Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин. Добрый день. Сегодня у нас среда, 18 ноября. Сейчас 15:18. Наш гость – генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Фёдоров. Валерий Валерьевич, здравствуйте.

В. ФЁДОРОВ: Добрый день.

Ю. БУДКИН: Первым делом я хотел у вас спросить. Вы как социолог и ваша служба как социологическая служба рассказывает нам в этом месяце, что, оказывается, потребность в проведении опросов общественного мнения сегодня ощущается значительно сильнее, чем 2 года назад. Но вы же слышали, что не очень доверяют социологам.

Всё чаще говорят: да ну, социологическим опросам верить. И вы тут же… Не знаю. Как вы это объясните?

В. ФЁДОРОВ: На мой взгляд, реже. И мой взгляд, в отличие от вашего, имеет некоторые основания, кроме субъективного мнения. Это данные, которые мы собираем регулярно. И я даже объясню, почему в ноябре. Потому что 14 ноября – это наш профессиональный праздник, день социолога. Именно в этот день когда-то давным-давно больше 100 лет назад в Париже была основана первая русская школа социологии и при ней первый социологический факультет. Вот уже несколько лет мы всем сообществом этот праздник празднуем. И ВЦИОМ как одна из компаний, занимающаяся опросами общественного мнения, делает регулярно подарок своим коллегам, то есть мы задаём опрос об опросах.

И первый раз мы ещё в 2005 году, 10 лет назад, спросили о том, а нужны ли вообще опросы общественного мнения или нет. И тогда 38% опрошенных сказали, что, безусловно, нужны. 47% – «скорее нужны». В общем, сальдо, прямо скажем, положительное. Порядка 85% тогда, 10 лет назад, сказали, что опросы нужны. Но дальше наступили годы более тяжёлые. Скажем, в 2012 году только 27% полагали, что, безусловно, нужны опросы. Ещё 44% – «скорее нужны». В совокупности получается порядка 71%. То есть мы видим, что с 2005 по 2012 год, за 7 лет, доля тех, кто видит какую-то необходимость в нашей работе, существенно снизилась. К счастью, их оставалось ещё больше половины, то есть сальдо всё равно положительное, но, тем не менее, тенденцию невозможно было не замечать. Это 2012 год. Прошло ещё 3 года. И мы видим, что, знаете, по синусоиде ситуация развивается. Опять тех, кто полагает, что наша работа необходима, стало больше. Уже 84%. В том числе 44% полагают, что, безусловно, опросы наши нужны. Поэтому для нашего профессионального сообщества данные последнего нашего опроса очень позитивные, на мой взгляд.

Ю. БУДКИН: А вы когда-нибудь задавали вопрос, доверяют ли они результатам ваших опросов.

В. ФЁДОРОВ: Да, конечно. Мы спрашиваем и о доверии, и спрашиваем о том, отражают или не отражают опросы мнение граждан.

Ю. БУДКИН: Это и есть главный вопрос.

В. ФЁДОРОВ: Да, конечно. И эти данные тоже есть на нашем сайте. Всех интересующихся я туда направляю. Смотрите, 2005 год. 25%, каждый четвёртый, полагали, что, безусловно, наши опросы (наши не имеются в виду только вциомовские, а вообще социологических служб) отражают мнение граждан, и 51% – скорее отражают. То есть в совокупности 76% было в плюсе, то есть три четверти.

2010 год – опять снижение. 68% в совокупности. То есть нельзя сказать, что какой-то обвал, падение, но снижение, безусловно, есть. Посмотрим 2015 год. 29% полагают, что наши опросы, безусловно, отражают мнение граждан. 42% – «скорее отражают». То есть в совокупности получается 71%. То есть роста нету доверия, увы. Но нет и снижения.

Ю. БУДКИН: Да куда уж?

В. ФЁДОРОВ: Нет, есть ещё куда. Смотрите, если 71% полагают, что, безусловно, отражают либо скорее отражают, это значит тех, кто не доверяет нашим опросам, всего лишь около четверти.

Ю. БУДКИН: Смотрите, когда говорят, что если есть некий однозначный или более-менее однозначный ответ, который выбирает абсолютное большинство, то это говорит якобы о том, что опрос недостаточно честен. Мол, люди разные. Не может быть одного мнения.

В. ФЁДОРОВ: Безусловно, люди разные. И мы с вами разные. Но если я вам задам такой вопрос: «как вы думаете, небо сегодня вечером упадёт на землю или нет?», вы что ответите?

Ю. БУДКИН: Можно ещё задать вопрос: что у нас за окнами – есть снег или нет?

В. ФЁДОРОВ: Есть вещи вполне очевидные, по которым существует консенсус. Это, знаете, как вопрос: Земля вращается вокруг Солнца, или Солнце вокруг Земли? 500 лет назад был консенсус по этому вопросу, что, конечно же, Солнце вращается вокруг Земли. Других вариантов быть не может. Потом этот консенсус поколебался и перешёл в противоположный. Стало принято говорить о том, что всё-таки всё наоборот.

Ю. БУДКИН: Но даже в этом случае, насколько я понимаю, процентов 20-25 в разных странах говорят, что всё по-прежнему.

В. ФЁДОРОВ: Точно. Поэтому, когда мы говорим, что 84% или 86%, или иногда даже 90%, всё равно остаются те, которые в мультике «а Баба-Яга против». И это прекрасно.

Ю. БУДКИН: Виталий 44-й спрашивает: «Как вы для себя отвечаете на этот вопрос? Увеличилась потребность в опросах. А зачем? Чем они, – спрашивает Виталий, – например, могут помочь бороться со всемирным терроризмом?». Или для чего нужны опросы? Почему они сейчас важны?

В. ФЁДОРОВ: Это именно моя версия. Не версия людей. На мой взгляд, опросы нужны разным людям, разным группам и для разных вещей. Для чего опросы нужны политикам? Политики, даже если они не выбираются, то есть даже они обязаны своей властью не выборам, хотя большинство всё-таки обязаны выборам и избирателям. Они всё равно хотят знать, насколько их политика популярна. Потому что даже самый авторитарный правитель, диктатор, которому, казалось бы, начхать на общественное мнение, там жестокий Сталин, на самом деле не может не прислушиваться к тому, что говорят люди. Другое дело, что не всегда для этого опросы используют. Некоторые больше доверяются специальным службам и сетям осведомителей. Слухи постоянно собирают, коллекционируют. Но всё равно они хотят понять, как люди оценивают их, их действия. Для чего? Для того чтобы проводить политику, которая пусть и не будет поддерживаться большинством населения, но, как минимум, не будет вызывать жёсткого раздражения. Потому что всё равно любой диктатор всегда заботится о своём долголетии и о том, как он долго сможет пребывать у власти. А это в ситуации, когда все тебя ненавидят, невозможно.

Поэтому первая группа – политики. Конечно же, для них опросы общественного мнения необходимы, как градусник и ещё компас. Туда мы идём или нет? Другая группа – бизнесмены. Для чего им нужны опросы? Они делают деньги. Поэтому им хочется понять: то, что они продают, то, что они предлагают, то, что они продвигают, будет пользоваться спросом или нет.

Если говорить об общественных организациях, которые преследуют какие-то благородные цели, например, защищают бездомных или кошек и собак, лишённых крова и пристанища, куда-то пытаются пристроить. Они тоже заинтересованы в опросах общественного мнения. Они хотят понять: а то дело, которому они служат, те цели, которые они преследуют, они вообще насколько людям близки? Если не близки, то почему? В качестве примера, вот, донорство крови. Благородная тема. Но у нас почему-то сильно меньше сдают кровь доноры добровольно, бесплатно, чем во многих западных странах. Почему?

Мы в своё время этим вопросом озаботились. Выяснилось, что существует очень много страхов, фобий, мифов, связанных с донорством. То есть многие считают, что если ты пойдёшь сдавать кровь, то тебя там обязательно заразят.

Ю. БУДКИН: Раз уж вы заговорили про страхи и фобии, как раз Виталий 44-й пишет, делает более общие, возможно, выводы. «Если общество запугано, если за неправильное мнение могут посадить в тюрьму».

В. ФЁДОРОВ: Не обязательно посадить. Ведь есть и другие формы. И даже более страшные. Вот, остракизм. Когда люди перестают с тобой общаться, при виде тебя начинают переходить на другую сторону улицы, это в принципе не менее страшно.

Ю. БУДКИН: Так вот насколько можно доверять социологическим опросам в условиях, когда люди, возможно, нечестны с социологами?

В. ФЁДОРОВ: Правильно я понял, что я уже вас убедил в том, что опросы всё-таки нужны, и интерес к этой теме потерян? Потому что я могу продолжать и дальше. Я назвал только три группы, кому опросы могут быть интересны. Напомню, это политики, это общественные организации, это бизнесмены. Но я могу вам ещё объяснить, почему просто обычным людям… интересны опросы. Я могу объяснить, почему учёным они интересны. И ещё назвать пару-тройку групп.

Ю. БУДКИН: Всё-таки давайте тогда…

В. ФЁДОРОВ: Просто доверие, честность-нечестность – это…

Ю. БУДКИН: Вот смотрите, Тор пишет. Мы в прямом эфире, можно писать через SMS, через сайт… Человек просто так подписывается. Он пишет: «Хватить врать. В тоталитарном государстве опросы лживы. Люди боятся говорить правду».

В. ФЁДОРОВ: В тоталитарных государствах опросов обычно не проводится. В общем-то, к тоталитарным государствам по классике относятся нацистская Германия, фашистская Италия и сталинский СССР.

Ю. БУДКИН: Мы же понимаем, что люди в любом случае…

В. ФЁДОРОВ: Да, и сейчас ещё КНДР. Других тоталитарных государств на карте мира, насколько я знаю, не существует.

Ю. БУДКИН: Но люди не имеют отношения к этому классическому определению тоталитарного государства. Они полагают, что у нас сейчас тоталитарное государство. Это их взгляд.

В. ФЁДОРОВ: Тогда я должен вас разубедить. Ни под одно определение тоталитарного государства нынешняя Россия не подходит.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Если мы предполагаем, что наш слушатель прав и он говорит о том, что люди боятся говорить правду.

В. ФЁДОРОВ: Хорошо. При этом критерий тоталитарности или различения тоталитарных и нетоталитарных государств. В тоталитарных государствах опросы общественного мнения не проводят. В нетоталитарных – проводят.

Ю. БУДКИН: Если это не тоталитарное государство, в котором люди по какой-то причине боятся говорить правду или у них нет привычки говорить правду людям, которые приходят со стороны. Насколько можно доверять этим опросам?

В. ФЁДОРОВ: Доверяй, но проверяй. Очень важно, есть ли какой-то момент истины. Есть ли что-то, с чем можно сравнивать результаты опросов. И в некоторых случаях такие возможности для сравнения присутствуют. Например, выборы. Мы с вами можем бесконечно долго говорить о рейтингах отдельных партий или политиков, можем фантазировать, можем даже пытаться кому-то потрафить, завысить его рейтинг, а кому-то, наоборот, попытаться занизить искусственно рейтинг. Но наступает момент истины – это выборы. Как проголосовали – это главное мерило, насколько твои опросы были адекватными, насколько люди тебе врали или говорили правду, насколько ты профессионально их проводишь и так далее.

Ю. БУДКИН: Вы же слышали наверняка. Взгляд примерно такой. Сначала к социологам приходят, говорят, что ответы должны распределяться таким образом.

В. ФЁДОРОВ: А кто приходит?

Ю. БУДКИН: Ну, кто-то, кто может сказать социологам: вы сделаете так, так и так. Потом в избирательную комиссию приходят те же люди и говорят: надо, чтобы цифру совпадали как-то.

В. ФЁДОРОВ: Тогда мы должны провести различение между разными социологами. Есть социологи, которые работают давно и надеются работать долго. Поэтому они вынуждены заботиться о своей репутации. Поэтому, какой бы человек к ним ни пришёл и ни указал пальчиком, результата никакого не будет. А есть, условно говоря, социологи, которые пришли в профессию вчера и планируют задерживаться в ней не дольше пары-тройки месяцев. И, конечно, к ним могут прийти любые люди, указать им на что угодно, и они выдадут соответствующие цифры, которые на самом деле ничему не будут соответствовать. Грош цена таким псевдосоциологам. Мы, как можем, с ними боремся, объявляем о том, что они ничего общего с нами не имеют, что они позорят профессию и всячески стремимся такого не допускать.

Ю. БУДКИН: Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМ, сегодня в программе «Пиджаки», радио «Говорит Москва». Прямо сейчас реклама, потом продолжим.

РЕКЛАМА

Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. Это радиостанция «Говорит Москва». Программа «Пиджаки». Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость – генеральный директор ВЦИОМ Валерий Фёдоров. Прямой эфир. Можно через SMS, можно через сайт, можно через Twitter писать, можно звонить в прямой эфир. Многие уже это сделали. Поэтому давайте с вопросов, которые через сайт пришли. Например, Максим. Вопрос, который неоднократно уже задавался, но он звучит по-прежнему: «Как получается, что вокруг меня, – пишет Максим, – нет ни одного поддерживающего власть, а социологи говорят, что таких 90%».

В. ФЁДОРОВ: Это называется феномен социального окружения. Дело в том, что Максим общается ежедневно с весьма ограниченным количеством людей. И эти люди неслучайно с ним общаются. То есть явно ему не 10 лет и не 12. Он какой-то жизненный путь прожил. Соответственно, имеет возможность отбирать тех, с кем ему общаться приятно, комфортно, или, может быть, не очень, но, как минимум, он уже нашёл с ним определённый модус общения. А тех, кто ему неприятен, в том числе далёк по взглядам на политику от него, он их просто вычистил из своего окружения.

Кстати, этот процесс очень показателен в социальных сетях, где многие из нас проводят немало времени. Там бац – и удалил френда, который сказал что-то не то, бац – и убрал второго, который тебе не понравился. Смотришь, через пару-тройку месяцев все кругом уже с тобой в унисон, все важнейшие вопросы современности. И у тебя уже представление, что все люди доброй воли мыслят только так, как я. Ни больше ни меньше. Вывод: тех, кто мыслит иначе, либо нет вообще, либо они есть, но это какое-то абсолютное меньшинство. И скорее всего, они просто ненормальные, больные, а, может быть, их давно уже пора посадить. Потому что не могут нормальные люди думать не так, как я.

Вот это такой процесс саморазрушения, социальной изоляции. Он, к сожалению, происходит не только в социальных сетях интернетовских, он и в наших жизненных социальных сетях происходит достаточно быстро. Поэтому, увы, Максим, я должен вас разочаровать. За пределами вашей маленькой, на самом деле микроскопической социальной сети существует гигантское количество людей, которые имеют такие взгляды, которые вам и во сне не приснятся.

Ю. БУДКИН: Так смотрите, тогда дальше. Юрий пишет: «Мы помним, как все вциомы на выборах мэра Москвы заранее пудрили месяц мозги про то, что за Навального 2%, а за Собянина – 90%». Мол, дескать, это пропаганда и дешёвый пиар. Я специально проверил. Цифры не совпадают с реальностью, но в любом случае вы сильно ошиблись тогда. И вот это как объяснить? Вы говорили – 13-15%. В итоге у Навального было под 30%.

В. ФЁДОРОВ: Вы знаете, на самом деле мы не ошиблись, потому что если взять не в процентах, а в абсолютном числе, то есть числе избирателей, которые пришли. За Навального пришло 600 000 с чем-то избирателей. И если к числу избирателей Москвы посчитать, то это как раз примерно те 13-15% и будет. В чём мы ошиблись? Мы ошиблись в явке. То есть соотношение симпатий между Навальным и Собяниным действительно было ровно таким, каким показывали мы, фонд «Общественное мнение», «Левада-центр», ряд других ещё социологических служб.

Ю. БУДКИН: Получается, что не вы ошиблись в явке, а люди говорили вам неправду.

В. ФЁДОРОВ: Мы людей не обвиняют за то, что они говорят вам неправду. Я говорю, это отдельный большой сюжет, мы можем ему посвятить целую передачу, но, видимо, не эту. Потому что мы у себя в своём профессиональном сообществе постоянно анализируем, почему люди говорят одно, делают другое. И тут неправдой, нечестностью, лживостью, лукавством объясняется далеко не всё. Вообще есть такое понятие – парадокс Лапьера. Он говорит о том, что люди утверждают одно, а делают другое. Поэтому через опросы понять, как люди поступят если и можно, то только с очень большим трудом. Нужны ещё специальные дополнительные измерительные средства или экспертные системы и так далее.

Поэтому когда мы проводим опросы, связанные с выборами, всегда подчёркиваем: это опрос, а прогноз другой, по многим причинам. И вот в случае с выборами мэра Москвы 2013 года главной ошибкой и нашей, и наших коллег стало неправильное прогнозирование явки различных сегментов электората. Электорат Навального пришёл весь, то есть там явка была 110-115%, а электорат Собянина по сути пробойкотировал эти выборы. Он был успокоен представлением о том, что Собянин и так победит, что рисков нету, и остался дома, на дачах и так далее. Очень незначительная часть электората Собянина пришла на выборы.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда 108-му ответьте на вопрос, если есть, конечно, ответ на этот вопрос, потому что 108-й формулирует вопрос так: почему жизнь народа ухудшается, а рейтинг власти растёт?

В. ФЁДОРОВ: Главный ответ простой: не хлебом единым жив человек. Это такая, может быть, метафорическая конструкция, но она глубокая. О ней рекомендую подумать нашего радиослушателя. Но более конкретный вопрос: мы спрашиваем, кто виноват в том, что жизнь ухудшается, в том, что цены растут. Почему это происходит? Первый ответ: виновата Америка и США, которые изолируют Россию, вводят санкции, наказывают нас за нашу правильную политику. Правильную политику на Украине, по вопросу Крыма, по вопросу Сирии и по очень многим другим разным вопросам. Второй ответ, не менее популярный: хуже становится из-за падения нефтяных цен. Можно наше правительство обвинять в падении нефтяных цен? Трудно. Потому что всё-таки уже не первый раз падают нефтяные цены на протяжении жизни нынешнего поколения российских людей. А все уже выучили, что предсказывать рост или падение нефтяных цен – это дело бессмысленное. Ни один экономист не может просчитать.

Ю. БУДКИН: То есть, подождите, самый популярные ответы – «вокруг враги».

В. ФЁДОРОВ: Первый популярный ответ – что Запад, Америка виновата в том, что ухудшается наша жизнь. Второй ответ – что цены на нефть упали, поэтому, естественно, по одёжке протягивай ножки.

Ю. БУДКИН: Но не мы же устанавливаем цены, а они – враги.

В. ФЁДОРОВ: Непонятно, кто их устанавливает. Сейчас нет чёткого представления, что существует мировое правительство, которое устанавливает цены на нефть.

Ю. БУДКИН: 276-й, кстати, пишет, что вот эти ответы он характеризует как оборонное сознание. Люди, которые обороняются от всего.

В. ФЁДОРОВ: Это одна из версий. Можно ещё говорить о локусе контроля. Есть ещё такое понятие. Локус контроля внешний или внутренний. То есть ты в своих неудачах винишь прежде всего себя, или ты винишь какие-то внешние силы, обстоятельства, врагов и так далее.

Ю. БУДКИН: Мы не внешние, получается.

В. ФЁДОРОВ: Не только мы. Вообще говоря, это очень распространённая в мире конструкция, когда не мы виноваты в своих бедах и проблемах, а другие. Нов любом случае нас сейчас волнует прежде всего ответ на вопрос радиослушателя: почему жизнь ухудшается, а рейтинг высокий?

Ю. БУДКИН: Ну, да.

В. ФЁДОРОВ: Потому что не Путина обвиняют в том, что жизнь ухудшается. Я назвал первые два главных фактора, виновника, почему жизнь ухудшается. Мы можем предположить, что если через какое-то время цены на нефть станут подрастать, внешняя изоляция России будет снижаться, а жизнь не будет улучшаться, вот тогда возникнет вопрос: а почему же это так? Вроде бы главные объяснительные конструкции больше не работают, а жизнь продолжает ухудшаться. Вот тогда начнётся поиск врагов, и явно не внешних, а внутренних.

Ю. БУДКИН: 630-й уже сейчас пишет: «Народ доволен только внешней политикой, а никак не внутренней политикой».

В. ФЁДОРОВ: Не соглашусь. Конечно, внешней политикой люди довольны больше, чем внутренней. Но это, кстати, не новость. Для Путина лично высокое качество внешней политики, то, что он отстаивает суверенность России, её право самой формулировать свой курс, самой принимать решения о своей жизни – это постоянный рефрен, начиная с 2000 года. То есть все 15 лет с момента, когда Путин пришёл к власти впервые, его внешнюю политику ставят ему в заслугу чаще всего. Но если говорить о внутренней политике, то сегодня, скажем, в социальной, экономической и прочих всяких вещах, то есть сегодня её позитивно оценивают гораздо выше, гораздо чаще, чем, скажем, 10-12 лет назад. Хотя, конечно, оценки более низкие, чем были ещё пару лет назад.

Ю. БУДКИН: Смотрите, тогда дальше. Вы сказали, что среди причин того, что там происходит, люди говорили, что на нас санкции накладывают. И чаще всего об этом говорят.

В. ФЁДОРОВ: Не чаще. Это один из двух главных факторов.

Ю. БУДКИН: Вот. И Юрий пишет: «А почему людям никто не рассказывает, что санкции мы сами на себя накладываем?».

В. ФЁДОРОВ: Мы только часть накладываем. И это называется антисанкции. Продовольственное эмбарго. Кстати, мы на следующей неделе обнародуем данные, мы их только получили, о том, как люди оценивают вот эти встречные санкции и стало ли от них лучше или хуже. Все тайны раскрывать не буду. Через пару-тройку дней сами узнаете. Но общий вывод такой: очень хорошо и правильно, что мы ввели ответные санкции. От этого стало только лучше.

Ю. БУДКИН: Это в данном случае уже люди чётко понимают, о чём они говорят.

В. ФЁДОРОВ: Абсолютно точно.

Ю. БУДКИН: Хорошо. А теперь дальше. Несколько дней назад вы проводили опрос и говорили о результатах опроса о том, что чувство единства в нашем обществе сегодня сильно, как никогда в последние годы. Это было буквально на День народного единства.

В. ФЁДОРОВ: Да, это специальный опрос, который мы посвятили вот этому празднику.

Ю. БУДКИН: Пара недель назад.

В. ФЁДОРОВ: Да.

Ю. БУДКИН: После этого происходит то, что происходит. И создаётся впечатление, что общество буквально раскололось вокруг вопроса с этим самым «Charlie Hebdo» и французскими терактами. Потом люди начали вывешивать разные аватарки, и это отдельный скандал. Так мы едины или мы расколоты?

В. ФЁДОРОВ: Обращу ваше внимание на точные цифры нашего опроса. Вопрос звучал так: есть ли в России, по вашему мнению, сегодня народное единство или нет? Опрос проходил 17-18 октября. Ответы: «скорее есть» – 54%, «скорее нет» – 35%. Я бы не сказал, что все убеждены, что все мы едины и неразделимы. То есть 35% говорят, что нет народного единства, а 11% затруднились ответить. Понимаете? То есть в принципе как раз вполне плюралистичный ответ.

И естественно, что новые шоки, новые непонятные, или малопонятные, или сложные, комплексные события, процессы, безусловно, подвергают испытанию это единство. Яркий пример – это авиакатастрофа над Синаем. Напомню, больше 2 недель не было официальной позиции насчёт того, в чём причина. Шло расследование, все официальные лица всячески просили не спешить, и только вчера, по сути позавчера мы услышали официальную версию. Расследование установило, что это был теракт.

Ю. БУДКИН: Но вы-то проводили опросы давно.

В. ФЁДОРОВ: Мы проводили опрос и показали, что версий несколько, и ни одна из них не является абсолютно доминирующей. Версия того, что это теракт, набирала больше голосов, чем версия технической неисправности, но разница между ними была процентов 8. И, опять-таки, это были не единственные две версии. Поэтому, конечно же, новое событие. Нет чёткого понимания сразу, кто виноват. И начинается дискуссия. Это нормально. Хуже, если, представьте себе, нападёт на нас какой-нибудь супостат. Не холодная война начнётся, а горячая. И вот тут у нас начнётся дискуссия: а должны ли мы обороняться? А может быть, лучше сдаться нам? Ведь они же такие хорошие.

Ю. БУДКИН: Но разве то, что происходит с нами сейчас, не показывает, что ровно этим мы и займёмся?

В. ФЁДОРОВ: Я думаю, нет.

Ю. БУДКИН: Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМ, у нас в программе «Пиджаки». Мы продолжаем. 7373948. Валерий Валерьевич, я попрошу вас надеть наушники. 495-й код набирайте. У нас очень много наушников оказалось. Поэтому сейчас всё получится.

В. ФЁДОРОВ: Но у меня ушей тоже много.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. 005-й спрашивает: «Если бы большинство людей при опросе думает одно, а делает другое…». По-моему, вы так не говорили.

В. ФЁДОРОВ: Я не сказал, что большинство. Я сказал, что в принципе обещать – не значит жениться. Хотя хочется.

Ю. БУДКИН: Просто он спрашивает: «Для чего нужны опросные агентства, если то, что говорят люди, не означает то, что они будут делать потом?».

В. ФЁДОРОВ: Объясняю. Всё равно по этим следам можно попытаться реконструировать, что же люди сделают. Но для этого нужно привлечь и другие источники информации. Если рассмотреть выборы, политические ориентации, избирательные ориентации людей, то мы сможем сделать очень простую операцию – опросить людей перед выборами «за кого вы будете голосовать?». Получим определённую пропорцию, распределение. Затем пройдут сами выборы. Мы узнаем, как они проголосовали. Затем попытаемся выявить коэффициенты. Условно говоря, за одну партию обещали проголосовать 70, проголосовали 55. Значит, 15% либо соврали, либо изменили своё мнение, либо не были достаточно убеждены, и так далее. И, соответственно, мы можем дать ей понижающий коэффициент. А за какую-то партию, предположим, пообещали (кстати, с коммунистами так часто происходит) проголосовать, скажем, 10% – проголосовало 15%, то есть в 1,5 раза больше. Ей можем дать повышающий коэффициент на следующий раз. Но это будет специальный аналитический продукт. Мы его называем прогнозом. И, я надеюсь, теперь понятно, для чего нужен опрос. Без опроса прогноз невозможен. Но прогноз только на базе данных опроса тоже будет хромать на обе ноги.

Ю. БУДКИН: Тогда ещё. Просто для чего опросы. Сейчас, в эту минуту приходит новость: господин Силуанов делает заявление, что Россия согласна на гарантии по долгу Украины от США, Евросоюза или крупного банка по согласованию с Российской Федерации. Россия согласна на гарантии. То есть Россия не требует уже возврата долга прямо сейчас. Но ведь большинство граждан считают иначе. Вы же спрашивали.

В. ФЁДОРОВ: Да, мы совсем недавно спрашивали и обнародовали. Очень простой ответ есть. Его дал Франклин Делано Рузвельт, знаменитый великий американский президент, который, собственно говоря, первым из политиков серьёзного уровня стал активно работать с данными опроса общественного мнения.

Ответ такой: что обязательно нужно знать, что думает народ, но совершенно не обязательно следовать тому, что хотят люди или чего они боятся. Почему? Потому что политик всегда должен идти на несколько шагов вперёд. Для того его и избрали, чтобы он думал о тех опасностях, которые люди не видят, и предлагал те шаги, которые, может быть, людям сегодня кажутся преждевременными.

Но дальше развилка: чем отличается демократический политик от авторитарного, от диктатора? Демократический политик, прежде чем принять решение, которое противоречит убеждениям, ожиданиям, мнениям большинства населения, должен попытаться убедить людей в том, что то решение, которое он предлагает, тот шаг, тот ход, тот закон и так далее, который он предлагает, правильные. Убедить надо.

Недемократический политик, диктатор может просто принять к сведению это мнение людей и поступить по-своему, не пытаясь какую-то коммуникацию наладить, объяснить, убедить и так далее.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тут один за другим люди пишут: давайте проведём голосование и докажем Фёдорову, что на самом деле народ думает не так, как он рассказывает.

В. ФЁДОРОВ: По всем вопросам.

Ю. БУДКИН: Во-первых, мы знаем, вы неоднократно уже комментировали своё отношение к телефонным голосованиям.

В. ФЁДОРОВ: Да. Это зло.

Ю. БУДКИН: Телефонное голосование не претендует на абсолютную объективность, потому что оно абсолютно не репрезентативно. И это мы никогда не отрицали. Это срез в данный момент тех, кто слушает, тех, кто хочет и так далее.

В. ФЁДОРОВ: А мы не знаем, сколько их и кто это.

Ю. БУДКИН: Подождите. Но тут параллельно проходит другое голосование, и ваше отношение к нему важно. «Активный гражданин», переименование станции метро Войковская. Сотни тысяч людей. Уже около трёхсот. Результат такой, который вызывает отдельные споры в нашем теперь особо соединённом обществе. Так вот, вы этому опросу доверяете?

В. ФЁДОРОВ: Это не опрос по большому счёту. Всё-таки так как это орган государственной власти, московские власти его создали, и они используют его для решения совершенно понятной задачи, то есть они фактически взяли на себя обязательство посчитаться с результатами этого опроса. Не просто их принять к сведению, а посчитаться. То это уже что-то более близкое к голосованию, а не к опросу. Ведь чем опрос отличается от голосования? Мы к вам приходим, спрашиваем: вы за кого будете голосовать? – За коммунистов, – отвечаете вы. – Отлично, мы записали. Потом результаты опубликовали. На что это влияет? Чёрт его знает.

А если вы уже пришли на участок для голосования в день выборов...

Ю. БУДКИН: Не пообещали, а уже проголосовали.

В. ФЁДОРОВ: А сделали. Потому что голосование – это действие. А участие в опросе – это, извините меня, словоговорение. И последствия разные. От опроса может ничего не измениться, хотя что-то и может.

Ю. БУДКИН: Но всё-таки эти 54:35, которые сейчас показывают.

В. ФЁДОРОВ: Я к этому всё веду. Это политическая процедура. Это не исследование. Это политическая процедура в чистом виде. То есть это по сути голосование. И надо относиться к ней как к политической процедуре.

Ю. БУДКИН: Вы как социолог ожидали такого результата?

В. ФЁДОРОВ: А там в каком соотношении?

Ю. БУДКИН: Я ещё раз. 54 против переименования Войковской. Около 35, может быть, 34 за переименование.

В. ФЁДОРОВ: Я ожидал, что будет больше переименования. Потому что все наши опросы по поводу переименований любых географических объектов – городов, рек, улиц, кварталов и так далее в разных городах России показывают, что консервативное большинство против переименования. Город Киров, например. Или город Краснодар. Почему? Все так влюблены в Кирова Сергея Мироновича? Многие уже забыли, кто это такой.

Ю. БУДКИН: Они консервативны просто.

В. ФЁДОРОВ: Просто они привыкли. Для них это топоним, а не имя конкретного человека. И то же самое с Краснодаром.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Если это так, можно ли аналогию проводить и дальше? Люди консервативны и, как правило, против изменений. Просто нам говорят, что, к примеру, платные парковки вводят по нашей просьбе. Но это ведь изменение. И если мы консервативны, тогда большинство по идее должно выступать против.

В. ФЁДОРОВ: Нам говорят несколько иначе: платные парковки вводят по инициативе пешеходов.

Ю. БУДКИН: По просьбе граждан, ещё с советского времени формулировка была. Когда говорят «по просьбе граждан», как можно максимально объективно учесть реальные пожелания граждан?

В. ФЁДОРОВ: Во-первых, нужно правильно формулировать вопросы. Не задавать вопросы риторические в стиле «вы уже перестали пить коньяк по утрам или нет?». Приходите к нам, мы вам подскажем, как их правильно сформулировать. Это целая наука, целые тома. Написаны издавна и продолжают издаваться.

Второе. Опрос должен быть репрезентативным. Это значит, что он должен представлять мнение определённой группы людей. В данном случае, например.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Про платные парковки репрезентативно вы спрашивали?

В. ФЁДОРОВ: Да. У нас опросы на сайте висят.

Ю. БУДКИН: И что? Реально хотят платных парковок?

В. ФЁДОРОВ: Есть большое число людей, которые за платные парковки.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда ещё один вопрос тут актуализировался.

В. ФЁДОРОВ: Понимаете, просто там какой же вопрос с платными парковками? Там дьявол в деталях. Должны ли быть платные парковки в районе Бульварного кольца? Это одно. Должны ли быть платными парковки ближе к МКАДу? Это другое. Какой должен быть принцип? Где они должны быть конкретно, а где нет? Есть масса деталей, которые фактически административным порядком московское правительство или префектуры, управы решают. Вот тут совета с людьми, конечно, нету. И вот тут этого совета нужно было бы побольше.

Ю. БУДКИН: И ещё один вопрос, у нас буквально несколько секунд осталось. Просто вот уже неделю говорят о том, что нет такой идеи – вводить выездные визы. Но с точки зрения объективности, мол, есть как раз пожелание граждан, чтобы с точки зрения безопасности дополнительные ограничения были. С вашей точки зрения, это можно как-то отследить? Люди правда хотят этого?

В. ФЁДОРОВ: У нас конституция утверждает свободу передвижения. Поэтому ввод выездных виз – это на самом деле нарушение конституции. Это первое.

Ю. БУДКИН: Так а люди могут хотеть. Значит, надо менять конституцию.

В. ФЁДОРОВ: Конституция – не икона. Надо менять. Но её надо менять. То есть это долгая процедура и непростая. У нас за всё время всего два раза поправки в Конституцию вносились за 20 лет. Но мы по вашей просьбе проведём опрос. И через недельку ответим вам, хотят ли люди, чтобы их право передвижения через границу было ограничено путём введения выездных виз.

Ю. БУДКИН: А мы будем задавать вопросы. Генеральный директор ВЦИОМ Валерий Фёдоров был в программе «Пиджаки». Я благодарю вас. Спасибо.