Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня четверг, 15 октября. Сейчас 15:06. Меня зовут Юрий Будкин. Всем доброго дня. И наш гость – писатель и философ Михаил Веллер. Михаил Иосифович, здравствуйте.

М. ВЕЛЛЕР: Здравствуйте и всего доброго всем в начальном смысле.

Ю. БУДКИН: Да-да. Это программа «Пиджаки». Пиджак в пиджаке сегодня. Об этом мы всегда говорим в начале программы. Прямой эфир. Телефон 7373948. SMS-портал +79258888948. Можно через сайт, можно через Twitter писать. Максимальная интерактивность приветствуется. Виталий 44-й уже ещё до начала программы написал: «Михаил Иосифович, здравствуйте. Вы следите за расследованием трагедии малазийского Боинга? Если следите, то как вы прокомментируете доклад, представленный во вторник?». Будем говорить про оба доклада сразу тогда.

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что ни один, ни другой доклад не представили ничего нового. Другое дело, что и один доклад, и другой доклад собрал максимум аргументов, максимум доказательности, которые можно было. Что касается самого этого несчастного случая, больше года назад в июле, то в принципе с самого начала всем всё было понятно. Кроме того, с нашей стороны было выдвинуто много версий, что это украинский штурмовик. И потом выступал какой-то генерал и говорил: нет, он может подняться на эту высоту. Вот напряжётся и поднимется. Потом был фотошоп, где был не штурмовик, а истребитель, и уже с другой стороны. То есть дырки слева, истребитель почему-то шёл справа, потом оказалось, что он размером в 1,5 км — неточно совместили. Потом был доклад «Алмаз-Антей». То есть постепенно-постепенно мы дошли до того, что, кажется, это «Бук». Потом сказали, что «Бук» был не в том селе. Потом оказалось, что в тот день то село, как у Ершова в «Коньке-Горбунке» село, было всё-таки у ополченцев, а не у карателей. Простите, сегодня уже не говорят «каратели» — говорят «украинских войск». Так что выпустили оттуда или отсюда — это всё равно в ополченцев. Но у тех, которые в Зарощенском, это под вопросом.

Но всё то, что представил «Алмаз-Антей», к которому я отношусь с величайшим уважением, который сделал очень много для обороноспособности страны. По-простому: если бы ракета летела с той стороны, первое: она бы сработала раньше, потому что она была создана под перехват других ракет как антиракета, и на крыло, и на двигатель огромный 3 м в диаметре на этом крыле она бы среагировала раньше, она бы отрубила крыло; второе: если бы она взорвалась над кокпитом, то от неё, представляете себе такой карандаш, и на этот карандаш надета такая кругленькая пластиночка вроде чистки для перьев — вот это по сторонам разлетается такой круговой веер осколков, которых 7200 штук, если я не ошибаюсь, который буквально близкую цель разрезает пополам. Так вот, он бы разрезал кокпит самолёта пополам вдоль от носа по направлению к хвосту, в то время как кокпит был отрезан от остальной части фюзеляжа, он был обрублен поперёк. Ничего у нас, понимаете ли, не получается. Выставили кучу версий. Ну не сходятся концы.

И самое главное: если предположить (не более, чем гипотеза, архивов нету), что прав голландский доклад, то ополченцы сбили Боинг случайно по ошибке, потому что на самом деле (у нас об этом тоже много писали) ожидался вылет воентранспорта Ан-26. Если предположить, что он бы шёл на высоте не 10300, а 6500, несколько меньшего размера, с несколько меньшей скоростью, то всплеск на радаре, на экране был бы точно такой же самый, угловая скорость та же самая. Вот по ошибке его и срубили. Тогда, по крайней мере, всё выглядит объяснимо. Но на кой чёрт нужно было украинцам сбивать этот Боинг — это абсолютно не объяснимо. Потому что ополченцы не летали, противовоздушная оборона Украины не работала. Зачем им нужно было его сбивать? Вот такая история.

Ю. БУДКИН: Подождите, Михаил Иосифович. А вот уважаемый вами «Алмаз-Антей». Мало того, что выступил со своим докладом. Теперь в эти минуты приходит сообщение: «Международная комиссия недобросовестно использовала наши материалы по катастрофе MH17», — говорят представители «Алмаз-Антея».

М. ВЕЛЛЕР: Конечно. А что им остаётся говорить? Вы знаете, в сентябре 1918 года Феликс Эдмундович Дзержинский, начальник ЧК, на месяц в это горячейшее, опаснейшее время на месяц в сентябре 1918 уехал в Швейцарию. Ничего себе. Официальная версия – проведать больную жену, которая там лечилась. Какая жена, какая Швейцария? Феликс Железный распихивал деньги, награбленные партией, по швейцарским банкам. Но об этом нельзя говорить. А к архивам вас не подпустят. Точно так же мы категорически отрицали протоколы "Молотов-Риббентроп", мы категорически отрицали расстрел этих несчастных польских офицеров и так далее. Дана команда отрицать — будут отрицать. Ты плюй в глаза, а они будут отрицать.

Ю. БУДКИН: А почему?

М. ВЕЛЛЕР: Потому что не отступать от своей точки зрения, никакой вины, в гробу мы их видали, мы так сказали, и так оно и будет. Всё. Это классическая пацанская точка зрения.

Ю. БУДКИН: Хорошо. 596-й, Степан пишет: «То есть ничего нового. Ведь даже в голландском докладе нас не упомянули. Де-юре мы Боинг не сбивали», — говорит Степан.

М. ВЕЛЛЕР: Я вам скажу больше. Поскольку это сбита малазийская машина, летевшая из Голландии над украинской территорией, то Россия вообще не при делах. При чём здесь Россия? Что это президент России звонил президенту Соединённых Штатов, понимаете ли, ночью, в тот день, когда этот самолёт был сбит? Мы вообще ни при чём. А что вы вообще начали кричать, если мы ни при чём? От нас вообще ничего не требуется. Де-юре Россия к этому не причастна. Вот они нас не упомянули. Они сказали, что «а тех, кто конкретно, мы здесь не упоминаем».

Ю. БУДКИН: Они и не будут упоминать дальше?

М. ВЕЛЛЕР: Этого я не знаю. Пока не упоминают.

Ю. БУДКИН: 692-й спрашивает: «Если вы к этому так относитесь, то тогда получается: зачем нам было тащить «Бук» через границу? Что за идиотизм?» — пишет 692-й.

М. ВЕЛЛЕР: Для того, чтобы бороться с проклятой карательской жидобандеровской авиацией, которая бомбит мирных и доведённых до отчаяния шахтёров и трактористов, которые с оружием в руках отстаивают свободу своей земли. Вот для чего.

Ю. БУДКИН: Но теперь в 2015 году каково значение этого дела во всей внешней политике?

М. ВЕЛЛЕР: А это нагадили себе на голову, бросили дерьмо из горшка кверху – оно на голову упало обратно. Нужно отвечать: первое – мы его не бросали, второе – на голову нам не падало, третье – это не дерьмо. Потому что это информация для внутреннего потребления. Никто за границей Российской Федерации этому, к нашему великому сожалению, не верит. Понимаете, какая история?

Ю. БУДКИН: Хорошо. Они там не верят.

М. ВЕЛЛЕР: Плохо.

Ю. БУДКИН: Они там не верят. А что они с этим будут делать? У них своя версия. Они её не пересмотрят.

М. ВЕЛЛЕР: Видите ли, они почти 1,5 года пересматривали всё, что могли. Они складывали эти обломки, они доставали эти поражающие элементы и так далее. Что значит «что они с ней будут делать?». Они устанавливают, что это было. А что делать?

Ю. БУДКИН: Они уже установили или они установят, доведут дело до конца?

М. ВЕЛЛЕР: Они уже довели дело до конца.

Ю. БУДКИН: И что будет дальше?

М. ВЕЛЛЕР: Понятия не имею. Это надо спросить у них. Они не собираются никому объявлять войну, насколько я знаю. Я не знаю, что они с ней будут делать. А для чего вообще суд устанавливает правду? Вообще расследование устанавливает правду, чтобы выяснить, в чём дело. Если есть виновные, то как минимум сказать «виновные они», чтобы было понятно, что произошло. Всё-таки 300 человек упали.

Ю. БУДКИН: То есть всё-таки суд будет?

М. ВЕЛЛЕР: Понятия не имею.

Ю. БУДКИН: Как вы думаете?

М. ВЕЛЛЕР: Здесь не надо думать. Здесь, как в одесском анекдоте: «Дядя, когда вы говорите, уже не надо думать, уже надо знать». Так я не знаю.

Ю. БУДКИН: То есть это вы не знаете.

М. ВЕЛЛЕР: Я не знаю.

Ю. БУДКИН: Или сейчас никто не знает, с вашей точки зрения?

М. ВЕЛЛЕР: Откуда же я знаю, знают ли все. Честное слово. Перестаньте ко мне приставать. Я ответил, что я не знаю, что они будут делать. А вы из меня хотите выжать, чтобы я знал.

Ю. БУДКИН: Смотрите.

М. ВЕЛЛЕР: Попробуйте посадить меня на кол и применить испанский сапог. Ну что, честное слово?

Ю. БУДКИН: Что ж, я зверь какой?

М. ВЕЛЛЕР: Не знаю.

Ю. БУДКИН: Виталий 44-й пишет: «Но вы хотя бы понимаете, почему с этим самолётом — как он пишет — носятся, как с писаной торбой?».

М. ВЕЛЛЕР: Я не желаю Виталию, чтобы все его родные погибли в сбитом самолёте. Если бы, не приведи Боже в страшном сне, это бы когда-нибудь произошло, я бы посмотрел, как бы он говорил «нечего с этим носиться, как с писаной торбой». На чужое горе плевать. Есть такие люди. Мы знаем.

Ю. БУДКИН: Хорошо. 7373948 – телефон прямого эфира. SMS-портал работает: +79258888948. Можно писать через сайт, можно писать через Twitter. Вчера президент России Владимир Путин внёс на рассмотрение в Государственную Думу проект закона о запрете признания экстремистскими материалами текстов Библии, Корана, священного писания иудаизма, буддистского канона. Как вы относитесь к появлению такого рода инициативы со стороны президента?

М. ВЕЛЛЕР: С пониманием и печалью. Потому что, я думаю, только отрицательной селекцией, отрицательным отбором можно объяснить решение сахалинского суда, прокуратуры признать экстремистскими какие-то места, тексты, строки из сур Корана. Для этого нужно быть идиотом. Ничего больше. Так вот, до сих пор так особо никому не приходило в голову. С тех пор, как кончилась эпоха религиозных войн, когда гугеноты перестали резать католиков, а сначала католики – гугенотов, когда мусульмане перестали резать христиан, а христиане – мусульман, хотя, надо сказать, до сих пор мусульмане режут христиан, есть такие случаи, с тех пор никто не пытался сказать, что в священной книге какой-то религии содержатся экстремистские тексты. Вот если бы, вы знаете, где-нибудь в Саудовской Аравии сообщили, что Библия содержит нечто экстремистское, направленное против мусульман, христиане бы утёрлись и сожрали, потому что они ныне вообще ничто и заслуживают только презрения. В этом плане мы все заслуживаем презрения. А мусульмане это не схавали и правильно сделали. И нужно учиться у них не хавать, когда тебя пытаются поливать дерьмом. И то, что президент вынужден издавать указ о том, что дважды два – четыре и отстаньте от священных книг, говорит о низких лбах и малом количестве извилин в мозгах работников российских следственных и прочих органов исполнения закона.

Ю. БУДКИН: Михаил Иосифович, а где в законе написано, что для судьи должно быть что-то святое, что не должно рассматриваться?

М. ВЕЛЛЕР: В законе нигде не написано, что судья должен быть дурак. Но если судья дурак, он не должен попадать на это место, он не должен на него назначаться. Идиоты не должны двигаться в начальство только по принципу личной преданности или по принципу, что они умело крадут и щедро делятся краденым. Этого не должно быть.

Ю. БУДКИН: Смотрите, но Юрий пишет нам через сайт govoritmoskva.ru: «Ведь листовки и брошюры экстремистов, в том числе и террористического, запрещённого у нас Исламского государства всегда содержат суры из Корана. Мало того, на них основаны. То есть тогда, получается, эти листовки нельзя будет запрещать?».

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, совершенно замечательный вопрос. Дело в том, что любая религия отличается тем (буддизм в меньшей степени), что можно любое её положение трактовать так и трактовать эдак. В христианской доктрине можно найти массу мест типа «если тебя ударят по щеке, подставь вторую» и типа «я принёс не мир, но меч». Можно всё что угодно подтвердить цитатами из Библии. Точно так же можно всё что угодно подтвердить цитатами из Корана. Запрещать надо не цитаты из Корана, а содержание этих листовок, потому что есть такое понятие, по-моему, его не так давно лично ввёл Белковский, как подмена контекста. Так вот, полагать, что сура в Коране и сура, вырванная оттуда и вставленная в экстремистскую листовку, – одно и то же – это ошибочно, потому что контексты разные и значения разные. А именно: если сейчас я вас ударю по лицу, вы знаете, скажут: ну, позвали хама, идиота, психа, да совершеннейшего, который размахивает руками, кто он такой, его надо посадить года на два. Другой вариант: если предварительно вы будете полчаса бить меня стулом, а уже потом я из последних сил ударю вас по лицу – это уже будет совсем другой компот. То же самое — сура в Коране и сура в экстремистской листовке.

Ю. БУДКИН: И всё-таки ведь таким образом получается, что есть книги, а есть книги.

М. ВЕЛЛЕР: Да.

Ю. БУДКИН: И это должно быть установлено по предложению президента особым отдельным законом.

М. ВЕЛЛЕР: К сожалению, президенту приходится очень часто иметь дело с дураками, как, впрочем, и нам всем.

Ю. БУДКИН: Подождите. В других странах есть такие законы?

М. ВЕЛЛЕР: Пока нет.

Ю. БУДКИН: То есть мы тут глупее всех?

М. ВЕЛЛЕР: Нет. Этого сказать нельзя. В каждой стране дурость имеет свои формы. Во-первых, я совершенно согласен с рядом изречений Путина и с изречением, простите, пожалуйста, слово сейчас поют с эстрад, «уж такой вот говённый замес попался». Да, в этой фразе есть большая доля истины. Что касается глупых законов, если вы почитаете свод законов американских штатов, каждого штата по отдельности, там будут фантастические, абсурдные законы, типа что в таком-то штате нельзя свистеть под водой, а в таком-то штате нельзя привязывать лошадь ближе, чем в 20 м от бара, и так далее, и тому подобное. Так что везде свои идиотизмы.

Ю. БУДКИН: И всё-таки если таким образом закон будет принят, это что-то поменяет? Ведь по вашей теории получается, что этот закон будут исполнять те же люди, которые создавали проблемы, из-за которых этот закон появился.

М. ВЕЛЛЕР: Да. Во-первых, будьте уверены, что если президент Путин внёс закон, то проголосуют молниеносно и единогласно. Других вариантов в последние времена не наблюдается. Второе. Когда товарищ Сталин провёл чистку в армии, потому что как реально выглядели антисталинские заговоры маршалов, мы никогда не узнаем, архивы уничтожены. Армия была сильно прочищена. И чем ниже от папского престола, тем более рьяные священники, как мы знаем. И вдруг оказалось, и уже не летом 1941-го – в 1942, 1943 году, что командование на уровне командиров батальонов, полков, дивизий чудовищно бездарно, чудовищно. То есть сплошь и рядом в большинстве случаев командир полка, дивизии думает не о том, как наиболее эффективным образом выполнить приказ, а думает о том, чтобы угодить вышестоящему начальнику: начать операцию точно в указанный срок, точно по указанному плану, не изменяя его. Если сказано атаковать, вот, стрелочка стоит, в лоб, не обходить с фланга, если сказано – такого-то числа, дождь – не дождь, снег – не снег, наступать, не дожидаться.

Ю. БУДКИН: Ну, конечно. А то прилетит потом.

М. ВЕЛЛЕР: Конечно. Таким образом Сталин лично писал инструкции командирам дивизий, корпусов, полков о том, что надо делать, не надо, то есть не брать позиции в лоб, а обходить с фланга, беречь бойцов, не повторять лобовые атаки по 10 раз, то есть некие элементарные основы. Он был вынужден этим людям, во-первых, запуганным донельзя системой ответственности, никто не хотел брать, а, во-вторых, очень часто, к сожалению, в военном смысле малограмотным и неумным, к сожалению, писать эти указы, чтобы они их выполняли. Вот точно так написано тем затурканным людям в следственных органах и прокуратуре, которые думают только о том, чтобы угодить своему начальству и как-то упрочить, улучшить своё положение, хорошо жить. Писать им инструкции – это означает «Вы там вообще идиоты, что ли? Ну, этого чтоб больше не делали». Вот что это означает в переводе с русского на русский.

Ю. БУДКИН: То есть это повторение той фразы Путина «Вы сами понимаете, что натворили?».

М. ВЕЛЛЕР: Да.

Ю. БУДКИН: Хорошо.

М. ВЕЛЛЕР: Да.

Ю. БУДКИН: Тут вопросы у 692-го: «А вот это исчерпывающий список священных книг, или это тоже может стать проблемой?».

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я в течение жизни своей год был младшим научным сотрудником Государственного музея истории религии и атеизма. Мне было 26-27 лет, я жил в Ленинграде и работал в Казанском соборе. Это было прекрасное время моей жизни. В 26 лет вообще жить гораздо лучше, чем в возрасте уже туда, ближе к пенсии. Так вот, там работали образованные люди. Но перечислить всех священных книг всех религий я вам, разумеется, не смогу. Тут нужен серьёзный изучатель мировых религий, каковым я, конечно же, не являюсь.

Ю. БУДКИН: Но всё-таки на уровне президентского указа или закона Российской Федерации можно сделать такой исчерпывающий список, и нужно ли это делать?

М. ВЕЛЛЕР: Достаточно отдать распоряжение Институту философии, и они, разумеется, очень быстро подготовят, ибо список будет не такой уж длинный. На то есть специалисты, которые всю жизнь это изучают, это их специальность.

Ю. БУДКИН: Швейк спрашивает: «Михаил Иосифович, а вы можете дать ваше видение сирийских событий?». Роль Турции его интересует: «Почему она так прессует курдов?». А ещё его интересует роль Великобритании в том, что там творится, и что это за роль, и почему она играет такую роль.

М. ВЕЛЛЕР: Это, как минимум, нужен полуторачасовой доклад о международном положении, лектор на трибуне с графином воды. Понимаете, в Сирии добра не было никогда. Эти государства были созданы в основном англичанами под конец Первой мировой войны. Если кому охота в наше компьютерно насыщенное время, он смотрит «Лоуренс Аравийский фильм 1962 смотреть онлайн бесплатно», и он смотрит шедевральное кино в течение 2 часов, где первая большая роль Питера О’Тула — блистательная, первая большая роль Омара Шарифа — блистательная, Энтони Куинн (главный шейх) — блистательный, король, которого играет Гиннесс — вообще супер, замечательное кино. Так вот, это всё была Османская империя. Это были территории, населённые арабскими племенами, которые жили племенным строем, которые в основном кочевали, у них были более-менее свои территории, но, конечно, на карте не было проведено никаких границ. Англичане размонтировали Османскую империю, нарезали вот эти границы. Это были всё подмандатные территории Британии, частично – Франции.

А потом Вторая мировая. И здесь арабы, ненавидя англичан, забыв, что англичане их освободили из-под турок, которые их гнули и гнали (но кто хозяин, тот и виноват), очень симпатизировали гитлеровской Германии. Главный муфтий Иерусалима держал на стене в кабинете портрет Гитлера и бывал им принят, специально ездил в Берлин. И когда была образована Сирия после войны, посмотрите границы – ровные линии по линеечке нарезаны, то там боролись две партии на выборах в парламент – национал-социалистическая и коммунистическая. Победила национал-социалистическая. То есть государство в сущности фашистского толка. Затем был ряд военных переворотов. Последний переворот совершил папа нынешнего президента, который пришёл к власти реальным военным вооружённым кровавым переворотом и передал сыну власть. Ну а дальше сунниты не любят шиитов, шииты – суннитов, а алавиты, к которым принадлежит большая часть офицерства, они вроде бы ни то, ни другое, их все недолюбливают. Вот всё, что происходит там.

И в общем и целом в Сирии добра, мира, покоя не было никогда. Ей хотелось повоевать то с одними, то с другими. Она фактически уничтожила Ливан. Ливан был государством процветающим. Когда Ливан был средиземноморской Швейцарией, там христиане составляли более 60%. Причём это были христиане из местных людей, которые просто исповедовали христианство.

После того как Сирия занялась Ливаном, христиан стало в несколько раз меньше, резня была раз, второй, третий страшная. Ливан превратился в руины. Если бы под боком не было Сирии, с Ливаном и сейчас было бы всё в порядке. Ну, про израильский вопрос мы сейчас не будем говорить, это отдельная длинная песня.

Что касается Турции, понимаете, турки – сунниты, здесь не меня надо приглашать, я не являюсь специалистом по исламу, по суннитам и шиитам. Турция хочет быть главной. Вот Россия хочет быть главной, Иран хочет быть главным в регионе, Турция хочет быть главной в регионе, Асад хочет вообще усидеть на своём месте, потому что ему уже плоховато сидится. Как справедливо заметил Наполеон, штыками можно делать всё что угодно, на них только сидеть плоховато, нельзя.

Ю. БУДКИН: Скажите, но Россия что делает в Сирии? Она пытается стать лидером в регионе, помочь Асаду?

М. ВЕЛЛЕР: Момент первый. Всё уже проговорено. Поскольку нужно прекращать всё на Украине, все эти военные действия в общем прекращены, там уже соответствующие спецгруппы строго наказывают ополченцев, которые пытаются стрелять в противоположную сторону. Строго наказать в военных условиях означает пристрелить на месте. И нужно как-то переключить внимание. Смотрите, только что были каратели, жидобандеровцы и хунта. Они как-то мягко растворились, как улыбка чеширского кота, в воздухе. А как сплачиваться? Когда плоховато с экономикой, плоховато с зарплатами, пенсиями, жратвой, дорогами, домами, всем, чем угодно, что сплачивает народ более всего? Народ сплачивает внутренний враг, ну и желательно ещё внешний. Внутренний враг, то-сё, пятая колонна, что-то последнее время не очень. Там всякие правозащитники завопили.

Внешний. Если внешней была хунта и теперь хунты нет, теперь значит Сирия. А в Сирии мы хотим укрепить, зацементировать режим Асада, а он будет нас любить, а у нас будут базы, у нас тоже будет влияние. Самое главное, чтобы власть стояла крепко, а остальное пристроится к ней.

Ю. БУДКИН: Ещё раз, внутриполитические причины здесь важнее, чем вот этот плацдарм, прелесть Асада?

М. ВЕЛЛЕР: Внешнеполитические причины практически всегда диктуются внутренними, чаще всего.

Ю. БУДКИН: Михаил Веллер сегодня в программе «Пиджаки». Прямо сейчас реклама, потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Четверг, 15 октября, 15:37. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость сегодня – Михаил Веллер, писатель. Это прямой эфир. Вы можете присоединяться к нашему разговору. Очень много сообщений от наших слушателей. Давайте только 692-му ответьте. Он через SMS-портал написал. Почему-то решил, что вы считаете, что Россия не должна поддерживать Асада: «Почему это Россия не должна поддерживать Асада?».

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, в Сирии дела обстоят таким образом, что там, я прошу прощения, кого ни бомби – не промахнёшься. Я придерживаюсь той точки зрения, что, конечно же, Асад – кровавый тиран, который уничтожил 200 тысяч граждан своей страны, потому что они были сунниты, который воюет с собственным народом и так далее, и, конечно, его повесить на площади было бы прекрасно. Но в том случае, если убрать Асада, я боюсь, что лучше в Сирии не будет, а там кровавая анархия примет ещё больший размах, только и всего. То есть в данном случае я не согласен с Соединёнными Штатами, я согласен скорее с Россией. Какими бы мотивами ни диктовались поступки как той, так и другой страны. Потому что с Асадом будет чуть-чуть больше стабильности и порядка. Без Асада будет ещё хуже. Вот что я думаю.

Ю. БУДКИН: Как было это стабильнее, и порядка будет больше, если будет, как было. Я про Россию теперь хочу.

М. ВЕЛЛЕР: Так. Пожалуйста.

Ю. БУДКИН: Смотрите, в Сибири. Республика Алтай, Алтайский край, Новосибирская и Томская области решили перейти из V в VI часовую зону.

М. ВЕЛЛЕР: Они ничего не решали. За них это решило несколько человек начальства, которые могли…

Ю. БУДКИН: Так и все предыдущие решения принимали…

М. ВЕЛЛЕР: Да, согласен, согласен.

Ю. БУДКИН: Но в любом случае среди этого начальства появляется некое большинство.

М. ВЕЛЛЕР: Решили перейти. Так.

Ю. БУДКИН: Решили перейти. То есть перейти к тому, что было в советское время. Через несколько шагов, через летнее и зимнее время. Всё. Теперь будет ровно как при Брежневе.

М. ВЕЛЛЕР: Помните эту песню – «В эту ночь решили самураи перейти границу у реки»?

Ю. БУДКИН: Да.

М. ВЕЛЛЕР: Вся эта история с безумными часовыми поясами, которые затеяли при президенте Медведеве  и которая была затеяна, очевидно, для того, чтобы его скомпрометировать и показать глупость и ничтожность местоблюстителя Медведева. Это шумовая бомба. Потому что вместо того, чтобы обсуждать, почему же столько воруют и как сделать, чтобы воровали меньше и наказывать воров, почему же… мы говорим «Америка злая», а почему мы наши сотни миллиардов долларов государственных держим в американском бюджете, в американских ценных бумагах? Почему мы, государство Россия, греем американскую экономику своими сотнями миллиардами долларов, вместо того чтобы вкладывать их в свою? Вот об этом думать не надо. Вы спорьте про время. Вы, дураки, спорьте, разбивать яйца с тупого конца или с острого, о чём написано ещё в «Гулливере».

Ю. БУДКИН: И всё-таки решение было не при Медведеве. Сибирь переходила в другие часовые пояса, и всё это началось ещё при Брежневе на самом деле.

М. ВЕЛЛЕР: При Брежневе ничего не начиналось. Простите, я вырос на Дальнем Востоке и в Забайкалье. И поясам этим часовым многие десятки лет. Вот переход на время зимнее-летнее был ещё при советской власти, и был он в принципе правильный. Модернизировать здесь было нечего. Не надо ничего трогать. Мы об этом спорим, зажёвывая наше с вами время и загаживая мозги наших с вами слушателей, вместо того чтобы говорить о деле. Пусть они свои шумовые бомбы засовывают себе во все полости тела. Это дешёвка, на которую мы должны вестись.

Ю. БУДКИН: То есть переименование метро Войковская – это дешёвка, установка памятников Сталину – это же всё желание вернуться туда.

М. ВЕЛЛЕР: Я опять же согласен с президентом в цитировании старой пословицы: давайте мухи отдельно, котлеты – отдельно. Где у нас часы, где переименование, а где памятники. Это разные вещи. Если хотите, перейдём к станциям метро. Вне всякого сомнения, именами кровавых палачей называться ничего не должно. Но довольно странно продолжать коммунистическую партию иметь абсолютно легальной, довольно странно говорить, что советский период был естественный и во многом славный период России, которая достигла могущества. А я тоже полагаю, что была страшная трагедия, десятки миллионов уничтоженных, но было могущество, и было чем гордиться, и политическое влияние — две стороны одной медали, во главе была коммунистическая партия. Или мы устраиваем суд над компартией, процесс декоммунизации, вычищаем отовсюду на фиг бывших заслуженных коммунистов. И у нас полетят все, кто сегодня наверху и старше 55 лет. Все полетят со свистом. И вот тогда мы переименовываем все эти войковские и прочие. Или всё у нас, знаете ли, остаётся, а только вцепились в давно покойного Войкова, которого это уже ничуть не огорчит, потому что на том свете, видимо, радости и горести иные. Это о переименовании.

Теперь о памятнике Сталину. Когда говорят о Сталине положительно и голосуют за Сталина, за его памятник, имеют в виду, конечно же, не реального Иосифа Джугашвили, заметьте, низкорослого, тщедушного, с сухой рукой, слабого физически, человека огромной храбрости, огромной силы воли, большого ума, колоссальной цепкой ёмкой памяти, который сожрал всех до одного, составлявших ленинскую гвардию, и всех, кто делал революцию, перед которым трепетали боевые маршалы на грани обморока, когда он своими жёлтыми рысьими зрачками в них вцеплялся. Речь идёт не об этом Сталине. Речь идёт о том мудром, неусыпно бдящем, окно кабинета которого до утра горит в Кремле среди тёмной стены здания, который, умирая, оставил подшитые сапоги, три френча и деньги на партийные взносы. Больше ничего у него не было. Казённая дача, которой побрезговали бы нынешние министры, они бы смеялись над такой дачей. Речь идёт об этом мифологической фигуре. И речь идёт не о том, что он всех ссылал на Колыму, расстреливал по подвалам Лубянки, а о том, что он взял бы и с конфискацией расстрелял бы всё это мерзостное ворьё, которое высосало страну и продолжает высасывать. Который бы железной рукой сломил бы шеи всем этим мерзавцам, которые произносят одно, а делают другое, которые кричат про Запад, а своих детей и внуков отправляют учиться жить на Западе. При Сталине это было невозможно. Вот имеют в виду этого Сталина. То есть любовь народа к Сталину – это чувство протестное, это выражение протеста.

Ю. БУДКИН: Но памятник Сталину не расстреляет никого.

М. ВЕЛЛЕР: Я повторяю, слушайте ещё раз, что любовь к Сталину – это чувство протестное. Когда ставят памятник, это не более чем незначительное материальное выражение этой любви и мечты о том, чтоб пришёл хозяин, поотрывал бы им головы, чтобы в стране был порядок и справедливость.

Ю. БУДКИН: А то, что происходит сейчас, я не знаю, слышали вы или нет, тут в Москве люди пытаются протестовать против платных парковок? И вчера какой-то человек из Министерства транспорта сказал: нечего вам протестовать по этому поводу. Для этого есть специальные люди – чиновники. Они принимают более правильные решения. А гражданам незачем этим заниматься. К этому как нужно относиться?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, именно об этом, простите великодушно, я написал ту книжку, которую вам подарил, которая называется «Наш князь и хан». Речь там, правда, идёт о Куликовской битве, которая прошла совсем не так, если прошла вообще, и о нашествии Тохтамыша, каковое не было нашествием на Русь, а было подавлением народного восстания в Московском княжестве, только в Московском. Рязань, Тверь, Суздаль, Нижний Новгород никак не страдали. Причём вырезали чернь, а все князья остались на местах, чтобы не бунтовали, потому что дело народа – исполнять волю князей. С тех пор как норманны пришли на Русь и славянские племена обратили в разновидность рабства, когда князья свой народ иногда по лесам ловили и отвозили в Крым и в Константинополь, чтобы продавать на невольничьих базарах и с этого иметь деньги. А другие удивлялись: что это они свой народ так продают? Вот эта ментальность въелась в костный мозг. Они полагают, что рассуждать – не ваше дело, сучьи дети. За вас всё решат, а ваше дело – исполнять.

Я думаю, что за это люди как-то должны отвечать перед народом, перед страной, перед историей. Платные парковки. У нас машина стоит в 2 раза дороже, чем в Америке. Хотя там и страна богаче, и зарплаты больше. Вот все эти накрутки идут куда? На все эти накрутки, на все эти налоги, скрытые и явные, давным-давно можно было застроить всю столицу платными парковками. Они воруют деньги и говорят: а ещё вы платите за парковки. Воля ваша, но у меня возникает чувство негуманного спектра по отношению к этим чиновникам.

Ю. БУДКИН: Когда они говорят, что городские власти способны более компетентно решить эти вопросы… Мы с вами не можем посчитать, а они могут хотя бы. Другой вопрос, что мы не доверяем…

М. ВЕЛЛЕР: Враньё это всё. Городские власти занимаются воровством. Это ясно абсолютно любому. Замена бордюров – это воровство. У меня на проспекте Мира, на Кибальчича выдёргивают чугунные узорные решётки по колено, выдёргивают абсолютно голые старые бордюры и ставят новые ничем не лучше. И на всё это тратятся те самые деньги, которых нет на поликлиники и больницы, нет на школы и школьное оборудование, нет ни на что, а на это они есть, потому что с этого легче красть.

Когда придёт время, конечно, то режим начала XXI века в России будет признан самым воровским за богатую воровством тысячелетнюю историю страны. Так что то, что они лучше знают… большевики говорили, что лучше знают, цари говорили, что они лучше знают. Они свой интерес лучше знают. Наш интерес их не интересует.

Ю. БУДКИН: Ладно. Сегодня уже в Минтрансе сказали, что их неправильно поняли вчера. Но в любом случае там была такая фраза: «Граждане не должны выдвигать свои инициативы, проводить опросы. Городские власти способны более компетентно решить данный вопрос».

М. ВЕЛЛЕР: Перевожу с русского на русский: и чтобы никто не смел возникать насчёт гражданского общества, от вас не требуется ничего, кроме абсолютной покорности властям. Точка.

Ю. БУДКИН: А что такое гражданское общество?

М. ВЕЛЛЕР: А гражданское общество – это когда собирается народ и говорит: что-то губернатор заворовался. Ну-ка покажи свои отчётности, что у тебя тут написано. А дворец ты купил с каких денег? А где прибыли? Вот, что, милый, садись-ка в тёмную, а мы начнём разбираться, где ты эти деньги наворовал. Вот это называется гражданское общество. Вече, которое собирается на площади.

Ю. БУДКИН: Мы же не готовы к этому. У нас люди на выборы не ходят.

М. ВЕЛЛЕР: К этому готовы абсолютно все. Гражданское общество – это не репа, которую нужно вырастить на огороде. Это состояние человека и народа, каковое состояние определяется сложившимися политическими условиями.

Ю. БУДКИН: То есть в любой конкретный момент есть конкретное гражданское общество?

М. ВЕЛЛЕР: В любой конкретный момент оно может быть, а может быть задавлено напрочь в зависимости от того, что делается. Можно закатать в асфальт, а можно снять все эти ограничители, которые втыкаются, как спица, в глотку, и окажется, что оно есть.

Ю. БУДКИН: Оно сейчас закатано в асфальт?

М. ВЕЛЛЕР: Конечно.

Ю. БУДКИН: Михаил Иосифович.

М. ВЕЛЛЕР: На фотографии могилы Немцова не видели?

Ю. БУДКИН: И что эта фотография должна показать?

М. ВЕЛЛЕР: Закатано в асфальт.

Ю. БУДКИН: А. Михаил Иосифович, была информация, что увеличат расходы на Думу. Вы за или против? Виталий 44-й пишет: «Как вы относитесь к этим кровопийцам народов России?».

М. ВЕЛЛЕР: Видите ли, Дума давно стала совершенно бесполезной инстанцией. Это симулякр парламента. Её можно заменить роботами, которые умеют по нажатию кнопки из президиума поднимать руку. А в принципе кнопку можно устроить и в администрации президента. Современный уровень развития техники это вполне позволяет. И вот эти 450 симулякров будут поднимать свою правую ручку. Есть такое выражение – «однорукий бандит». Им бы хватило одной руки для работы.

Ю. БУДКИН: А есть такое не совсем русское, но всё-таки выражение «консолидация общества» — это когда большинство голосует одинаково.

М. ВЕЛЛЕР: Вы ошибаетесь. Консолидация общества – это когда общество забывает свои распри и объединяется ради какой-то цели и ради этой цели начинает действовать вместе. Вот собачились друг с другом, пришли фашисты, через год разобрался народ, что это такое, и в общем и целом (были исключения) народ консолидировался перед лицом этого нашествия. Вот это консолидация. А когда людей оболванить посредством телевидения, заставить голосовать одинаково – а зачем? Можно написать всё что угодно и написать 99,27%.

Ю. БУДКИН: 510-й пишет: «Всё от лукавого. На Украине ведь так и было. А теперь страны нет».

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, здесь возможны как минимум две точки зрения. Страна есть или страны нет. Люди, живущие в Киеве, считают, что страна есть. Некоторые люди, живущие в России, считают, что страны нет. Сам я на Украине не был давно, в Киеве последний раз был я года 4 назад до всех дел, там у меня было просто несколько читательских встреч. В Киеве, конечно, да и вообще на Украине масса коррупции. Украина более коррумпирована, чем Россия, насколько я понимаю. Масса совершеннейших недостатков, ужасных, бесстыдных. Но это ещё не повод для того, чтобы у братского народа оттяпывать куски территории, притом, что трижды гарантировали им территориальную неприкосновенность.

Ю. БУДКИН: Виталий 44-й просит вас всё-таки сказать: «Куда должна идти Россия – на Запад или на Восток?».

М. ВЕЛЛЕР: Никуда не надо идти. Вот земля, вот народ. И нужно брать то лучшее, что есть у других. Ничего не копировать.

Ю. БУДКИН: А не дадут.

М. ВЕЛЛЕР: Чего не дадут? Парламент не дадут сделать? Не дадут сажать за то, что звонят в суд и приказывают, какой вынести приговор? Чего они не дадут сделать то? У них никто и не спрашивает. Это же не говорится «приезжайте и вывезите из Америки заводы Форда», например, или ещё какую-то глупость. Речь идёт о том, чтобы устроить свою страну правильно в смысле устройства, в смысле политической и экономической структуры. Отнюдь не всё нужно брать с Запада, далеко не всё нужно брать с Востока. Но у всех есть что-то своё. И каждая страна берёт, у кого может, то, что она понимает хорошее, и всегда привносит хоть что-то своё. Вот и всё.

Ю. БУДКИН: Эта ваша книга, о которой вы вспоминали, «Наш князь и хан», которую вы сейчас презентуете, которую вы сейчас показываете – а почему именно эту книгу вы сейчас написали?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, у нас времени осталось 2 мин. Можно скажу? У нас сегодня какое число? Пятнадцатое, да?

Ю. БУДКИН: Сегодня – да.

М. ВЕЛЛЕР: 27 октября, то есть через 12 дней, у меня будет вечер в клубе «Гнездо глухаря», где-то вечером, наверное, в 19 часов, и там можно будет без ограничения времени рассказывать об этом всём, какое это имеет всё отношение к нашему времени, потому что при Дмитрии Донском было заложено русское самодержавие, была уничтожена самостоятельность церкви, была уничтожена самостоятельность боярства, были уничтожены те гражданские институты, которые были, был введён княжий произвол вместо закона – всё это было при нём. А вся история была фальсифицирована 200 лет спустя при Иване Грозном, потому что мы ведь не знаем летописей в тех списках… времён, прижизненных-то, мы знаем летописи списков уже позднейших. При Иване Грозном все библиотеки или сжигались, или свозились в Кремль, а после смерти Ивана они все исчезли. Они могли исчезнуть только одним образом: они были уничтожены. Было переписано всё, чтобы аргументировать, чтобы поддержать абсолютное самодержавие русского царя. Была переписана и Куликовская битва, и нашествие Тохтамыша, и образ Дмитрия Донского – всё это пиар XVI века, русского Средневековья.

Ю. БУДКИН: И всё-таки XVI век и век XXI. Почему именно это вы сейчас выбираете как тему для книги?

М. ВЕЛЛЕР: Потому что, как справедливо сказал главный муфтий России, не он один, не он первый, «мы наследники Золотой Орды, а вовсе не Европы». Посмотрите на карту.

Ю. БУДКИН: Когда 347-й пишет «Западная культура – это извращённая наша», это не так?

М. ВЕЛЛЕР: Нет, разумеется, не так. И наша ментальность, наш характер, наши отношения к властям и подчинённым сложились именно тогда. Стелиться по полу перед начальством и требовать от подчинённых, чтобы они целовали сапоги. Это уже как раз позднеордынская традиция, которую наследовали русские великие князья, ставшие затем царями.

Ю. БУДКИН: Но насколько глубоко эта традиция укоренилась в каждом из нас?

М. ВЕЛЛЕР: Настолько, насколько сейчас, когда все публично при слове «Путин» закатывают глаза и говорят умильным голосом, как ожившее лампадное масло, по выражению Маяковского, а у себя на кухне за водкой поливают всех такими матюгами, что любо-дорого послушать. Так что это до сих пор.

Ю. БУДКИН: Вера говорит: «А что делать мне, простому человеку? Как выкатиться из этого вашего асфальта?».

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что есть старый рыцарский девиз, который я впервые поставил эпиграфом к одной книге «Приключения майора Звягина» в 1991 году. Он сейчас так повторяется: «Делай, что должен, и будь что будет». Если ты будешь делать всё, что зависит лично от тебя, то мы выкатимся. А если нет – то вряд ли.

Ю. БУДКИН: 613-й пишет: «Вы сами всё время ругали власть в 1990-е годы, а почему теперь полюбили?».

М. ВЕЛЛЕР: Я не ругал её особо в 1990-е годы. В 1990-е годы у меня не было денег на переселение в Москву, честно вам говорю. А что касается минусов, их было достаточно. Я никогда власть не ненавидел и никогда её не любил, потому что у любого нормального человека должна быть своя точка зрения. Она иногда совпадает с точкой зрения власти, а иногда не совпадает. Иногда в одном, иногда в другом. Поэтому по взглядам своим в нынешней терминологии я, разумеется, консерватор. И западный нынешний либерализм ненавижу, потому что это самоуничтожение своей цивилизации. Россия в этом плане консервативна как государство, я это всячески приветствую. Но страшное воровство, наглое разворовывание и беспредельную ложь нынешней власти я, конечно, приветствовать никак не могу.

Ю. БУДКИН: Писатель Михаил Веллер был сегодня в программе «Пиджаки». Я благодарю вас. Спасибо.

М. ВЕЛЛЕР: Спасибо вам.