А. КАПКОВ: 14:35. Я всех приветствую! У микрофона Александр Капков. Это программа «Иностранцы». И представляю вам нашего гостя: это Майкл Бом.

М. БОМ: Здравствуйте.

А. КАПКОВ: Рад приветствовать вас в очередной раз. Будем обсуждать наши непростые и запутанные, но очень важные российско-американские отношения. Тем достаточно много. В принципе, одной темой — сирийской — можно было бы и все полчаса занять, но мы с Майклом немножко так подумали и решили разбавить.

Прежде всего, конечно же, в свете последних событий интересен доклад о крушении Boeing, он интересует сейчас весь мир. И, конечно же, не спросить об американской реакции на этот доклад… Возможно, кстати говоря, не только на доклад нидерландских специалистов, но и на доклад российский, который был днём ранее, от компании «Алмаз-Антей».

М. БОМ: Случайно накануне. Случайно, да?

А. КАПКОВ: Ах, вы даже так относитесь? «Случайно накануне»? Ну да, действительно, он был накануне, за день до этого.

М. БОМ: Самая лучшая защита — это нападение.

А. КАПКОВ: Но там не было никакого нападения. Хорошо, если бы нужно было нападать за день до официального доклада нидерландской стороны, мне кажется, должно было бы быть что-то серьёзное. «Алмаз-Антей» сказал, что определён тип ракеты, сказал, что ракета на вооружении российской армии давно не стоит. Да и вообще на тот момент, мы помним, российских военных на территории юго-восточной Украины как-то не наблюдалось.

М. БОМ: Да, это самый главный вопрос: откуда был пуск ракеты? И этот доклад не ответил на этот вопрос.

А. КАПКОВ: Майкл, подождите. Сейчас я попрошу: давайте разведём два доклада. Хорошо? Чтобы нам с одного на другой не прыгать, давайте сейчас сначала поговорим о докладе Нидерландов, именно об этом.

М. БОМ: Ничего нового не было. Многие разочаровались, потому что ожидали узнать, кто пустил эту ракету. То есть самый главный ответ — чем был сбит Boeing. Не кем. Но мы и так знали, что это «Бук», поэтому ничего нового не было. Самым главным будет следующий этап — именно уголовное расследование. И это ответит на вопрос: кто пустил и откуда?

А. КАПКОВ: Здесь уже задача гораздо сложнее. Потому что если международная коалиция экспертов… А мы знаем, что в нидерландском техническом расследовании, техническом анализе, как его правильно называть, принимали участие многие специалисты, в том числе и американские, в том числе и российские, и они дали вот такие ответы (не будем сейчас давать никакой оценки). В поиске виновного действительно важны уголовные дела, но они будут у каждого свои, как я полагаю.

М. БОМ: Нет. Может быть суд в Международном суде юстиции. То есть это международный суд. Пусть они решат, пусть они взвешивают. Если Россия считает, что и это не объективный суд, то тогда я не знаю, что сказать России. Если все суды русофобские, то тогда я не знаю, как ответить России. Вроде бы Международный суд юстиции в Гааге — это объективный суд. Семьи погибших могут подать на Россию в суд. Посмотрим, как этот суд решит. Но именно этот суд может решить, кто виноват и какая компенсация.

А. КАПКОВ: Но мы пока не видим таких шагов. Они могут подавать и на Украину в суд, могут подавать и на Россию.

М. БОМ: Нет, это дело юристов, конечно. Подать на Украину — это малоперспективно, потому что ведущая версия — что ополченцы это сделали. Это ведущая версия, это не доказано. Но если бы я был юристом семей погибших, я бы подал на Россию в суд.

А. КАПКОВ: И какие бы были ваши доводы?

М. БОМ: Доводы? Надо собрать доказательства, надо привлечь экспертов — и пусть суд решит.

А. КАПКОВ: Нет, Майкл, подождите. Вы сказали, что если бы…

М. БОМ: Я не в состоянии решить за суд.

А. КАПКОВ: Я понимаю. Но вы попробовали сейчас на себя примерить роль адвоката и сказали, что подавали бы на Россию. Но адвокат же не будет…

М. БОМ: Я исхожу из того, что это ведущая версия. Из всех версий это наиболее ведущая. Но я не эксперт в баллистике, я не эксперт в криминалистике.

А. КАПКОВ: Ну, баллистика — здесь ещё у нас есть ответы. А вот, например, территория? Как бы вы, если уж вы примерили на себя роль адвоката, смогли бы добиваться чёткого определения подконтрольности территории? А ведь именно в этом и состоит главный вопрос.

М. БОМ: Суд ограничил, откуда ракета могла бы лететь — в пределах 120 квадратных…

А. КАПКОВ: Километров.

М. БОМ: Не километров, а миль. Я не знаю, сколько в километре… Ну, неважно.

А. КАПКОВ: 1,4 примерно.

М. БОМ: В то время преимущественно это территории, контролируемые ополченцами, но это приблизительно. Они очень старались избежать вопроса вины, они специально избегали этого вопроса, но были очевидцы. Очень много доказательств. Надо взвешивать всё в суде. И не я могу решить этот вопрос.

А. КАПКОВ: У меня есть чёткое впечатление того, что найти чёткую и конкретную точку, откуда производился пуск, и сказать, чей это был пуск, будет ну не то чтобы невозможно, но практически невозможно.

М. БОМ: Нет, почему? Есть снимки из космоса, есть очень много доказательств, о которых мы с вами не знаем.

А. КАПКОВ: Узнаем?

М. БОМ: Понимаете, шило в мешке не утаишь, это слишком большая ракета.

А. КАПКОВ: Мы узнаем, по вашему мнению?

М. БОМ: Да. Я думаю, что семьи погибших, конечно, подадут на кого-то в суд — скорее всего, на Россию или ополченцев. Скорее всего, на Россию, потому что там больше денег. Ополченцы — а на кого подать в суд? На Гиркина?

А. КАПКОВ: Действительно, на кого? А Россия тогда как будет отвечать, простите?

М. БОМ: Если действительно Россия поставила это оружие, если Россия руководила этим процессом, если действительно российские офицеры были на месте (потому что трактористы и шахтёры не умеют командовать и управлять «Буком»), то тогда это российские следы — если это будет доказано.

А. КАПКОВ: Я с вами полностью согласен. Это ещё нужно доказать, потому что, извините, американские специалисты тоже присутствуют на территории конфликта. И мы прекрасно знаем, что тогда можно подавать и на Америку, получается, а не на Украину даже, правильно?

М. БОМ: При чём здесь Америка? Речь идёт о ведущей версии. Ведущая версия показывает именно траекторию этой ракеты, как самолёт был сбит, как этот самолёт упал, и «Бук». Единственное, что можно исключить, конечно, — что это было сделано украинским самолётом. Помните «секретного свидетеля» «Комсомольской правды»?

А. КАПКОВ: Да.

М. БОМ: Ну, это уже из области анекдотов. Помните, как пытались запутывать ситуацию, что и эта версия, и эта версия?

А. КАПКОВ: Такие случаи — действительно это поле для работы вообще для каждого, в том числе и для журналистов, в том числе и для военных, и для политиков.

М. БОМ: Это для отвода глаз, это особый приём. Но здесь это выглядит немножко убого, потому что сейчас…

А. КАПКОВ: Там было много фантастических теорий от многих, это правда.

М. БОМ: Вы помните, сколько было шума по поводу этого «секретного свидетеля» «Комсомольской правды»? Даже много ток-шоу было по этому поводу, то есть всерьёз они воспринимали. «Три самолёта летели и только два вернулись». Ну, это и тогда было смешно.

А. КАПКОВ: Но, с другой стороны, не менее забавно на самом деле (в том числе и от вас сейчас) слышать, что есть снимки со спутников. Прошло уже больше года — а мы до сих пор этого не увидели. Я, например, человек не военный, но я, наверное, так же, как и вы, журналист, понимаю, что ни один пуск ракеты не может остаться незамеченным. Они наверняка есть. Но почему их никто не показывает? В том числе американская сторона, которая чётко даёт обвинительные заключения.

М. БОМ: У них своя логика. Вы можете не согласиться с тем, почему это не разглашается, но в том, что снимки есть, я уверен, потому что весь конфликт находился «под колпаком» у американцев из космоса. Почему мы с вами не видели — это другой вопрос. У меня нет ответа на вопрос. Но то, что они есть, и то, что они могут быть представлены в суде, — у меня нет никаких сомнений.

А. КАПКОВ: Позвольте, я в заключение у вас лишь спрошу тогда: те результаты, те экспертизы, которые проводились нидерландским расследованием, у вас вызывают какие-то сомнения? У вас остались вопросы, которые вы хотели бы задать? Либо всё то, что вы видели, для вас чётко и ясно, как белый день?

М. БОМ: Я говорю, что ничего нового этот доклад не раскрыл.

А. КАПКОВ: Это другое.

М. БОМ: Единственное, что меня удивило, — что они очень критиковали именно украинские власти (я имею в виду авиационные власти) за то, что они пропустили этот самолёт, и не только этот самолёт. 120 самолётов в этот день…

А. КАПКОВ: Пролетали через эту зону. Почему вас это удивило?

М. БОМ: Не знаю, это спорный вопрос. Вы знаете, украинская сторона говорит, что вообще 10 тысяч километров — это недостигаемая высота для обычных ПВО. Они не думали, что есть «Бук». То есть обычнаясистема ПВО не может достигнуть гражданский самолёт на такой высоте. Поэтому виноваты ли диспетчеры — я не знаю, я не могу ответить на этот вопрос.

А. КАПКОВ: А можно тогда просто такое уточнение: если бы вам предстояло лететь, неважно откуда и куда, но вы бы знали, что ваш маршрут будет через зону военного конфликта, вам как пассажиру было бы комфортно?

М. БОМ: Нет, не очень.

А. КАПКОВ: Знаете ли вы, какое там оружие? Там только из лука стреляют или там есть баллистические ракеты? Вам бы хотелось вообще использовать этот маршрут?

М. БОМ: Украинский диспетчер не запретил. Но в конечном итоге это малайзийская авиакомпания, которая решила лететь этим маршрутом. Другие компании (неважно, что Украина запретила или не запретила) решили по-другому — они облетели этот маршрут. А малайзийская компания этого не сделала, поэтому они в какой-то мере тоже несут ответственность. Я думаю, что будет суд и против этой авиакомпании тоже. Потому что одно дело — запретит или не запретит авиадиспетчер украинский, а лётчик решил… И они знали, конечно, куда они летят. Поэтому есть ответственность и там, и там.

А. КАПКОВ: Хорошо, вернусь к вопросу: всё остальное показалось убедительным и достоверным в этом докладе?

М. БОМ: То, что это «Бук», я и так знал, и без этого доклада.

А. КАПКОВ: То, что ничего нового, — это понятно. Я просто посмотрел на всю работу, которую проделали, — она была всё-таки колоссальной, согласитесь. Это и изучение всех обломков, это и их транспортировка, это и моделирование, и прочее.

М. БОМ: С научной точки зрения — да, очень досконально. Они анализировали обломки, они нашли эти обломки в телах. Какой «Бук» — это другой вопрос. Россия говорит, что это старый «Бук», а другие говорят, что это современный «Бук», полагаясь именно на форму обломков. Я не знаю, как решить этот спор. Да, убедительно, конечно.

А. КАПКОВ: Всё, я понял, убедительно. Именно этого я от вас и ждал.

Давайте перейдём ко второй теме, потому что мы задержались. Я думал, у нас побольше времени останется. Это, конечно же, Сирия. Сейчас мы все следим за этой страной и тем, как там развиваются события. Есть небольшие темки насчёт дебатов, но это я, позвольте, оставлю на конец.

Каково сейчас отношение, я бы даже сказал, к администрации президента Барака Обамы после вообще начала российских действий в Сирии? Потому что я знаю, что многие, с одной стороны, критикуют и говорят, что Россия сейчас занимает главенствующие позиции в Сирии, и поэтому США как-то вроде даже и нелепо выглядят там. С другой стороны, многие хвалят за то, что был налажен администрацией (я не знаю, кстати говоря, почему называют администрацию, а не самого президента) вообще диалог с русскими. Какие-то комментарии?

М. БОМ: Диалог не очень получается.

А. КАПКОВ: Ну, какие-то совместные решения. Почему бы и не диалог?

М. БОМ: Очень худой диалог, очень вялый диалог, чтобы не было столкновений в воздухе. Но говорить о том, что есть сотрудничество… Надо сказать, что диалог оставляет желать лучшего. Это не очень тёплый и не очень рабочий диалог. То, что это всё задело Обаму за живое, — это понятно. Вообще Обама не очень интересовался сирийским конфликтом, то есть его интерес к Сирии вялый был всегда. Он понял, что действовать — это порочно, не действовать — это тоже порочно. Это патовая ситуация. Никто не может выиграть, решить этот конфликт. Это специфический район, это специфическая страна, просто куча проблем. И он решил, я бы сказал, предпринимать половинчатые меры. И мы видим все последствия эти половинчатых мер. А Россия сейчас как бы заставляет Обаму отвечать за свою политику. И сейчас США меняют свои политику.

А. КАПКОВ: Мне кажется или мы не видим пока ответов?

М. БОМ: США больше не будут тренировать умеренную оппозицию, а сейчас будет просто посылать оружие — это единственное изменение политики. Если американские провалы были как бы не на поверхности, то сейчас российские военные действия просто подчёркивают…

А. КАПКОВ: Подчёркивают не очень слаженные действия Америки.

М. БОМ: Другое дело, что я не вижу, вопреки пропаганде, как российские самолёты и лётчики будут достигать большего, чем американцы. Вопреки пропаганде, у них нет лучших самолётов и лучших пилотов. То есть у России нет «секретного рецепта». Единственное — если будет наземная операция против ИГИЛ. Но я не вижу, что сирийская армия начинает нападать на ИГИЛ. То есть российские военные действия имели бы смысл, если бы действительно вместе с сирийской армией на земле. Сирийская армия на земле воюет, но не против ИГИЛ, а против умеренной оппозиции, против союзников США. Может быть, ещё не вечер и сирийская армия будет нападать на ИГИЛ — и тогда вместе с российскими самолётами действительно можно будет увидеть эффективные военные действия.

А. КАПКОВ: Сейчас, мне кажется, эффективность российских военных действий (просто элементарное и первое) в массовости, потому что такого количества ударов не было до этого вообще.

М. БОМ: Нет. Сколько вылетов?

А. КАПКОВ: 55 за 24 часа.

М. БОМ: А у американцев за один год?

А. КАПКОВ: Сколько?

М. БОМ: 7 тысяч за один год. Но это в Сирии и в Ираке. В самой Сирии — почти 3 тысячи. Дело в том, что без наземной операции… Ну, это без разницы. Американцы бомбят с воздуха — и Россия бомбит. Вопреки российской пропаганде, российские авиаудары не более эффективные, не более точечные. У американцев передовые технологии, очень хорошие пилоты. Они бомбят объекты ИГИЛ — и Россия бомбит отчасти объекты ИГИЛ. Но ещё раз: без наземной операции это очень ограниченные боевые действия. Я имею в виду то, что цель не будет достигнута.

А. КАПКОВ: Американские солдаты поедут в Сирию?

М. БОМ: Нет, это исключено. Как и российские солдаты не пойдут.

А. КАПКОВ: Как и в Ирак?

М. БОМ: Что «как и в Ирак»?

А. КАПКОВ: Не пойдут.

М. БОМ: Российские?

А. КАПКОВ: Нет, американские.

М. БОМ: Тем более не пойдут.

А. КАПКОВ: Теперь тем более не пойдут.

Вопрос такой — насчёт вооружений. Вы говорите, что вооружают, но при этом остаются вопросы. Например, New York Times пишет, что командиры повстанцев сообщают, что с тех пор, как Россия начала воздушные удары, они впервые стали получать щедрые поставки мощных противотанковых ракет американского производства.

М. БОМ: Не впервые, они были. Между прочим, это одна из причин того, почему Россия…

А. КАПКОВ: Не проводит наземную операцию?

М. БОМ: Нет. Почему Россия решила начать боевые действия. Потому что эти противотанковые ракеты были очень эффективными против армии Асада, и Асад начал терять свои позиции. Ситуация стала критической для Асада, и он обратился к России за помощью. Это одна из причин того, почему ни с того ни с сего… Этот конфликт уже длится четыре года, и вдруг Россия начинает боевые действия — странно немножко.

Многие это связывают, между прочим, с иранской сделкой: Россия подталкивала Иран к сделке, потому что Иран не хотел подписывать договор с американцами и со всеми. Но как бонус, как вознаграждение (и это было всё оговорено заранее), что Россия будет помогать Асаду. Потому что помогать Асаду — это всё равно что помогать Ирану, это единое целое. Поэтому это ещё одна причина того, почему ни с того ни с сего Россия начинает боевые действия. Чем это было вызвано — это вопрос. А эти противотанковые ракеты были давно.

Я ещё раз говорю, что это могло подталкивать Россию к экстренной помощи Асаду. Сейчас поставка этого оружия увеличивается. То, что исключено — это ПВО. И никогда не было ПВО, хотя умеренная оппозиция всё время в течение четырёх лет просила ПВО против ВВС Сирии. Сейчас, когда российские самолёты появились, тем более не будет ПВО.

А. КАПКОВ: Я надеюсь, что действительно такого не будет.

М. БОМ: Единственное, что меня беспокоит, — Латакия. Мы не знаем, какое российское оружие в Латакии (я имею в виду военную базу). Там танки, там самолёты, истребители. Я очень надеюсь, что нет «Буков» в Латакии, потому что американские самолёты летают поблизости. Одного Boeing достаточно.

А. КАПКОВ: Вы сейчас уже начинаете очень сильно обвинять. Я бы тоже этого не хотел.

М. БОМ: Нет, я просто надеюсь, что «Буков» нет в Латакии.

А. КАПКОВ: Точно так же, как и мы надеемся, что нет никаких других ракет, которые поставляются туда, потому что иначе можно было бы затеять ой какую войну. Хотя многие, кстати говоря, говорят, что вообще это возможно — какая-то потенциальная война между Россией и именно США вот в том (извините, я скажу) «болоте», просто потому что там огромное количество проблем, которые тебя засасывают, — каждого, кто туда наступает.

М. БОМ: Да. И воздух ограничен. Если Россия и США не разговаривают друг с другом (я имею в виду — не координируют или недостаточно хорошо координируют), то это аварийная и опасная ситуация. Никому это не нужно — какое-то случайное столкновение в воздухе.

А. КАПКОВ: Я напомню, сейчас США и Россия проводят очередные переговоры по поводу действий в Сирии, это уже третий раунд. Работа ведётся. И мы надеемся, что, конечно же, этих самых столкновений не будет.

М. БОМ: Самая главная проблема, конечно, что никто никому не доверяет.

А. КАПКОВ: А в зоне боевых действий быть рядом в таких условиях, конечно же, согласитесь, не очень комфортно — каждый занимается защитой своей стороны.

М. БОМ: Да.

А. КАПКОВ: Сейчас осталось совсем немного времени. Вчера прошли первые дебаты Демократической партии. Наверное, самая заметная фигура — Хиллари Клинтон. Были ещё, но я, к сожалению, сейчас не вспомню всех фамилий. Но я просто лишь хочу узнать у вас: Россия вообще в этой предвыборной гонке какое место будет занимать и будет ли вообще каким-то рычагом для зарабатывания очков? Мы знаем (вы мне сказали), что республиканцы более часто упоминают Россию, демократы — меньше.

М. БОМ: Вообще республиканцы больше интересуются внешней политикой в целом и Россией в частности, а демократы больше сосредотачиваются на экономике, на социальных программах и так далее, поэтому меня не удивляет, что демократы меньше говорят о России, чем республиканцы. И если республиканец станет следующим президентом, он будет заниматься Россией, российским вопросом более активно, чем демократ. И Обама — это классический пример. Обама не очень интересуется внешней политикой, не хочет вмешиваться. Он понимает, что Сирия — это просто классический вопрос.

А. КАПКОВ: Насколько… Я хотел сказать «оружие». Ну да, а почему нет? Россия — насколько серьёзное оружие в руках у тех, кто борется сейчас за власть? Насколько активно они будут использовать вообще любые темы, связанные с Россией?

М. БОМ: Вы же знаете ответ на этот вопрос. Послушайте Маккейна. Хотя он и не кандидат, но это типичный пример. Может быть, это крайний пример, потому что он неокон. Но другие кандидаты-республиканцы очень часто упоминают Россию.

А. КАПКОВ: Среди демократов мы таких не увидим?

М. БОМ: Между прочим, это тактический ход, это очень уязвимое место Обамы. Может быть, это не ради самой России, а ради того, чтобы просто критиковать уязвимое, слабое место Обамы, потому что все помнят «перезагрузку» и что она провалилась. Это прекрасная возможность у республиканцев просто наезжать на Обаму.

А. КАПКОВ: Хочу просто вам привести слова Хиллари Клинтон. Я вам уже говорил, сейчас слушателям расскажу. Тема России вообще на вчерашних дебатах поднималась единожды — и только тогда, когда сам ведущий спросил об отношении кандидатов к России. Бен Сандерс и остальные все отделались общими словами, а Хиллари сказала следующее насчёт Сирии: «Что касается Сирии, то я аплодирую нынешней администрации, поскольку она сейчас вовлечена в переговоры с русскими». Вы сказали, что диалога особенного нет, но мне почему-то кажется, что переговоры с русскими предполагают такую вещь, как диалог.

М. БОМ: Диалог мог бы быть лучшим. Ну, это странно, потому что Клинтон всегда критиковала политику Обамы в Сирии. Клинтон всё время говорила, что именно из-за бездействия Обамы сейчас мы имеем…

А. КАПКОВ: Ну, сейчас такой некий плюсик за то, что переговоры с русскими.

М. БОМ: Я думаю, что плюс в другом. Плюс не в том, что есть диалог с Россией, а плюс в том, что наконец Обама действует. Другое дело, что слишком поздно и слишком мало.

А. КАПКОВ: Заинтересовался внешней политикой.

М. БОМ: Действия России заставляют Обаму более активно действовать в Сирии.

А. КАПКОВ: Реагировать.

М. БОМ: Да, реагировать в Сирии.

А. КАПКОВ: Хотя бы реагировать, чтобы он был заметен. А именно за это, я так полагаю, его часто критикуют — то, что он пассивен.

М. БОМ: Да, Клинтон аплодирует Обаме из-за этого.

А. КАПКОВ: Я понял. У нас совсем не осталось времени, сейчас ровно 15 часов. Я напомню, у нас был Майкл Бом. Спасибо большое вам за эфир, всего вам хорошего.

М. БОМ: Спасибо.

А. КАПКОВ: Меня зовут Александр Капков. Пока!