся система более-менее несовершенная, но если человека… И мы знаем, это много многократно описано, что людей просто хватали, пытками заставляли их признаваться, что они агенты пяти разведок — и их ссылали в ГУЛАГ, где они заканчивали печально жизнь или выходили искалеченными.

Ю. БУДКИН: Можно подумать, сейчас никакого произвола? Ведь логика…

И. ПРОХОРОВА: Так вот, об этом я вам и говорю. Этот произвол, который мы видим, это нагромождение антиконституционных законов — это и есть печальная традиция, когда под нынешнюю политическую конъюнктуру подгоняются все законы. Завтра будет нужно другое — примут ещё. И наша Конституция сейчас — от неё остаются рожки и ножки.

Так вот, я вам и пытаюсь сказать, что когда законодательство подминается идеологией, которая как угодно трактует законы или вообще их не соблюдает, то мы и получаем страшные истории. Поэтому уже не понятно, кто прав, кто виноват. Мы знаем, как работают суды. Не дай господи в них попасть, потому что вы оттуда не вылезете.

Ребята, так я об этом и говорю. Вы знаете, мне бы были всё равно исторические личности, если бы это не касалось лично нас сейчас. Потому что есть не только прекрасные традиции, а есть и страшные традиции, которые передаются из поколения в поколение: неуважение к закону, а главное — неуважение к человеку. Понимаете, у нас: «Да ладно! Пусть пять посадят, зато из них, может быть, один преступник». А то, что у четырёх человек сломаны жизни, как-то до сих пор никого не интересует. Я ещё раз говорю, что у нас за мелочи будут «уголовкой» заниматься, а по-настоящему преступники будут получать десять лет, а потом за примерное поведение выходить на свободу. У нас сплошь и рядом такие истории.

Ю. БУДКИН: Я попрошу вас надеть наушники. 73-73-948 — телефон прямого эфира (код города — 495). Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Юрий, добрый вечер. Ирина Дмитриевна, добрый вечер. Некоторое время назад господин Минкин сказал такую фразу, от которой меня, честно говоря, немножечко коробит: «Если бы не бездарность Сталина, то мы бы выиграли войну за два месяца». Это раз. Вы как бы несколько вторите ему и говорите, что 8,5 миллиона военных потерь в России — это вымысел советской пропаганды. Мне кажется, что вы несколько вольно трактуете. И тут ведь такое дело: в России есть закон, который некоторым образом может наказать за то, что человек пересматривает итоги Второй мировой войны.

И. ПРОХОРОВА: Подождите, кто пересматривает итоги? Подождите, я что, говорю, что Россия проиграла, что ли, Советский Союз проиграл? Что значит «пересматривать итоги»?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы смеете утверждать, что советская пропаганда очерняет, собственно говоря, историю страны и трактует её себе в угоду; и то, что действительно произошёл геноцид фашистской Германии по отношению к славянам — это неправда…

И. ПРОХОРОВА: Подождите, я разве такие вещи говорила? Помилуйте, побойтесь бога. Что же вы мне приписываете…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы пять минут назад это сказали, что это пропаганда советская.

И. ПРОХОРОВА: Нет, подождите. Знаете, не приписывайте мне чужие слова. Я совсем не это говорила.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это ваши слова.

И. ПРОХОРОВА: Знаете, вот не надо. Смотрите, как интересно. Тут же вы мне повесили политический ярлык в абсолютно тоталитарном стиле. Я пытаюсь объяснить какие-то важные вещи, что нельзя забывать о преступлениях режима ровно для того, чтобы эти преступления не повторились. Я разве сказала, что мы проиграли Германии? Я что, говорила, что Германия была прекрасной страной, или какие-то другие глупости? Ничего подобного! Но из этих 27 миллионов погибших большая часть — это было мирное население, между прочим.

Почему мы не можем предъявить претензии? Мы знаем, что армия накануне войны была обезглавлена, начались политические процессы, всех главных прекрасных главнокомандующих срезали — и армия оказалась не готовой к войне. А почему мы не можем спросить с этого? Разве мы не потомки тех, кто воевал и погиб? Знаете, почему это происходит? Мы на самом деле с вами на одной стороне, мы просто не очень понимаем это. Потому что вы страну приравниваете к режиму. Понимаете, для вас страна — это не люди, не культура, не какие-то вещи, а исключительно тот вождь, который в данный момент присутствует. А это совсем не так. Можно критиковать, любя эту страну, мою страну, в которой я живу и жили мои предки, пытаясь сделать её лучше. А что важнее? Сейчас изобразить гладкую картинку? А мы хотим какие уроки из истории? Что значит «переписывать»? Её переписывали на протяжении XX века чёрт знает сколько раз. Где мы должны ставить точку конкретно, кто не смеет переписывать, а кто смеет переписывать?

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Это программа «Пиджаки». Сейчас 17:30, на очереди новости, потом реклама, а потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Продолжаем. Радиостанция «Говорит Москва». Понедельник, 8 июня, 17:35. В студии Юрий Будкин. Наша гостья — Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Это прямой эфир — можно звонить по телефону, можно через SMS-портал писать, можно через Twitter пользователю govoritmsk, а можно через сайт govoritmoskva.ru, там есть возможность писать сообщения в эфир.

Виталий, 44-й, спрашивает: «Вы можете как-то прокомментировать последний саммит „семёрки“?»

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, я бы всё-таки не стала комментировать последний саммит «семёрки». Можно? Я чувствую, сейчас я буду отвечать за всё на свете. Может быть, мы как-то так…

Ю. БУДКИН: Хорошо. Понимаете, просто всё равно в любом случае от международных событий никуда не уйдёшь. Американцы теперь признали (во всяком случае если смотреть за заявлениями пресс-секретаря Белого Дома Джона Эрнеста), что страны Евросоюза в большей степени, чем Соединённые Штаты, страдают от введения санкций против России. «Это требует каких-то жертв, более значительных, чем от Соединённых Штатов Америки», — Эрнест говорил об этом как раз на полях саммита «Большой семёрки» в Германии. При этом американцы не обещают им помощи. Они понимают, что люди страдают. А зачем тогда Европа страдает?

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, Европа вообще разная. Мы говорим про Евросоюз, но всё-таки очень разные страны с разной историей, с разными взаимоотношениями с Россией. Может быть, это как-то кому-то греет душу, что они тоже страдают от того, что ввели санкции, но меня, честно говоря, беспокоит, что наша страна от этих санкций страдает. Бог с ней, с Европой. Ну и пусть бы себе страдала. Просто ещё раз…

Ю. БУДКИН: А как мы определяем, что наша страна от этих санкций страдает?

И. ПРОХОРОВА: Разве не видно, что у нас творится с тем же рублём и долларом? Растут цены. Я как издатель вам могу сказать, я это вижу в своей сфере. Я уже не говорю о том, что ассортимент продуктов, продуктовая линейка сокращается, и это очень видно. Ну, бог с ним. В конце концов, как говорится, мы и с двумя сортами йогурта переживём, необязательно десять, это уж ладно. Хотя, с другой стороны, мне кажется, что наши люди уже привыкли как-то к тому, что есть разнообразие. Ну, голода нет, и слава тебе господи. Надеемся, не будет никаких опять очередей и прочего. Даже не в этом дело. Я вижу, например, по своей сфере, что поскольку отношение доллара и рубля не очень благоприятное, растут на всё цены: книжки становятся дороже, они менее доступны для людей, повышается аренда…

Ю. БУДКИН: А импортозамещение?

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, что значит «импортозамещение»? Мы что можем заместить, если все цены на бумагу, на полиграфию и на прочие вещи выросли? Мы чем это можем заменить, строго говоря? Кажется — ну, подумаешь. Но это же, простите, важная сфера культуры в конце концов. А я думаю, что какую отрасль ни возьми, там тоже происходят такие вещи. Всё дорожает, какая-то часть ассортимента исчезает, какие-то важные составляющие, которые привозились…

Ю. БУДКИН: Но ведь про импортозамещение и про изменение курса доллара говорили, что это один из способов стать более самостоятельными.

И. ПРОХОРОВА: Это здорово, конечно. Но если мы сейчас всё-таки возьмём опять же от себя… Слушайте, я буду только счастлива. Действительно, быть независимым — это здорово. Тут я абсолютно поддерживаю. У меня вопрос только один. Знаете, мне не хочется сегодня выступать тем, кто ругает всё на свете. Вопрос следующий: а почему мы раньше этим не занимались? Всё-таки можно же было поддерживать фермеров наших, которые могут конкурировать, и сейчас бы у нас было огромное фермерское движение. Оно и сейчас есть, но оно в довольно сложном положении.

Ю. БУДКИН: При тех курсах доллара это было невозможно.

И. ПРОХОРОВА: Почему это невозможно, собственно говоря?

Ю. БУДКИН: Потому что импорт дешёвый.

И. ПРОХОРОВА: Это вопрос о качестве продуктов, о том, как работают наши фермеры, о поддержке фермеров. Можно было бы и поддерживать. Знаете, тут требуется разговор экономиста и специалиста. Просто всегда обидно, что у нас идея самостоятельности возникает в ситуации обострения международных отношений.

Вообще моя позиция, я человек мирный: я считаю, что худой мир лучше доброй ссоры. На самом деле в какой-то момент у нас сложились прекрасные взаимоотношения с Европейским союзом и даже с Америкой. От нас Европа много зависела, и мы вводили какой-то экспорт. Вообще, это нормальные отношения. Если мы посмотрим на мировую экономику, она вся между собой связана. Это тема болезненная. Импортозамещение — вещь замечательная. Какое-то время люди готовы пострадать. Но скажите, какая будет цена импортозамещения? Кто должен выиграть от всей этой ситуации — абстрактное государство или конкретные люди?

Ю. БУДКИН: И всё-таки возвращаюсь к тому же заявлению Эрнеста. Он говорит (я обращаю внимание именно на эту часть): «Введение санкций требует от европейских партнёров более значительных жертв». То есть санкции требуют жертв. Ответ на санкции, возможно, тоже тогда требует жертв? И получается, что экономика не может не зависеть от политики.

И. ПРОХОРОВА: История, которая поссорила всех нас друг с другом — история с Крымом — породила плохую ситуацию в Европе и в нашей стране. Мы не будем скрывать этого. Давайте не будем притворяться, что из-за этого возникли большие трудности. Временно потерпеть — несомненно, и очень часто приходится это делать, прекрасно. Меня беспокоит другая история. Понимаете, если эта история с санкциями и с антисанкциями будет продолжаться, то цена вопроса для нашей страны может быть очень дорогой. То, что сейчас происходит, а именно — нас начинают вытеснять с нефтяных рынков… Пока наша главная валюта — это всё-таки нефть и газ, что бы мы сейчас ни говорили. Представьте себе, что это основной источник дохода России на сегодняшний момент. Чтобы развернуть импортозамещение, всё равно требуется время: нужно вырастить новые кадры, подготовить, освоить новые технологии и так далее. Это требует времени. Если время у нас есть — это прекрасно. Но представьте себе, что сейчас, например, нам отрежут это всё, мы окажемся изолированными…

Ю. БУДКИН: Ну, они же не могут просто отрезать, они же на этом живут.

И. ПРОХОРОВА: Сейчас мы видим попытки договориться с Ираном, открыть его нефть, ещё какие-то истории. Это, вообще-то, истории опасные. Мы столько лет пробивались… Это ведь многолетнее, ещё в советское время налаживались эти контакты, где мы — основные поставщики в Европу нефти и газа. Если сейчас наша доля будет сильно уменьшаться, да ещё, не дай господи, какое-нибудь альтернативное топливо изобретут, то вообще мы встаём в ужасное положение. И в этом смысле я считаю, что должно быть очень грамотное и координированное правительство, управление и так далее, чтобы избежать подобной ситуации. Может быть, лучше всё-таки было бы как-то договориться, снять санкции и антисанкции и наладить отношения?

Ю. БУДКИН: Виталий, 44-й, спрашивает: «С вашей точки зрения, почему Европа и США сейчас не хотят с нами договариваться?»

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, мы сейчас опять вступаем в тяжёлую тему, а именно проблему Крыма. Собственно, с Крыма вся история началась. Произошло присоединение или аннексия Крыма (кто как говорит), и это было рассмотрено европейским сообществом как нарушение договорённости после Второй мировой войны о непересмотре границ, расценили это как агрессию. Сейчас мы будем долго обсуждать, правильно или не правильно расценили, но вот такой прецедент.

Ю. БУДКИН: Пройдёт какое-то время…

И. ПРОХОРОВА: И это породило большое количество беспокойства. И в конце концов Европа, жертвуя даже какими-то вещами, решила, грубо говоря, нас наказать. Честно вам скажу, я всегда была противником истории с Крымом, и я считала, что даже это символическое присоединение очень сильно сказывается отрицательно. Но могут люди со мной не согласиться. История покажет. Крым мне тоже очень дорог. Но пока на сегодняшний момент плюсы очень сомнительные (да их, в общем, никаких и нет), а минусов очень много. Изоляция — всегда очень плохо для страны. Вот плохо для страны. Ну, что мы сейчас можем сделать? Вот в этом-то и есть проблема.

Ю. БУДКИН: Любая история со временем успокаивается.

И. ПРОХОРОВА: Я всегда повторяю одно и то же. Среди военных всё-таки были выдающиеся военные, которые много… Я сейчас, честно говоря, забыла, кто из них сказал, чуть ли не Бисмарк. Он говорил следующее: «Прежде чем сделать шаг вперёд, убедитесь, что вы сможете потом сделать три шага назад». В этом смысле, начиная какие-то военные операции, видимо, надо просчитывать, чем это может нам отозваться и можно ли в какой-то момент всё вернуть на круги своя. История с Крымом очевидна тем, что ни на какие круги своя уже она не возвращается, а это означает, что решение конфликта не может быть таким: «Ладно, Крым мы обратно отдаём. Всё, ребята, забыли, мы дальше дружим». Это точно уже не произойдёт. Значит — эта проблема уже решаться будет всегда болезненно. И я здесь не готова сейчас прогнозировать, как она развернётся.

Я бы сказала так. Часто эмоционально понятные, но неправильные решения под влиянием эмоций порождают иногда потом хроническую проблему, которую не понятно, как разрешать. Мне кажется, проблема Крыма — как в своё время проблема Афганистана. Она оказалась потом почти нерешаемой. Мы пошли с какими-то интернациональными идеями, мы породили затяжную войну, где погибло огромное количество людей…

Ю. БУДКИН: Но с нами тогда тоже сначала не хотели разговаривать, а потом были разговоры.

И. ПРОХОРОВА: Тем не менее, давайте мы посмотрим, к чему это привело. Это привело к невероятно тяжёлым экономическим последствиям, потому что любая война ведь очень затратная. Война никогда не прибавляет никакого капитала стране, это всегда высасывание ресурсов. Это было. Международный престиж пострадал. А потом начался кризис, цены на нефть упали. И мы ввязались в эту войну, из которой потом было почти невозможно вылезти. Более того, как выяснилось, есть коррупция в армии. И самое главное — эти гробы с молодыми ребятами, которые возвращались домой. Весь вопрос в том, что когда мы что-то делаем… А в данном случае мы вольны спросить людей, принимавших решения: на что рассчитывали и предполагали ли какие-то отрицательные моменты, которые можно легко разрешить?

Ю. БУДКИН: Короткие вопросы и короткие ответы. Раз уж вы заговорили про Крым, Роман пишет: «А если бы неприсоединение Крыма привело к более худшей ситуации?»

И. ПРОХОРОВА: Простите, а какая ситуация была? На нас кто-то нападал? Кажется, нет. Украина с нами вроде воевать не собиралась, у неё там были свои проблемы, они выбирали президента, у них там полный бардак и проблемная ситуация. Я не помню, чтобы кто-то шёл на нас войной. В этой ситуации мы сказали: «Лучшее средство защиты — нападение». Просто в момент, когда на Украине была плохая ситуация, ослабело государство, мы тихо взяли под шумок Крым. Мне кажется, такая история. Правы мы или нет — вопрос.

Ю. БУДКИН: Люди голосовали, не голосовали — это не важно.

И. ПРОХОРОВА: Знаете, не важно. Даже если люди проголосовали «хотим к России», здесь надо было решать: а нужен ли он нам в этой ситуации? Пусть будут автономные и независимые, а мы будем с ними дружить. Может быть, так было бы разумно?

Ю. БУДКИН: Хорошо. Абдул-Хамид спрашивает: «А вы видите вообще на Украине бандеровцев, или их там нет?»

И. ПРОХОРОВА: Скажу вам честно, наверное, они там есть, несомненно есть. Мне не очень понятна ситуация на Украине, потому что как-то трудно добыть информацию. У нас идёт как бы одна информация — нам представляют, что на Украине какой-то сплошной фашизм. Есть у меня некоторые сомнения по этому вопросу. Там очень непростая и очень сложная ситуация. Но ещё раз я хочу сказать: в данном случае что у них там — пусть решают украинцы. Меня беспокоит моя собственная страна. Мы этой акцией потеряли дружественную страну, которая всегда была под нашим влиянием. Эта ситуация для меня тоже очень грустная. Поссорились друг с другом.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда Палыч: «А вы что, не понимаете, что Америка развязывает войну в Европе, чтобы удержать свою гегемонию?»

И. ПРОХОРОВА: Я, честно говоря, не видела, чтобы Америка разворачивала войну в Европе. У неё там какие-то свои конфликты, которые она решала с Ираком. И, кстати говоря, было огромное осуждение всего европейского сообщества, были многомиллионные демонстрации. И тут я готова присоединиться. Опять же, мы берём Америку, мы говорим, что она наш враг. Почему мы её в пример приводим? А может быть, как раз пример Америки был бы для нас показательный — не следовать ей?

Смотрите, в Америке произошёл чудовищный экономический кризис, а это первая экономика мира. А почему? А потому что они действительно стали империей и стали решать вопрос: «Мы туда залезем, наведём порядок, там наведём порядок». И вот они получили, в общем, серьёзный кризис, который до сих пор не преодолён. Может быть, мы извлечём правильный урок из этого? Если даже такая мощная экономика, как американская (давайте уж признаем, что они сейчас экономически куда более мощные, не будем изображать другое), не может пережить эту историю и разоряется, есть ли нам сейчас смысл следовать их примеру? Нам никто не угрожал, Украина с нами не воевала. Более того, а не разумнее было бы дождаться, когда выберут Порошенко, не Порошенко, и снова договориться? Да любой бы президент, придя к власти, всё равно бы договаривался с Россией.

Ю. БУДКИН: Договариваться-то не хотят с Россией.

И. ПРОХОРОВА: Помилуйте. После того, как мы взяли Крым, кто ж с нами договариваться будет на Украине?

Ю. БУДКИН: А до этого бы договаривались?

И. ПРОХОРОВА: Да конечно! А куда бы они делись? Ну, давайте говорить цинично. Мы им поставляли нефть и газ, огромное количество смешанных семей…

Ю. БУДКИН: Тогда так же цинично — и сейчас. А куда они денутся? Значит, придут всё равно.

И. ПРОХОРОВА: Это перешло в стадию конфликта. Более того, там у нас Донецк с Донбассом, сепаратистские настроения. Понимаете, заварили кашу — теперь нам её же и расхлёбывать. Согласитесь, что не польстились бы на то, что плохо лежало, Украина сейчас была бы нашим первым союзником.

Ю. БУДКИН: Виталий, 44-й, спрашивает: «По вашей оценке, как долго у нас будут санкции?»

И. ПРОХОРОВА: Этого никто не знает. Я не знаю, знает ли Господь Бог. Понимаете, не бывает ничего просто так. Многое зависит от каких-то взаимных договорённостей, уступок, изменения ситуации. Не понятно, сколько эти санкции будут длиться. К сожалению, пока я вижу — они всё ужесточаются постепенно. Меня это чрезвычайно тревожит. И опять же, не потому что европейские страны страдают. Пусть они себе страдают. Меня больше волнует, как бы не пострадали мы. Интересы моей страны мне ближе, чем судьба Америки, Европы и всех примеров неправильного поведения. Давайте будем лучше их, я бы так сказала.

Ю. БУДКИН: 73-73-948. Снова попрошу вас надеть наушники. Слушаем вас, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Леонид, Москва. По поводу ситуации с Крымом. Вы знаете, какое я хотел замечание сделать? Мне кажется, что даже вы при всём моём к вам глубочайшем уважении не видите до конца, где причина, а где следствие.

И. ПРОХОРОВА: Почему?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня есть чёткое ощущение, что наоборот. Негативные тенденции в нашей экономике и устойчивый курс на долговременную рецессию — именно это стало причиной того, что высшее руководство нашей страны оказалось озадачено поиском того, как найти некие якобы внешние факторы, которые бы оправдали ухудшающуюся ситуацию перед населением. Поэтому и произошёл «Крымнаш», поэтому и нужно до сих пор постоянно поддерживать градус на Донбассе — для того, чтобы у нас была необходимость занять оборонительную позу и дальше всем нам затягивать пояса, и чуть что, объяснять: «Видите, люди, мы окружены, мы вынуждены защищаться, все кругом на нас накинулись, поэтому давайте уже как-то потерпим».

Ю. БУДКИН: Наше поведение вынужденное. И Дмитрий пишет, мол: «К Севастополю тогда примеривались американцы, в Крым ломились правосеки и прочие отморозки». Так пишет Дмитрий.

И. ПРОХОРОВА: Ой, не знаю… Когда Крым был в составе Украины, это была их проблема — решать, кто и куда рвался. Я понимаю эту логику, и она отчасти справедливая, возможно. Когда идёт глубокий кризис, либо ответственная власть уходит в отставку (скажем, правительство уходит в отставку и говорит: «Не справились», — приходят другие и пытаются решить), либо ищут причины. Да, это частая история: либо у нас внутренние враги что-то ковыряют, либо внешние враги. Это всё верно. Но, знаете, здесь что в лоб, что по лбу. Ситуация такая возникла…

Ю. БУДКИН: Подождите, так кризис был после или до?

И. ПРОХОРОВА: Я думаю, что кризис начинался, и он сильно усугубился санкциями. Но кризисы приходят и уходят. Они уходят, если из кризиса делаются правильные выводы. Почему он возник? Что нужно сделать, чтобы его избежать?

Проблема заключается в том, что эта монополизация жизни, которая сейчас происходит, огосударствление многих сторон жизни волей-неволей приводит к этому странному законодательству, потому что теряется база поддержки, экономической выгодности, люди перестают работать, потому что экономические рычаги перестают работать. А дальше выясняется — закон о тунеядстве, заставлять людей работать. А дальше мы пошли опять по проторённым путям. В общем, как ни крути… Я, честно говоря, не думаю, что люди сидели и цинично рассуждали: «Всё у нас плохо. Давайте-ка отвлекаться». Я думаю, что эта старая логика, во многом опять же наследие советского типа мышления и приводит очень часто к таким печальным последствиям, которые не очень прогнозируются, и не понимают, как они отразятся.

Ю. БУДКИН: Главрыба, житель Крыма (это мы знаем просто из тех сообщений, которые приходили), он или она пишет, я этого не помню: «Мы, крымчане, голосовали и выбирали, но это получается, по вашим словам, ерунда».

И. ПРОХОРОВА: Ничего и не ерунда. Неправда. Я уважаю выбор людей. Скажем, если Крым… Давайте сделаем так. Если я правильно помню всю ситуацию, сначала крымчане голосовали за независимость: «В составе Украины или быть независимыми?» Потом в какой-то момент почему-то это всё переродилось в какой-то другой тип голосования: «Мы в составе России или не в составе России?» Уважаю выбор крымчан. Предположим, если действительно большинство людей проголосовало: «Мы хотим выйти из состава Украины и стать частью России», — они имеют на это право.

Я сейчас говорю в данном случае не о крымчанах, я говорю о реакции самой России, которая должна была взвесить ситуацию: возможно ли это сейчас, какие это последствия повлечёт за собой и так далее. В данном случае у меня претензии не к крымчанам. Мой вопрос о том, что вся эта ситуация породила крайне неблагоприятную ситуацию вообще для России в целом. Не знаю, насколько процвёл Крым в этой ситуации. Не могу знать, там не была.

Ю. БУДКИН: Александр Фельдман тут начинает вспоминать, что было перед голосованием. Он утверждает: «Господин Гиркин согнал депутатов Крыма, принудил их принять Декларацию о независимости», — это формулировка Александра Фельдмана. Отец Фёдор Востриков (так человек подписывается) спрашивает вас: «А если господин Зимин назвал Россию, к примеру, поганой страной — это нормально?»

И. ПРОХОРОВА: Знаете, я не помню, чтобы Дмитрий Борисович Зимин… Это вы, наверное, смотрели безобразную передачу по НТВ, которое абсолютно всё фальсифицировало. Он не может назвать страну поганой. И я вам скажу честно… Хорошо, что вы подняли эту тему. Это серьёзный разговор.

Если мы говорим об интересах России, о патриотизме, поразительно, что одна из самых печальных историй, вот этих традиций — это какая-то чёрная неблагодарность к людям, которые действительно много делают для страны. 150 лет спустя мы наконец пролили слезинку и поставили памятник братьям Третьяковым, которых в своё время национализировали, всё отобрали, прогнали. Наконец-то мы сказали им «спасибо» за то, что они сделали для культуры.

Вот есть Дмитрий Борисович Зимин, который десять лет поддерживает фундаментальную науку — в тот момент, когда её, в общем-то, толком никто не поддерживал. У нас падает «Протон», куча других ракет. Спрашивается, почему? Да потому что не стало профессиональных кадров, потому что надо растить учёных, которые могут действительно работать на безопасность страны. Дмитрий Борисович этим занимался. Он выдающийся учёный, потом был замечательным предпринимателем. Человеку 82 года. И он все свои средства тратил на это. Я хорошо знаю, я сама благотворитель. И фонд «Династия» — это был один из примеров, если идти куда-то в международное сообщество, то говорить: «Вот, смотрите, какие у нас патриоты!» И скажите, чем отплатили Зимину? Я боюсь, что фонд он закроет, потому что он глубоко оскорблён. На него пролили…

Ю. БУДКИН: Пока не закрыли.

И. ПРОХОРОВА: Я вам скажу честно. Смотрите, человек тратит свои деньги. Спрашивается, зачем ему? Он состоятельный человек…

Ю. БУДКИН: Но деньги есть из-за границы.

И. ПРОХОРОВА: Давайте разберёмся. Во-первых, насколько мне известно, это его собственные деньги, потому что часть его денег на иностранных счетах.

Ю. БУДКИН: Но хранит он их за границей.

И. ПРОХОРОВА: И что? Вам не всё равно, с каких счетов вашему талантливому ребёнку помогают?

Ю. БУДКИН: Таков закон.

И. ПРОХОРОВА: Простите, законы у нас — что дышло. Во-первых, этот закон (если его соблюдать) касался всегда только НКО, которые занимаются политической деятельностью. Фонд Зимина, поддерживающий фундаментальную науку, никак под этот закон не подпадает. Это чистой воды произвол. Я вообще сейчас не буду обсуждать закон об иностранных агентах. Он абсолютно антиконституционный. Он вообще не имеет права на существование! И сейчас, насколько я знаю, общественность будет бороться за его отмену. Что бы ни говорили, во-первых, это неправильно интерпретировано. И потом, если такой человек, как Зимин, у нас иностранный агент, вообще о чём мы с вами говорим? То есть вместо того, чтобы…

Ю. БУДКИН: Подождите, Зимина ведь не называют иностранным агентом.

И. ПРОХОРОВА: Нет, почему же?

Ю. БУДКИН: Он свои деньги перечисляет сюда.

И. ПРОХОРОВА: Подождите, его причислили. Так его фонд вписали в иностранные агенты. А мы с вами знаем, что эта нашлёпка — фактически как «враг народа», потому что с ними боятся потом дело иметь. Фактически это поражение в правах. Мы знаем, что такое иностранный агент, как у нас это работает. Давайте заберём эти дурацкие законы и вообще посмотрим на мораль. Давайте с точки зрения духовности, у нас о ней очень любят говорить.

Ю. БУДКИН: Я понимаю. Просто Роман задаёт вопрос, который очень часто звучит в этой связи: «А чего такого страшного? Ну, назвали „иностранным агентом“ — и что?»

И. ПРОХОРОВА: А вы посмотрите, к чему это приводит. Это приводит фактически к тому, что начинают преследовать организацию. А тех, кто с ней имеют дело и берут гранты — их начинают тоже преследовать. У нас же ещё инициатива начинается снизу. А потом, у нас ещё есть закон о нежелательных организациях. То есть фактически их приравнивают к нежелательным организациям, чуть ли не политически вредным, на практике. Я считаю, что само по себе это безобразие. И вообще, кто сказал, почему нельзя брать какие-то деньги из других международных фондов?

Ю. БУДКИН: Почему же нельзя? Можно. Просто придётся называться вот так.

И. ПРОХОРОВА: Простите, это что вообще означает? А почему это? Это долгий разговор. Я просто сейчас говорю о духовности. Я сейчас приведу один пример, как у нас замечательно трактуются законы.

Этот человек, по идее, должен был бы быть образцом для молодёжи: «Вот смотрите — патриот, учёный, был прекрасным предпринимателем, сделал „ВымпелКом“». Кстати говоря, практически первый. Если мы говорим об импортозамещении, он собственно создавал эту часть сотовой связи, чтобы мы могли функционировать. Тратил огромные деньги, чтобы поддерживать науку.

Простите, старого уважаемого человека оскорбили, приписав в иностранные агенты, сливали на него грязь в телевизоре — и что? И что он теперь должен делать? Он должен бегать, унижаться и говорить: «Возьмите мои деньги! Да я хороший!»? Это плевок людям, которые действительно хотят инвестировать в страну. Даже с точки зрения морали, я бы сказала, это худшее, что можно вообще представить себе. Как так можно? Как мы обращаемся с людьми, которых надо уважать? Более того, у нас Дума принимала законы об уважении к благотворителям, чтобы давать им медали. И после этого… Теперь у нас «Горбачёв-Фонд» начинают преследовать. И сейчас пойдёт волна атаки на благотворителей. Скажите, какие выводы должны сделать молодые люди?

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» и соучредитель Фонда Михаила Прохорова, была сегодня в программе «Пиджаки». Я благодарю вас. Спасибо!

И. ПРОХОРОВА: Спасибо и вам.